Discuter:Valaques

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Sommaire 1 Valaque = Roumain (au nord du Danube) + Aroumain (au sud) 2 Valaque et Roumain 3 Portail Grèce 4 Demande d'aide technique pour la carte

[modifier] Valaque = Roumain (au nord du Danube) + Aroumain (au sud)

C'est simple: "Roumain" est la transcription française moderne de "Rumân": mot par lequel se désignaient eux-mêmes les romanophones (appelés par les autres peuples: "Valaques"). "Rumân" est un endonyme (comme "Hellènes"), "Valaques" est un exonyme (comme "Grecs").

Mais ça peut être un peu plus compliqué. - D'abord "rumân" n'avait pas un sens national identique aux définitions actuelles, car le sentiment national n'existait pas avant la moitié du XVIIIème siècle. Il était même devenu synonyme de "serf", le roumanophone libre se définissant comme "razes", "mosnean" ou "boïer" (selon sa classe sociale), tout comme "Hellène" était devenu synonyme de "grec antique païen", l'hellénophone orthodoxe se définissant comme "Romée" (ancien sujet de l'ex-Empire romain d'orient, "Roumi" pour les musulmans). - Ensuite, "Valaques" ne concerne pas que les habitants du sud de la Roumanie nommé en français "Valachie" (sens le plus étroit du mot), mais tous les romanophones limitrophes des peuples non-romanophones (sens plus général et plus ancien) et même des celtes (Wales) ou de simples bergers (sens le plus large, voir article).

Je suis moi-même un Valaque qui me définis comme "Român" (Roumain) et je peux vous assurer que je suis bien réel, et que ce n'est pas un rêve (mon rêve ce serait d'être Marquisien, Galapagosien ou Vénitien, mais on ne choisit pas sa naissance...)

"Tara româneasca", nom roumain, apparaît au XVIème siècle, pourquoi si tard? mais parce qu'avant il n'y avait pas d'actes officiels en roumain (ou du moins, ils ne se sont pas conservés) car la langue officielle de la principauté était le Slavon, langue liturgique de l'Eglise orthodoxe du bas-Danube. La principauté était dénommée Hongro-Valachie (y compris en Slavon) en rappel de l'origine transylvaine de ses fondateurs, ou encore Bessarabie (d'après leur patronyme), nom qu'ils ont ensuite étendu aux Bouches du Danube (1328-42), que les Moldaves ont conservé à la région située entre les Bouches du Danube et l'embouchure du Dniestr lorsqu'ils l'ont acquise (1418), et que les Russes ont étendu à toute la moitié orientale de la Moldavie entre Danube, Prut, Mer Noire et Dniestr lorsqu'ils l'ont annexée (1812). Les noms, ça voyage. Rien d'exceptionnel. Par exemple il y avait une Ibérie et une Albanie dans le Caucase jadis. Eire (l'Irlande), Iberia (l'Espagne), l'Ebre, l'Imérétie caucasienne ont la même origine (antérieure aux Celtes et en général aux Indo-Européens)... S. Manoliu, Avril 2007

[modifier] Valaque et Roumain

"les Valaques se donnent eux-même le nom de Roumains" .... on croit rêver ... je voudrais bien savoir quel Valaque s'appelle lui-même "Roumain"... La Valachie n'existe plus depuis 1860, et j'aimerais bien savoir quelle est la source selon laquelle on peut dire qu'avant cette date, ces derniers (habitants de la Valachie) de nommaient eux-mêmes "românii" !!! une question : à partir de quelle date on a appelé la Valachie "tara româneasca" ? Viteazul 15 juin 2006 à 19:45 (CEST)

La Valachie n'a jamais existé sous ce nom officiellement, et les roumains ne sont jamais apelée eux-même valaques ou vlachs jusqu'à nos jours. A mon avis les roumains se sont toujour appelée come cela ou similaire. Dans les sources historiques, la première "grande" appelation de roumain est sur un doccument écrit du XIéme ciecle. Le voievod de Jiu devenu très connu, est citée dans "Niebelungen lied" au siecle suivant "Le duce Roumain du pays des Vlachs" (der herzoge Ramunc uzer Vlahen Lant). Ensuite le nom divient couramant utilisée à partie du 12éme et 13éme siecle lorsque les premières formations étatiques vont se former, notamanet la Valachie qui s'est apelée Tara Rromaneasca ou Tara Rumaneasca dès sa fondation et jamais autrement. Moa3333 16 juin 2006 à 00:47 (CEST)0

En grèce par éxemple les vlahos sont des aroumains. Les grecs les appelent ainsi, mais eux s'appelent aroumains. Valaque est un nom étranger qui n'a jamais fait partie de la langue roumaine/valaque. En plus c'est un nom générique pour désigner n'importe quelle population de type romanique orientale. Ainsi les paysans de roumanie sont très conservateur dans leur façon de parler mais il n'utilisent jamais vlach (et j'en doute même qu'ils savent ce que cela veut dire).Moa3333 16 juin 2006 à 00:47 (CEST)

"der herzoge Ramunc uzer Vlahen Lant" se traduit par : le duc Ramunc du pays des Vlahs.... il n'y a pas de mention de "Roumain"... cf la discussion sur l'existence réelle ou fictive de ce Ramunc : " maybe one of the most objective proof about Romanians' existence is the famous "Nibelungenlied" / "Song of the Nibelungs", an ample mirror of the medieval German society (a work similar to French "Chanson de Roland" or Spanish "El Cide"), where the Romanians are mentioned as a well-defined nation, as descendants of Romans, whose origin is expressed by the name of their leader, Ramunc, who comes to the court of the Huns with a suite of 700 Romanians: "Der herzoge Ramunc uzer Vlachen lant, / mit siben hundert mannen kom er fur si gerannt" - "Ramunc the duke, ruler over Valachs, came to them at once with his 700 men" (see also "Der Nibelunge not", XII, ed. K. Lachmann, Berlin, 1878, p. 174; Francis P. Magoun jr.'s "Geographical and Ethnic Names in the Nibelungenlied", p. 129-130; Fritz Schuster's "Herzog Ramunc aus dem Walachenland", in "Sudost-Forschungen", XI, 1946-1952, p. 284-290). Historians N. Iorga and Gh. I. Bratianu suggest that Ramunc was a real character, embodied by Roman Mistislavici, prince of Halici and Galitia from the begining of 13th century, while A. D. Xenopol, D. Onciul and G. Popa-Liseanu believe that we deal with a fictitious character, bearing the name of his nation. Regardless of this, what is more important is that the excerpt points out to the Roman origin of the Vlachs and their continuity, as they appear contemporary to the Huns (i.e. Magyars)." Je trouve très audacieux cette tendance à affirmer des vérités qui n'en sont pas. Viteazul 16 juin 2006 à 07:12 (CEST)

au 13éme ciecle on parlais déja de roumain et de pays roumain, et ce n'est pas par hasard, cela veut dire qu'il y avait une continuité, car à cette époque il n'y avait pas de historiens pour savoir de Rome. Mais en plus de ça, valaque ou vlach n'a jamais été utlisée par les roumains eux-même ce qui prouve qu'il ne s'appelait pas ansi. Comme on ne connait pas une autre appelation que roumain, je pense que c'est logique d'un mettre roumain, vlach ou valaque c'est ridicule, puisque ils ne se sont jamais apelée eux-même ainsi dans le pasée d'après ce que je sache. Bien sure, come on a pas des traces écrites roumaines, mais seulement étrangères, on tend à ne pas voir cela. Dès qu'il y a eu de l'écriture de des états le no de roumain est apparu, d'un coup (c'est à cause de l'écriture, et des formations étatiques, non pas parsqu'ils avait chagé de nom). Moa3333 16 juin 2006 à 15:26 (CEST)

en français nous appelons nos voisins les Allemands (du nom d'un peuple qui a séjourné dans l'actuelle Suisse (je crois), les Alamans). Jamais les Allemands ne se sont nommés eux-mêmes comme cela, il se nomment "deutch", d'un mot qui signifie (je crois) le peuple (Volk, Teutons, tedesco, goth, etc... tous de la même origine). Nous sommes les seuls à le faire de cette manière, ce n'est pas ridicule, c'est comme cela. Les Anglais les appellent Germans, du latin germanus qui veut dire "voisin". Nous appelions "Valaques" et "Moldaves" les habitants de la Valachie et de la Moldavie... rien de ridicule à cela, même si ces habitants ne se nommaient pas comme cela, eux... Comment se nommaient-ils eux-mêmes ? je ne sais pas, et vous non plus. Je serais très étonné d'apprendre qu'ils se nommaient eux-mêmes "roumains" (pourquoi pas, mais quelle preuve ?). Bien sûr, cela a été très flatteur pour beaucoup de peuples de s'approprier le leg de la prestigieuse Rome (les Allemands eux-mêmes désignaient leur chef du Saint Empire Romain Germanique !!!). Pour les Roumains, vous savez certainement que la continuité n'est qu'une théorie disputée, et ce n'est pas parce que actuellement ils se nomment Roumains (et ceci depuis qu'ils habitent la Roumanie, état fondé en 1860, non ?) qu'ils sont forcément les descendants des Romains...sans rancune...Viteazul 17 juin 2006 à 20:12 (CEST)

ils se nomment pas roumains depuis le 19éme siecle, mais dépuis le 14éme au moin. Les gens n'aurait pas oublier un autre nom si il y en autait eu un autre. Cela fait partie de l'heritage culturèl roumain. Ce n'est pas une question de flatter ou pas. La théorie de la continuité est contesté par les hongrois uniquement, et la seule théorie qu'il propose c'est aussi une descendance romaine. Dans tout les cas, les roumains sont les descendants des cytoiens romains (d'après les trois théories), puisque l'ensemble des personnes de l'empire romain sont devenu des citoyens romains lorsque la Dacie était encore romaine si je ne me trompe pas. Il ne s'agit même plus de prouver cela, le roumain étant la langue romanique la plus proche du latin, même si son nom serait autre.Moa3333 17 juin 2006 à 23:54 (CEST)

Il faut savoir aussi que le fait de garder la même dénomination avait plus de sens dans cette région qu'en France. Imagine-toi que les Français de partous, parlant 10 langues differentes pouvait se nommer de la même façon avec les Espagols? Il est clair que non. Les roumains parlait une et une seule langue (à la difference des ancètres des français). Même les trois autres n'était pas en contect direct une avec les autres. Pour se distinguer des autres peuples, ce nom était plus utile que dans des régions ou tout le monde était déscendant romain. Moa3333 17 juin 2006 à 23:54 (CEST)

Si quelqu'un voulait donner un nom proche des Rome, il aurait pu donner "Romani". Je ne connait pas d'histoire qui raconte qu'un tel changement a eu lieu. Le seul mot inventé est "Romania", le nom du pays, mais pas le nom des habitants. Moa3333 17 juin 2006 à 23:54 (CEST)

Je coit aussi que le nom était Rumân et non pas Român dans des nombreux régions. Ce chengement d'une lettre est possible, mais pas un changement complet de nom. Et ce chagement a eu lieu effectivement au 19éme siecle. Rumânia est devenu România. Ceci dit, si Rumânia était completement neuf, pourquoi l'avoir changé de nouveau? Pourquoi ne pas avoit écrit directement România? ou même Romania sans accent? Qui aurait eu interes à inventer un nom mauvais pour ensuite le changer? Moa3333 17 juin 2006 à 23:56 (CEST)

[modifier] Portail Grèce

Etant donné qu'aujourd'hui la plupart des Aroumains vivent en Grèce et se déclarent membres de la communauté hellénique, ne faudrait-il pas classer cet article dans le portail Grèce, à égalité avec les portains Roumanie et Bulgarie ?

[modifier] Demande d'aide technique pour la carte

J'aimerais traduire la carte en français. Mais si je la modifie Commons ne la reconnaît pas, c'est la version anglaise qui revient. Je l'y mets sous un nouveau nom, mais après c'est moi qui ne l'y retrouve plus dans Commons! Au secours ! Voïthia ! Help ! Ajutor !

--Spiridon MANOLIU (d) 31 décembre 2007 à 12:50 (CET)