Discuter:Union nationale des associations de défense des familles et de l'individu

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Sommaire

[modifier] Neutralité de point de vue

  • Le plan : attaquer par I/ controverses, c'est pas sérieux ?!
  • Le fait que les catholiques s'impliquent dans une association de lutte contre les sectes me paraît assez normal, c'est leur métier après tout que de lutter contre l'aliénation des individus (sans faire de contre-prosélytisme bien entendu).
  • On note enfin un déséquilibre flagrant dans la bibliographie (tant papier que Web) en faveur du «contre».

Mon voisin de droite m'informe que ces gens sont paranos parce qu'ils ont été eux-mêmes infiltrés plusieurs fois par des sectes «ordinaires». Peut-être que ce fait mériterait mention (je ne sais rien moi-même).

DomQ 10 janvier 2006 à 13:29 (CET)

Qu'il y ait des critiques c'est tout à fait légitime, et heureusement ! Dans wikipédia pas de pensée unique !
Les défenseurs ont tout loisir d'ajouter leurs arguments sourcés.
Pour l'implication de l'Eglise c'est anormal, il suffit de voir ce que ca donne avec les manipulations des orthodoxes dans les :pays de l'Est. L'association, consultée par le gouvernement, doit être neutre, respecter la laicité. DM. 25/09/06.

[modifier] L'hôpital qui se moque de la charité

Cet article à charge est tout à fait honteux, ridicule, et déconnecté de la réalité. Je m'en occuperai lorsque j'aurais le temps. (->Jn)

En fait c'est un peu comme si un article sur la loi anti-tabac était rédigé par l'association des industriels du tabac. Ou comme si l'article sur l'agence pour la qualité de l'air était rédigé par l'industrie automobile.
+1
C'est vrai. Il faut aussi appliquer ce raisonnement pour les organisations opposées, par souci d'équité. Ayadho 11 août 2006 à 09:48 (CEST)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:24 (CET)

[modifier] Propagande

Cet article reprend la propagande de l'église de scientologie qui s'amuse à "retourner" les choses en qualifiant les UNADFI de sectes, en les rendant suspectes (il y a des catholiques dedans...), etc. Cet article est une honte ! Chanyu 13 juin 2006 à 01:45 (CEST)

(à propos de ma page de discussion)
Je sais que ma méthode est un peu violente, mais l'article atteint un stade de désinformation quoi qui est inimaginable, il y a toute la propagande de l'église de scientologie et sans doute d'autres organisations. Je compte bien remanier l'article en profondeur, mais ça demande de se renseigner, de revenir sur tel et tel point. Mais en attendant j'ai voulu marquer le coup, montrer de manière transparente comment un article de wikipédia peut servir des enjeux malhonnêtes. Je ne pense pas avoir été non-neutre au niveau des informations même si le ton est, lui, tout ce qu'il y a de non neutre bien entendu, il s'agit d'un geste d'humeur. Supprimer de la désinformation, c'est une chose (ce à quoi l'article doit aboutir) mais j'ai voulu qu'on prenne conscience du fait, du manque de sources, en répondant point par point. Chanyu 14 juin 2006 à 03:05 (CEST)
En fait les discussions sur la neutralité ou non de l'article sont censées avoir lieu sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/Union nationale des associations de défense des familles et de l'individu. sand 14 juin 2006 à 08:24 (CEST)

[modifier] CAPLC

La lutte contre le sectarisme pour être crédible et avoir un respect et un soutien total dans l'opinion ne doit pas être aveugle et sourde.Nous devons traiter le sujet avec sérénité et impartialité. Je ne pense pas qu'on puisse reverter sans motif le fait que le Caplc présente des cas de victimes avérées de la lutte anti-secte en France.Sans prendre parti pour ce site, le site www.coordiap.com n'est visiblement pas un site de propagande de qui que ce soit mais un site de défense des individus, il présente un dossier intitulé "RAPPORTS sur la DISCRIMINATION des minorités spirituelles et thérapeutiques en France" qui reprend de nombreuses affaires avec les noms réels donc vérifiables des personnes et associations  :

  • Campagnes de rumeurs 18 témoignages
  • Discrimination dans le travail 10 témoignages
  • Raids de police et retraits d'enfants 6 témoignages
  • Ruptures de contrats commerciaux 4 témoignages
  • Retraits de garde d'enfants 3 témoignages
  • Interdictions d'antenne 3 témoignages
  • Ruptures de contrats artistiques 1 témoignage
  • Discrimination du gouvernement 1 témoignage
  • Harcèlement fiscal 1 témoignage
  • Attentat 1 témoignage
  • Refus de location 1 témoignage

SoCreate 28 août 2006 à 04:15 (CEST)

Ce qui était problématique dans votre édition de ce passage n'était pas l'information en elle-même, mais sa présentation factuelle. La neutralité de point de vue consiste ici à présenter au lecteur de l'article les deux points de vue en présence, et à le laisser se déterminer sur ce point. Je vous propose d'améliorer ce passage en partant de quelque-chose du type:

La Coordination des Associations de Particuliers pour la Liberté de Conscience (CAP LC), créée en août 1998, qui diffuse des communiqués de presse, organise des manifestations et des rassemblements. Cette organisation est considérée par l'Unadfi comme une arme de communication dépendant de plusieurs organisations sectaires, alliées dans un combat contre leurs ennemis communs. La CAPLC, quant à elle, se présente à l'inverse comme une victime de la lutte anti-secte.
(formulation rapide à affiner et à sourcer). --Lgd 28 août 2006 à 06:12 (CEST) Il n'y a aucune présentation non neutre de ma part puisque ce que j'ai ecrit sur Caplc est neutre et vérifable sur son site coordiap.com comme je le montre dans mon post précédent. Il faudrait sourcer l'affirmation de l'Unadfi.D'ou tenez-vous cette information et l'expression "arme de communication"? Ce n'est pas sur le site web de l'Unadfi a ma connaissance or on ne peut pas faire parler l'Unadfi sans extrait ou déclaration sourcée. La Caplc est une asso qui présente des témoignages individuels et d'associations mais l'asso elle-meme a ma connaissance ne se présente pas comme "victime" de l'Unadfi .(Voir coordiap.com) Je pars en vacances, lisez bien ce que j'écris SVP , je vous fais confiance pour rétablir quelque chose de neutre et de sourcé.Merci. SoCreate 28 août 2006 à 14:50 (CEST)

[modifier] NPOV

Je suis surpris que dans cet article le CICNS et le Cap Cordiap, qui fournissent beaucoup de renseignements neutres et de qualité soient considérés comme les porte parole de sectes ! Si cela n'est pas sourcé, cela peut être supprimé sans état d'âme.--Bel-Air 1 septembre 2006 à 15:12 (CEST)

Ces associations luttent contre l'ADFI, le CCMM, la laïcité... Officiellement, elles ne roulent pas pour les sectes puisqu'elles en nient l'existence - tout en achetant des noms de domaines comme "sectes-infos.net". Mais en même temps, si on lit entre les lignes et qu'on n'est pas, comme toi, d'hyper-mauvaise foi, on rigole en lisant par exemple : Véronique J* est une mère de famille française parmi des milliers d'autres, parfaitement insérée dans notre société, tout en ayant intégré une pratique spirituelle à son mode de vie. (cite du cicns). Chanyu 1 septembre 2006 à 15:28 (CEST)
  • -je vois, si on ne partage pas le point de vue de l'ADFI on est contre la laicité ? Bon...C'est une manière de voir ...Pour cette dame dont tu fais état,tu dois la connaître personnellement....

je ne sais ce qu'il y a d'étrange, mais je ne sais pas ce qu'elle a fait...Est elle condamnée? Fait elle partie du gang de la Brise de Mer? C'est la veuve du "bourreau albanais?"Elle participe aux nuits chaudes de Toulouse? Est elle là pour te répondre quand tu ris.? Bref, toi qui est un modèle de bonne foi et de rectitude, de quoi tu parles? Ca ne te dérange pas que je m'informe ? Puisque tu la cite...tu vas lui donner un droit de réponse sur Wiki?Bel-Air

Je ne connais pas cette personne, aucune attaque personnelle, c'est le style qui m'écroule de rire : "parfaitement insérée dans notre société, tout en ayant intégré une pratique spirituelle à son mode de vie". En clair : elle est dans un groupe sectaire qui a un problème notoire d'interface avec la société et dont elle essaie péniblement d'être la représentante respectable... car là où il n'y a pas de problème, on ne spécifie pas : parfaitement insérée dans notre société.
Les associations anti-anti-sectes sont à ma connaissances toutes promptes à dénoncer "les dérives de la laïcité", mais elles sont je pense toutes pour la laïcité lorsque celle-ci signifie : "laissez moi faire mon buizness peinard". Chanyu 1 septembre 2006 à 23:44 (CEST)
mais, a t'elle subi une condamnation ou non?--Bel-Air 2 septembre 2006 à 00:54 (CEST)
Mais non, qui a dit ça ? Pourquoi es-tu obsédé par les condamnations ? Chanyu 2 septembre 2006 à 08:49 (CEST)

parce que si une persone n'est pas mise en cause par la justice , et ne subit pas de condamnation pour ses actes, à quel titre peut elle être montré du doigt , dénoncée à la collectivité et combattue? et si tu ne l'a connais pas personnelement, comment oses tu dire" elle essaie péniblement d'être la représentante respectable.!" C'est tout ce que je demande...A moins que nous entrions dans le cas du film "Minority Report" ou on arrête les gens parce qu'on suppose qu'ils vont commettre un acte délictueux.... Si ce n'est pas cela, j'en conclus qu'on se livre à la diffmation contre quelqu'un qu'on ne connait pas...Ce doit être la Laicité qui veut ça? Ce n'est quand même pas l'ADFI Bel-Air Trés juste.Quand on y connait rien , on est facilement manipulé par la lutte anti-sectes en pensant que ces gens-là ont raison de lutter contre des groupes dangereux.Mais quand on voit qu'ils s'en prennent à coups de rapports gonflés par les médias qui attisent des peurs rances à toutes les minorités spirituelles, à toute recherche vivante, au yoga, aux médecines douces, aux psychothérapeutes, on voit bien que quelque chose ne tourne pas rond et qu'on cherche à tromper les gens en désignant le MAL là ou il n'est pas.On empoisonne la vie de gens tout à fait normaux en les transformant en boucs-émissaires.Et c'est évidement trés grave et contraire à toute éthique.On entre dans un climat néo-pétainiste.. Regardez les témoignages vidéos du CICNS. SoCreate

[modifier] Référence demandée par Utilisateur:Sand

La référence est dans la bibliographie ! L'État inquisiteur, Le retour de l'intolérance, Sectarisme et chasse aux sorcières, Sectes, rumeurs et tribunaux, la république menacée par la chasse aux sorcières ?, Haines d'hier et d'aujourd'hui Campagne anti-juifs, anti-maçons... il suffisait donc de lire l'article. (->Jn) 4 septembre 2006 à 12:55 (CEST)

Le bandeau est retiré depuis à peine 2 heures qu'un ajout pour le moins pas très neutre est fait cf [1], j'estime légitime d'en demander les références. Si les références sont dans la bibliographie, il suffit de retirer la balise en l'expliquant. sand 4 septembre 2006 à 13:42 (CEST)
Je ne vais pas enlever la balise - ce n'est pas à moi de le faire puisque l'ajout "pas très neutre" (tu peux argumenter ça ?) est de moi ! (->Jn) 4 septembre 2006 à 14:01 (CEST)
Le probléme des dérives de l'Unadfi n'est pas seulement à l'encontre des groupes religieux comme le dit bien Jeanine Tavernier.Comme le montre le site coordiap.com qui jusqu'a preuve du contraire et autant que je sache est un site trés respectable, il y a de nombreuses associations laiques qui ont eu a subir de graves injustices.Et c'est grave pour les libertés publiques même si Jn essaie de faire croire dans sa rédaction que ce ne l'est pas.Si on etait plus soucieux de la vérité des choses, on regarderait déja chacun nos propres tendances au sectarisme et/ou à suivre n'importe qui ou n'importe quelle opinion..Ce qu'il faut comprendre dans cette affaire, c'est qu'une liste de 95 a transformé du jour en lendemain 195 groupes spirituels/esotériques/dev perso dont la plupart etaient certainement paisibles et auxquels appartenaient toutes sortes de citoyens en "secte" transformant plein de petits Jn plus ou moins bien intentionnés en inquisiteurs...C'etait un amalgame dont l'imprudence et le mépris des libertés publiques devrait sauter aux yeux mas vu le contexte de 2/3 faits divers médiatiques, le public n'a pas bronché...Un joli coup des réactionnaires de tous poils...On a vu la haine des beaufs et des marchands contre le Yoga, la Méditation voire l'Homéopathie ou telle ou telle congrégation Zen ou bouddhique..Pendant ce temps là , les raéliens ou les scientologues, forts de grosses organisations continuaient à prosperer...Je ne peux pas croire que tout cela, un tel gachis d'energie et une telle ignorance soit du au hasard....La Spiritualité,(laique ou pas), interrogation vitale de l'Homme demeure une porte à ouvrir/écouter en soi pour se relier autrement au monde et à son mystére.……SoCreate 11 septembre 2006 à 19:23 (CEST)
Tu peux m'expliquer de quoi tu parles, et le rapport avec la discussion ?
L'Unadfi ne s'intéresse pas aux groupes religieux (ou laïcs) mais aux groupes néfastes à l'individu. Ce n'est pas les dogmes qui l'intéressent mais les malversations, l'aliénation, la destruction des familles. Et cette association n'est pas née en 1995, elle observe les groupes sectaires depuis plus longtemps.
Par ailleurs, l'UNADFI a le label "utilité publique", ce qui signifie qu'elle est contrôlée par l'état dans ses actions, que ses comptes sont sains (c'est une condition absolue) et que la république française considère qu'une telle association rend service à ses administrés. Est-ce le cas de la Coordiap ? (->Jn) 11 septembre 2006 à 20:55 (CEST)
Ce que tu dis est trés naif et faux.Les rapports des Unadfi ont fait un amalgame ave les Medecines douces, le monde du devellopement personnel et tout dans le passé a été présenté comme "suspicieux"...c'est parfaitement délirant (Heureusement le site de l'Unadfi tel qu'il est actuellement est débarrassé de ses excés) etc Cite-moi un groupe spirituel ou un thérapeute alternatif parmi les dizaines qui existe en France qui n'ait pas eté inquieté ou montré du doigt depuis 15 ans  ? J'ai bien connu ce milieu, je suis bien placé pour en parler...Crois-tu que les gens qui s'interressent a la spiritualité s'interressent dans leur grande majorité aussi à la malversation ou a la destruction des familles ? Je ne suis pas le seul à le dire.Philippe Nassif dans le journal branché Technikart avait fait la meme analyse. Je ne suis pas anti-Unadfi ; si l'action de l'Etat s'etait cantonné à ce que tu dis, il n'y aurait eu aucun pb sauf avec quelques groupes réellement néfastes comme la sciento et le coordiap ne pourrait pas citer les exemples qu'il donne. Mais on a eu un gros délire :Elisabeth Guigou allant meme jusqu'a demander aux francais de dénoncer les gens qui lisaient trop lol.Quand à l'Etat ,les parlementaires qui s'occupent de la lutte anti-secte comme Vuilque sont manifestement incompétents et trés partiaux (Attaque idiote de Amma,"sainte" qui a accompli des miracles en Inde: hopitaux, ecoles etc) ou Vivien qui nous inflige son ignorance sur les "Fleurs de Bach" (vendues en pharmacie)....Consternant ! Il est pas payé pour ça ! Il y a quand meme un certain nombre de français qui savent que la "méditation" n' est pas une pratique de gangster mai un moyen d'etre un peu plus zen... :-) Que les beaufs retournent a leurs activités de beaufs et qu'on laisse les autres se tripoter les chakras si ça leur chante... L'Unadfi n'a jamais publié de carte des gens "bien", des groupes "sains"..par contre elle a fait le contraire, sans dire quoi reprochait-on a chacun..C'etait une parfaite infamie et cela aurait du etre regardé comme ce que c'etait : amha c'etait vraiment une forme de manip de l'opinion publique et personne ne m'interdira de la penser.. SoCreate 13 septembre 2006 à 09:40 (CEST)
L'Unadfi n'a jamais fait la liste des groupes "biens" (à quoi ça rimerait ? Ce ne sont pas des arbitres de la spiritualité mais des défenseurs de l'individu et du lien social) mais ôte régulièrement de ses listes des groupes qui ont bien évolué. Le cas de la médecine est très particulier, car en France l'exercice illégal de la médecine est gravement sanctionné et toute escroquerie à ce sujet aussi. Et de fait, les marchands de panacées variées (qui à 95% sont des escrocs nuisibles et insincères - les 5% restant sont sincères mais tout aussi dangereux) qui refusent de fonctionner dans le cadre scientifique (diplômes d'état, évaluation des résultats, etc), ont plutôt maille à partir avec l'ordre des médecins (s'ils ont eu un lien avec la médecine) ou tout simplement la justice. Car en France il est tout à fait interdit de soigner hors d'un cadre très défini. Parfois c'est dommage (un rebouteux sait réellement replacer un os déboité, pas un médecin ; et certaines pratiques réfutées par l'académie - en diététique par ex - se sont révélées tout ce qu'il y a de bien), souvent c'est une garantie pour le public. Mais ce n'est pas le sujet de l'ADFI qui ne s'intéresse qu'aux dérives de groupes, que ce soient des délires médicaux, religieux, commerciaux (ventes pyramidales...), relatifs au "développement personnel", etc. Que tu te fasses avoir par l'intox et la propagande du Coordiap et autres n'empêche pas un fait : l'Unadfi est d'utilité publique, pas le Coordiap, pas la Sciento, et pas les communautés où on guérit meurt guéri du cancer en ne se nourrissant que de graines. (->Jn) 13 septembre 2006 à 10:14 (CEST)
Précisons :tout ce tu ecris n'est pas faux mais la réalité a montré dans le passé que les deux premiers points que tu cite sont faux et ce n'est pas seulement la faute de l'Unadfi mais de l'emballement manipulateur de nombreux médias et d'un contexte pourri par quelques "affaires".La prétendue "lutte contre les sectes" de la façon dont elle a eté menée en France a créée elle-meme à mon sens "aliénation, malversation et destruction".Au lieu de la clarté et de la compréhension du phénomène de "nouvelle religiosité", on a eu une répression aveugle qui a semé le trouble..Ce qui etait visé etait peut-etre l'emergence de nouvelles formes de constestations sociales, plus spirituelles qu'anarchiques comme en Mai 68..Je suis un fils spirituel de John Lennon et du punk et à ce titre la spiritualité libre m'a 'interressé à la fois comme Culture (car c'est une culture) et comme alternative à la beauferie ambiante.. Quand il m'arrive de croiser des raéliens (eux qui sont pourtant a l'evidence des manipulés) eux affichent toujours un air parfaitement heureux, dénués d'esprit critique....comme si la vindicte médiatique et populaire n'avait aucune prise sur eux..L'Etat a eté mauvais dans cette affaire pour mener sa mission de droit et de justice comme il a eté mauvais avec les radios libres, qui regularisées en 81 ont fini par disparaitre quasiment toutes du paysage et comme il patauge en ce moment dans les problemes du droit d'auteur des artistes...On est dans des domaines complexes que l'Etat francais visiblement ne sait pas gerer ou mal..Le Coordiap ce n'est absolument pas de l'intox a mon avis mais de l'information, , lis les témoignages et si tu es à l'écoute et non un propagandiste de "ta verité" tu verras que c'est trés consistant.C'est simplement le témoignage de personnes que tu n'as pas cotoyé sinon tu saurais que malheureusement les derives citées ont existées. Exemple :Le journal "L'Essentiel" dont les membres ont eté réellement persécutés alors que c'etait juste un journal de spiritualité ! L'Unadfi est déclarée "d'utilité publique" en effet et je n'y vois pas d'inconvénient mais je souhaite simplement que ses membres fassent à l'avenir leur travail correctement et "sans aucun sectarisme"....c'est tout. Pour moi le débat est clos.SoCreate 13 septembre 2006 à 10:35 (CEST)
Je ne connais pas le cas de l’Essentiel : « pérsécutés », comment, par qui ? quand ?
Pour ma part j'ai rencontré des gens sortis de nombreux groupes sectaires ("spirituels" ou pas). Et je sais que ce qui leur est arrivé n'était pas normal. Quelqu'un qui se met à considérer tous ceux qui l'aiment comme satan, ce n'est pas normal. Quelqu'un qui répudie sa famille subitement, ce n'est pas normal. Tous les membres d'un groupe qui vont porter plainte en même temps (mais pas aux même endroit) contre leurs parents qu'ils accusent d'un viol dont on leur a fait retrouver la mémoire sous hypnose, ce n'est pas normal. Quelqu'un qui ne parvient pas à quitter un groupe, fait du prosélytisme pour lui, tout en se sentant rongé (et en l'étant, financièrement parlant) ce n'est pas normal. C'est à ce genre de choses que l'Unadfi et la miviludes s'attaquent. Que les groupes sectaires utilisent les pseudo-médecines ou la religion pour arriver à leurs fins est un hasard, ils peuvent bien utiliser n'importe quoi. Ce n'est pas la recherche spirituelle le problème, par contre la recherche spirituelle est souvent exploitée par des gens sans scrupules, mais tellement malins que ce sont leurs victimes potentielles qui les défendent. (->Jn) 13 septembre 2006 à 11:26 (CEST)
Il est tout à fait légitime que les gens que tu dis avoir rencontrés puissent saisir la Justice s'il y a lieu. Ce n'est pas une question de "normal" ou de "pas normal" mais de simple JUSTICE, la vérité doit être recherchée et les faits répréhensibles doivent être jugés et condamnés s'il y a lieu comme dans tout délit. Le problème qui s'est posé à mon avis avec les listes de l'Unadfi , c'est que ces listes sur lesquelles des dizaines d'associations ont eté listées sans aucune transparence et sans qu'elles soient entendues par un processus légal, juridique ou démocratique, c'est que ces listes n'avaient aucun fondements juridiques mais ont eté utilisées comme une arme contre ces personnes, ce que tout amoureux de la démocratie et de la liberté ne peut que condamner. D'autre part il ne faut pas confondre la lutte contre les groupes réellement dangereux avec d'autres sujets comme les Médecines douces (comme le font les vrais intolérants), l'association de ces deux sujets est une véritable escroquerie intellectuelle, notamment à l'heure ou l'acupuncture vient d'obtenir une nouvelle reconnaissance officielle en France et est enseignée à l'Université. Si l'on est contre le sectarisme et la pensée sectaire, on doit logiquement l'être partout elle se présente.SoCreate
Une vidéo sur l'affaire du mensuel de spiritualité L'Essentiel est présentée ici :

[2] D'autres vidéos donnent la paroles à des avocats , des sociologues, des écrivains et éclairent parfaitement "le burlesque" (Christiane Singer dixit) et l' énorme dérive de la lutte dite "anti-secte" en France ces dernières années.SoCreate

[modifier] Suppr interprétation d'une source douteuse

J'ai supprimé ce paragraphe qui ne me parait pas fiable, ainsi que dans les articles Jeanine Tavernier et AMORC où il était recopié; je répète ici la justification : interprétation de données douteuses comme étant un texte de Jeanine Tavernier

  • Tout le paragraphe repose sur l'interprétation de ce "document" : http://www.zelohim.org/tavernieramorc1998.pdf
    • qualité ... euh ... visualisez le; document présenté comme un scan de Bulles, mais pas présent sur le site de l'UNADFI
    • les deux réf (polemiques-sectes.org et www.zelohim.org) pointent en fait sur ce même document et sont deux blogs de la même personne, zelohim
    • la page de polémique sectes affirme que le doc est signé de la main de Jeanine Tavernier, et le paragraphe prend cette information pour argent comptant . Pas vu de signature sur le document.

Bref la source n'est pas fiable, l'interprétation ne peut pas l'être. Mica 14 mai 2007 à 18:44 (CEST)

Sauf que le document en question est tout ce qu'il y a de plus fiable, je dispose aussi dans le même les courrier de Toussain adressé à l'unadfi pour la même période. L'amorc a bien été considéré comme une secte à l'UNADFI sous la présidence de J.Tavernier.Xavier Martin-Dupont 9 septembre 2007 à 20:42 (CEST)
C'est fort possible, mais il me semble que les prises de position de l'UNADFI sont publiques, tu devrais pas avoir de problème pour trouver une source plus fiable que ton blog pour dire cela.
Entre parenthèses, le document dit exactement le contraire de ce votre interprétation veut y voir, mais cela ne le rend pas plus admissible. Mica 15 septembre 2007 à 10:58 (CEST)
Non mon commentaire est parfaitement conforme au contenu du document en question et votre seul 'argument' réside dans le préjugé favorable que vous entretenez à l'égard de de madame Tavernier. Vous ne trouverez aucun communiqué de l'UNADFI exprimant la moindre réserve sur le fait que l'AMORC ait été pointé du doigt au moment du rapport de l'AN Sur les sectes et l'argent quant à l'MORC elle intentait dès 1996 une procédure en diffamation contre une antenne de l'Unadfi, procès qu'elle perdra y compris en appel - et cela sous la présidence de J.Tavernier à l'UNADFI -. La vérité c'est que c'est bien sous la présidence de madame Tavernier à L'UNADFI que l'AMORC s'est vu épinglé comme secte, ainsi que je l'explique par ailleurs et qu'elle viennne aujourd'hui prétendre le contraire ne change rien à la réalité des faits.Xavier Martin-Dupont 15 septembre 2007 à 11:53 (CEST)

[modifier] Critiques

Le paragraphe « critiques » ne parle que de quelques assos critiquant l'Unadfi, et non de ce qui peut lui être reproché. Il faut pour en savoir plus se reporter aux procès ...
Je vais essayer d'améliorer cela, idées bienvenues. Mica 16 juillet 2007 à 15:45 (CEST)

Le CICNS publie par exemple ceci sur son site ici [3] (voir aussi les nombreux témoignages vidéos de personnalités, de victimes et d'avocats qui sont trés éclairants) : "En 1993, il y eut un autre assaut mémorable sur la communauté appelée “la famille”, dans leurs résidences de Lyon et de Marseille où plus de 200 agents des forces de l’ordre, armées de fusils mitrailleurs, ont forcé les portes à coup de haches. Les parents ont été arrêtés, menottes aux poignets, devant leurs enfants. Les autorités agissaient à partir d’accusations de l’ADFI. Pendant des années, l’ADFI avait en effet accusée ce mouvement spirituel de prostitution, de maltraitance d’enfants et autres activités illégales. Six ans après l’assaut, la cour d’Aix en Provence jugea que ces allégations étaient sans fondement et l’affaire fut close. Toutes les personnes arrêtées furent déclarées non coupables et acquittées. L’ADFI n’a jamais présenté aucune excuse pour la douleur et les traumatismes causé à ces familles et n’a jamais rien publié pour corriger les fausses informations qu’elle avait diffusées." SoCreate

Curieusement le CICNS et les avocats de la famille oublient de préciser que que Berg était un pédophile notoire et prétendait même la justifier sur un [http://www.xfamily.org/index.php/Berg_on_Pedophilia plan théologique) Voila justement le genre d'omissions récurrentes dont se rendent coupable aussi bien le CICNS que la CAPLC et qui en dit long sur leur absence de neutralité et leur partie pris pour des organisations dont la dangerosité n'est plus à démontrerXavier Martin-Dupont 9 septembre 2007 à 20:52 (CEST)

Anne Morelli (historienne) : "(...) Lorsqu'on parle de secte, ça fait peur. Lorsqu'on parle d'une minorité religieuse, ça donne plutôt une impression de sympathie, ou d'empathie envers un groupe qui n'a pas le même poids que d'autres, et donc c'est très important de peser, de soupeser, ces termes. Nous avons ici, à l'université de Bruxelles, une réflexion sur, justement, le passage d'un statut à l'autre : quand est-ce qu'on est appelé religion ? quand est-ce qu'on est appelé secte ? quand est-ce qu'on est une hérésie ? Et la conclusion de cette réflexion menée au cours d'un colloque qui s'est tenu au Centre Interdisciplinaire d'Études des Religions et de la Laïcité, c'est que le pouvoir décide du label." (source :CICNS) SoCreate

Toutes ces citations que tu as ajoutées n'ont pas l'air de concerner spécifiquement l'UNADFI, mais plutôt la lutte anti-sectes en France de façon générale. Je n'ai pas vérifié sur le site CICNS, mais si ce sont bien les ADFI qui sont visées il faudrait que celà apparaisse, sinon, elles sont inappropriées : il ne manque pas de critiques plus ciblées. Mica 7 septembre 2007 à 08:07 (CEST)
J'ai annulé ces modifications, critiques trop vastes par rapport au sujet. Mica 7 septembre 2007 à 21:06 (CEST)
Evidement que ça touche les ADFI puisque ce sont elles qui sont clairement les fers de lance de cette action.Si toi aussi tu joues les chiennes de garde....Dans les lignes ci-dessus l'ADFI est clairement citée, ça te va ? .Si on n' écoute pas ces gens , historiens, sociologues, on aura jamais un avis équilibré et non partisan.Ce n'est pas parce que les Adfi sont subventionnées que leur travail est pertinent et d'une "pureté" sans faille .Ceci dit sans polémique. Comme dit une psychologue et comme le dit aussi Christiane Singer dans une superbe vidéo sur le site du CICNS, pourquoi céder au pétainisme rampant qui s'acharne en fait contre la quête spirituelle (qui est ancrée en l'homme et qui prends de nos jours de multiples aspects) en la travestissant de mauvaise intentions.Les critiques contre les ADFI doivent être entendues.C'est l'affaire de tous les hommes libres qui veulent le rester.L'Adfi ne doit pas être la secte mère des esprits ! Qui envoit la force publique traquer des gens simplement pour leurs orientations spirituelles ! People have a brain...n'acceptez pas ces dérives, n'acceptez aucune dérives sectaires d'ou qu'elles viennent ! Ne comdamnez pas sans preuves.Quand il y a du contenu je suis le premier à tenter de clarifier les dessous des minorités spirituelles (comme mes ajouts sur Raèl par exemple) mais on peut le faire sans outrance, sans chercher à régler des comptes, sans chercher à simplifier, humilier ou criminaliser autrui. SoCreate
Pour répondre à la question plus haut,ce qui est reproché à l'ADFI principalement (et à la prétendue lutte anti-secte qu'elle irigue), c'est qu'elle ne s'interrresse pas aux intéret des gens mais fait de la diffamation,souvent en toute impunité et par principe.A chaque rapport parlementaire qui sont faits je pense d'aprés la ligne officielle de l'Unadfi on a l'impression de revenir 50 ans en arrière , ils trouvent de nouveaux boucs-émissaires.On a une sorte de "police de la pensée" qui s'est doublée d'une "police de la santé" qui explique aux gens AU NOM DE LA PEUR LÉGITIME QUE LE FRANçAIS MOYEN A DE SE FAIRE MANIPULER ce qui est bon (etre athée ou catho,la pub et l'argent qui ne sont montrées du doigt que quand ce sont ceux qu'elle combat qui les utilise ) et ce qui est mauvais et dangereux (la psychothérapie, les medecines douces,les écoles alternatives, le yoga,la méditation, la kinésiologie etc etc ..). Je pense que la Justice quand elle est saisie doit entendre les victimes, mais c'est un combat qui ne peut pas se transformer en police de la pensée, en stigmatisation car les gens diffamés même quand ils finissent par gagner leur procés ont tout perdus devant la force incroyable de l'opinion publique à qui on a présenté ces gens comme boucs-émissaires. Quand les ADFI ne seront plus composées de militants réactionnaires et qui tombent "sur tout ce qui bouge", et auront des critères de discrimination clairs et reconnus par tous, c'est à dire ceux du Code pénal pr exemple , la lutte contre le sectarisme aura fait un grand pas et tout le monde sera plus ZEN.Et si les médias travaillaient à augmenter le niveau de conscience au lieu d'augmenter leurs profits ,les âmes faibles n'iraient pas chercher des béquilles qui parfois n'en sont pas.SoCreate
De même que dans les articles sur le mvt raëlien (pour reprendre ton exemple) on a pas à faire des amalgames avec ce qui peut être dit sur « les sectes » de façon indistincte, il n'y a pas raison de citer à propos des ADFI tout ce qui peut être dit sur la lutte anti sectes en France; cela rajoute seulement de la confusion et donne l'impression que l'on dit tout et son contraire.
Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas citer ces historiens : j'ai aussi ajouté dans l'article une citation d'Anne Morelli, mais où elle parle spécifiquement de l'UNADFI. D'ailleurs, selon elle, les ADFI sont plutôt catholiques, ce qui vient en contradiction avec l'« expression agressive de la laïcité » que tu as ajouté : l'interview date de 1997, je me demande si ce type de critique date de la même époque ou est plus récent (et peut être lié à une évolution du mouvement ) ? Il y a bien une citation de J Tavernier, choquée que l'on parle d'« éradiquer l'idée de Dieu », mais là aussi elle parle de militants anti sectes en général, pas forcement de gens de son mouvement.
Si tu veux ajouter l'affaire de l'arrestation de la Famille, il y a aussi, pour sourcer, le compte rendu du procès sur prévensectes. Mica 9 septembre 2007 à 17:00 (CEST)
Je pense qu'il y a des gens differents dans les ADFI, il y a même sans doute des gens bien intentionnés... Les militants anti-sectes sont soit à l'Adfi soit au CCMM, il n'y a pas des dizaines d'assos anti-sectes si ? Ce n'est pas mon article, je ne veux rien rajouter de spécial, juste montrer qu'on cherche à nous imposer une pensée unique à propos de l'action de l'Adfi et que la réalité n'est pas celle-ci...de nombreuses voix de qualité en témoignent.Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi. Je pense que c'est au contraire si on enlève les contribs de témoignages que j'ai mis qu'on ne comprends plus rien à ce qui se joue vraiment dans ces histoires et qu'on aura un article qui sous couvert de neutralité passe sous silence que des tas de gens sont de rééelles victimes des procés que mènent les Adfi alors que son action devrait être irréprochable quand il s'agit de jouer avec la vie, les croyances,l'identité et la réputation d'autrui.La sciento a toujours pignon sur rue mais beaucoup d'obscurs ,des thérapeutes, des animateurs de stages ,ont eté cassés parce qu'ils sortaient de la norme que certains veulent imposer...C'est la même chose sur ce site d'ailleurs.On accepte facilement les articles sur les actrices pornos mais tu sais parfaitement que les articles sur les esprits libres,quels qu'ils soient , de Jung à Antoine Béchamp, de Jacqueline Bousquet à Régis Dutheil, sont souvent trés malmenés quand ils ne sont pas purement censurés par la majorité (parfois haineuse)..C'est le même formatage des esprits qui est à l'oeuvre partout. SoCreate
Les "voix de qualité" émanent de manière plus ou moins ouverte de groupes sectaires... Les Adfi et le CCMM ne font pas la police des religions, ils ne s'occupent que des groupes qui ont suscité des plaintes auprès de la justice ou des demandes d'assistance auprès des associations elles-mêmes. C'est pour ça qu'elles ont été créées. Tous les jours, des gens y débarquent avec des problèmes, des vrais : un enfant qui a coupé les ponts du jour au lendemain, une mourante qui refuse de soigner sa gangrène autrement qu'en consommant des germes de blé, un divorce crade où un des parents dispute son enfant non à son ancien conjoint mais à un groupe religieux tout entier, des gens endettés pour la vie parce qu'ils ont tout investi dans la vierge Marie, etc. Ces associations travaillent dans la transparence, contrairement aux émanations de la Sciento qui avancent dans la duplicité la plus totale, se donnent des noms ambigüs pleins de "comité citoyen", de "droits de l'homme", de "défense des libertés de l'individu" et j'en passe, pour vendre exactement le contraire (décitoyennisation, dédroitsdel'hommisation et négation de la liberté individuelle) sous prétexte de tolérance religieuse. Dans le système français, laïc (honni par Massimo Introvigne du CICNS), être une religion ne dispense pas de se conformer au droit pénal en matière d'escroquerie, d'exercice légal de la médecine, etc. (->Jn) 10 septembre 2007 à 00:15 (CEST)
Introvigne c'est le CESNUR ;) pas le CICNS :)Xavier Martin-Dupont 10 septembre 2007 à 00:27 (CEST)
Au temps pour moi. (->Jn) 10 septembre 2007 à 00:29 (CEST)
SoCreate, je crois qu'il y a qq autres assos (GEMPPI, et n'oublie pas que A. Morelli parle aussi de la Belgique), mais je disais surtout cela à propos des citations de A. Duval : il parle de la lutte anti-sectes en général, des politiques, des médias ... Même si c'est en lien, il ne parle pas directement des militants des assos. Après relecture, il n'y a que ta 2e citation de A Morelli qui concerne les ADFIs.
Jn, concernant les « voix de qualité » il y a pour moi un certain malaise à constater que toute personne se permettant d'émettre l'idée que l'UNADFI n'est pas au dessus de tout reproche se retrouve illico qualifié de membre de secte ou d'esprit faible. L'article l'insinue d'ailleurs pour Pauwels. C'est difficile de se faire une idée (et de trouver des source fiables là dessus), les militants de l'un et l'autre bord ayant tendance à occulter se qui les dérange. Mica 10 septembre 2007 à 12:02 (CEST)
Pauwels est passé par chez les Gurdjieffiens, ce n'est pas un mystère, donc il est membre de secte. Cependant il s'exprimait en son nom et il n'appartenait pas au lobbying anti-anti-sectes qui fait tant de foin actuellement. Je pense pour ma part que critiquer est une bonne chose, mais aussi que les critiques virulentes contre les associations n'émanent pas souvent d'esprits libres. (->Jn)
Haro sur les "gurdjieffiens" ? Témoignage de l'editeur de Gurdjieff  : Le nom de Gurdjieff est aujourd'hui reconnu comme celui d'un grand maître spirituel, tel qu'il en apparaît dans l'histoire de l'humanité, à des époques de transition. Voyant la direction que prenait la civilisation moderne, Gurdjieff s'était donné comme tâche d'éveiller ses contemporains à la nécessité d'un développement intérieur qui leur ferait prendre conscience du sens réel de leur présence sur terre. Les notes rassemblées dans cet ouvrage se rapportent à quelques-unes des réunions qui se tenaient chaque soir autour de Gurdjieff, quelles que soient les circonstances. Ces textes ne sont pas une transcription directe. En effet, Gurdjieff ne permettait pas à ses élèves de prendre des notes au cours des réunions. Quelques auditeurs prévoyants, doués d'une mémoire exceptionnelle, s'efforçaient ensuite de reconstituer ce qu'ils avaient entendu. Sans chercher à présenter une synthèse des idées développées par Gurdjieff - comme P. D. Ouspensky l'a tenté avec maîtrise dans Fragments d'un enseignement inconnu - ces notes, si incomplètes soient-elles, ont été reconnues par ceux qui avaient assisté aux réunions comme aussi fidèles que possible à la parole de leur maître. Ces comptes rendus sont précédés de trois autres textes de caractère différent. Lueurs de vérité, datant de 1914, est le récit que fait un élève russe de sa première rencontre avec Gurdjieff, près de Moscou, avant la Révolution.

Une edition chez Albin Michel : Comme l'écrivait François Mauriac dans un éditorial du Figaro, en 1954, "il faut que le livre terrible, composé de témoignages, que Louis Pauwels consacre à Monsieur Gurdjieff, le fameux mystagogue, l'homme qui avait rapporté d'Orient une méthode pour tuer le moi, pour redevenir soi-même et pour posséder la terre, le sire du Prieuré d'Avon aux pieds duquel Katherine Mansfield, à bout de souffrances, est venue se coucher et mourir...Monsieur Gurdjieff ! Quel personnage inventé ne pâlirait auprès de lui ! Quel roman noir atteignit jamais à la hauteur de cette histoire vraie ?" A sa publication, ce livre choqua. Il révélait en effet l'existence de ce mystérieux personnage qui avait vécu à Paris où il avait enseigné à des centaines de disciples. A cette époque où des mots comme gourou étaient, contrairement à nos jours, à peu près ignorés, la personnalité de Gurdjieff soulevait les controverses. Etait-il un maître spirituel, un mage noir, un imposteur ? Certains l'accusaient d'avoir brisé leur vie... Dans sa préface à cette nouvelle édition, Louis Pauwels s'interroge encore sur le mystère Gurdjieff. Il salue pourtant l'homme en tous points extraordinaires, le précurseur de l'ouverture à l'Orient, l'un des premiers "aventuriers de l'Etre". En cela, montrant la voie aux chercheurs de vérité et d'absolu, Monsieur Gurdjieff répond aux interrogations spirituelles de notre temps.

Le lecteur pourra donc noter la différence d'approche vertigineuse entre François Mauriac, Albin Michel ,Rocher Editeur et Louis Pauwels d'un coté et celle de Jn ( !) pour qui "les gurdjieffiens" etaient visiblement une "secte" et un point c'est tout...Encore une fois le mot "secte" est l'arbre qui cache la forêt ! C'est souvent un mot trompeur, menteur ou réducteur, donc amha à manier ici et ailleurs avec des pincettes sous peine de graves désinformations, d'autant qu'il évite de se poser les vraies questions.(Ceci n'est pas évidement pas un plaidoyer pour ou contre Gurdjieff mais un éléments de réponse au vocabulaire et à la rhétorique du soupçon simpliste de Jn)

Mauriac parle du livre et traite du Gurdjieff du livre, celui de Pauwels, donc un Gurdjieff de fiction raconté par quelqu'un qui a été son disciple et qui a du mal à digérer sa propre expérience. Mauriac n'oublie cependant pas de parler de "une méthode pour tuer le moi" (la liberté étant selon son système de n'avoir ni envie ni capacité à réfléchir - bonheur qu'il souhaitait aux autres mais pas à lui-même ! - ses citations sur le fait que les adeptes doivent être les moutons et lui le loup sont terribles). Il évoque aussi le fait que "certains l'accusaient d'avoir brisé leur vie".
Ce que je ne comprends pas bien avec toi SoCreate, c'est ce besoin de défendre par principe toute démarche spirituelle, même celles qui sont clairement organisées comme des machines à broyer les gens et à vider les comptes en banque jusqu'au dernier centime. (->Jn) 15 septembre 2007 à 13:51 (CEST)
1/ Ce que je défends, ce sont en effet d'abord des valeurs et des principes de liberté, qui devraient nous être chers à tous ou presque tous. 2/Je ne prétends pas comme toi venir dire le bien et le mal et me transformer en une sorte de crypto-procureur de salon sans responsabilité réelle sur WP, car même si tu etais totalement bien intentionné et exempt de jugements personnels un peu/beaucoup hâtifs c'est une responsabilité qui est beaucoup trop lourde pour un seul homme (et même pour WP !) .Si des propos avérés et etayés sur WP sur ce que tu appeles les "machines à broyer les gens et à vider les comptes en banque jusqu'au dernier centime " contribuent à faire de bons articles, ce n'est pas moi qui m'y opposerait, mais es-tu réellement une source fiable, bien informée et surtout non-partisane ? Tu as amplement prouvé que non amha.J'interviens sur certains sujets sujets quand ils m'apparait qu'ils sont raités de manière confusie et pratiquent des amalgames biaisés ,partisans ou hatifs. Et comme beaucoup reprennent ce qu'ils ont lu ici ou là sans discernement et que peu ont le recul néccéssaire , il est souvent difficille que les articles incriminés s'améliorent. SoCreate

[modifier] Neutralité

Je viens de lire cet article et je suis sidérée par son manque de neutralité. C'est un véritable réquisitoire contre cette association (que je ne connaissais pas): tous les éléments sont présentés à charge. Franchement lorsque vous finissez la lecture, vous êtes persuadé que cette association est dangereuse et qu'elle attaque à tort tous les mouvements ou associations religieuses ou culturelles qui existent en France. --Guil2027 14 septembre 2007 à 20:07 (CEST)

oui, cet article est pathétique. Dès qu'il s'améliore, les petites mains de diverses organisations (Rose+croix et scientologie déjà) viennent y ajouter, qui un procès anecdotique, qui une citation fielleuse, etc. : l'Unadfi a énormément d'ennemis, comme on voit. (->Jn) 14 septembre 2007 à 21:35 (CEST) Il est plus que pathétique, il est lamentable. Bah, dans les petites mains, tu as aussi oublié les Témoins de Jéhovah. Wikipédia fagocitée par les sectes ? Un rêve...--Coc 18 septembre 2007 à 10:50 (CEST)
C'est inquiétant... Je viens d'aller faire un tour sur l'article sur l'ordre de la rose etc... (que je connaissais pas du tout non plus, on en apprend des choses sur wikipédia!). Je trouve l'intro particulièrement cocasse: En France, un rapport parlementaire, publié en 1999, et contesté par le grand Maître de l'AMORC [2] liste l'association parmi les sectes[3]. On se doute bien qu'il n'allait pas l'approuver!! --Guil2027 14 septembre 2007 à 21:56 (CEST)
Rappel : Il ne s'agit pas pour les rédacteurs d'être "ami ou ennemi" de l'Unadfi amha.Les sentiments ou idéologies de chacun ne devraient pas prévaloir dans la rédaction d'un article aussi sensible.Si l'article est sensible, c'est que la responsabilité de l'Unadfi est grande, d'autant plus que ses membres ne sont pas élus par les citoyens,qu'elle est subventionnée par l'Etat, qu'elle place des gens devant les tribunaux, inspire régulièrement des campagnes de presse et donc participe à la perception globale des minorités spirituelles etc.D'autre part les accusations ou insinuations fondées ou non contre tel ou tel groupe dans cette page discu raméne amha le débat au niveau du "Café du commerce".Je ne vois pas l'intêret et la pertinence encyclopédique de déclarer abruptement ici sur ses ouï-dire "les Untel ou les Trucmuches sont ou ne sont pas une secte". Cela ne veut strictement rien dire et la commission sur le sujet faisait d'ailleurs la même analyse sur l'ambiguité de la dénomination.Ceux qui cherchent à diaboliser les autres contributeurs enlèvent d'avance toute sérénité au débat et ce n'est pas ça qui nous occupe ici.SoCreate
Je ne vois pas pourquoi les UNADFI seraient élus, c'est quoi cette démagogie ? Et les dirigeants des associations anti-anti-sectes ils doivent être élus aussi ? Les UNDAFI n'ont pas de pouvoir légal, ils sont subventionnés pour les missions qu'ils se sont données : information, documentation et aide aux familles. SoCreate tu te moques du monde. (->Jn) 15 septembre 2007 à 13:36 (CEST)
Les membres des Adfi sont me semble-t-il des militants d'opinion qui n'ont aucune compétence particulière pour juger autrui (ni en sociologie, ni en religion, théologie ou developpement personnel, ni sur les questions de liberté et d'éthique) .Si quelqu'un as des références sourcées sur la formation universitaire et la validation des compétences des membres actifs de l'Adfi, nos lecteurs serons je pense intérréssés de l ' apprendre. Elu ou nommé,un Comité des sages ferait certainement un meilleur travail.En Hollande, une commission a conclus que les groupes spirituels n'etaient pas un sujet de préoccupation étatique.SoCreate
Entièrement d'accord, c'est une association, ils ne font pas de politique. Bien sûr qu'on ne doit être ni pour ni contre mais là en toute objectivité l'article est "contre"!! Il est à remanié de A à Z. Ensuite concernant les accusations contre tel ou tel groupe, on a encore le droit de dire ce que l'on pense. Tu veux noyer le poisson avec ta prose, mais ça ne change pas le fait que cet article n'est pas neutre, qu'importe nos opinions personnelles. --Guil2027 16 septembre 2007 à 11:57 (CEST)
Qui noie le poisson ? Je dis la même chose que toi ! (->Jn) 18 septembre 2007 à 22:38 (CEST)
Il y a des personnes et des organisations qui critiquent l'Unadfi, et c'est normal que ces critiques figurent dans l'article, tu le sais très bien.
Concernant les ajouts de procès plus ou moins anecdotiques, la structure s'y prête avec cette liste dejà existante. Il faudrait peut être les réintégrer dans les autres paragraphes. Mica 21 septembre 2007 à 17:57 (CEST)
J'ai réintégré les principaux procès dans les critiques (la version avant déplacement est celle du 25 septembre 2007 à 23:50)
Reste 2 procès en diffamation où J Tavernier accuse la sciento de vol de dossier et est relaxée; et où C Picard traite les TJ de structure mafieuse et est condamnée en appel. Mica 26 septembre 2007 à 01:56 (CEST)

[modifier] Source vidéo

Certaines idées sont référencées par des vidéos du CICNS (Divorce et sectes, Citation de Baubérot), or il est matériellement impossible vue que les accusations ou citations sont générales de savoir s'il s'agit de vraies références ou d'interprétations du contributeur ici, en ce qui concerne "divorce et sectes" il faudrait être précis en présentant les faits et non en renvoyant sauvagement au lien, quand à la citation de Baubérot on ne sait pas s'il critique la définition de la collusion secte/Etat donnée dans le paragraphe.--Cchasson (d) 1 janvier 2008 à 19:25 (CET)

[modifier] Deprogramming

Cela fait des années que le "deprogramming" n'est plus considéré dans les ADFI. Tous les reproches et faits datent des années 80, or le paragraphe n'a aucune précision temporelle tendant à faire croire que c'est toujours le cas.--Cchasson (d) 2 janvier 2008 à 09:18 (CET)

je crois que c'est le sous titre qui ne va pas : deprogramming, alors qu'après cela parle de critiques plus recentes.
Il vaudrait mieux virer ces sous titres choc pour revenir à un pavé global sur la critique des méthodes. Mica 2 janvier 2008 à 10:13 (CET)

[modifier] Ajout de critiques

Bon, j'ai enlevé à nouveau le paragraphe suivant sur « La constitution de listes nominatives »

« Malgré une circulaire du Premier Ministre préconisant l'abandon de listes nominatives de sectes, l'UNADFI est actuellement financée par la région Ile de France pour constituer des listes de personnes soupçonnées de dérives sectaires. »

D'une part ce n'est pas nous (WP) qui critiquons dans les articles : on relate les principales critiques qui ont pu être faites sur cet organisme, de préférence significatives. Ici, il ne semble pas que l'UNADFI ait reçu de critique à ce sujet. D'autre part la phrase est fausse, la source ne dit pas qu'elle constitue des listes de personnes. Elle recense des groupes, et je ne vois pas pourquoi ce cas serait mis en avant plutôt qu'un autre, ce genre d'études est au cœur de son activité. Enfin Cchasson avait déjà annulé pour la raison précédente, et le remettre en même temps que d'autres ajouts (imprecis aussi d'ailleurs) donne juste envie de tout annuler. Mica 6 janvier 2008 à 10:58 (CET)

La distinction entre « recenser des groupes » et « dresser des listes » m’avait échappé, merci de l’avoir souligné. ) ! Clin d'œilLa critique concernant le fait de dresser des listes (ou de recenser des groupes, pardon) est au centre de la dénonciation des dérives anti-sectes. Que cette tendance soit « au cœur des activités » de l’UNADFI ne fait que confirmer cette réalité, ça ne l’annule pas.
Par ailleurs, je ne comprends pas cet acharnement à révoquer systématiquement mes ajouts, avec des argumentations de ce genre qui plus est, sinon à cause d’un parti pris ? Ce qui doit être intégré dans les articles pour en faire des articles encyclopédiques ne peut pas dépendre de vos irritations ou de vos doutes. Depuis mon arrivée ici, le barrage est permanent et je sais que cela n’est pas du à l’absurdité de mes ajouts. J’espère que cette situation va évoluer.--ValDo (d) 6 janvier 2008 à 14:17 (CET)
Vous ne voyez pas la différence entre faire des listes de "groupes" et des listes de "personnes", il y en a une, la seconde est punie par la loi comme discriminatoire, pas la première, on ne condamne pas votre association, Cicns, de faire une liste d'associations antisectes, par contre faire une liste de bénévoles de ces associations, si ces bénévoles n'ont bien sûr pas étalés sur la place publique leur avis sur la lutte antisecte, serait sûrement un fichage suivant leurs opinions.--Cchasson (d) 6 janvier 2008 à 14:31 (CET)
Cette différence que vous énoncez n’existe que dans votre esprit pour les besoins de l’argumentation. Les listes sont dénoncées depuis leur création en 1995 parce qu’elles ressemblent à celles de la seconde guerre mondiale par exemple et à d’autres du même genre. Elles sont d’ailleurs toutes nominatives (et non pas «  de personnes »), "elles portent le nom de leur propriétaire" littéralement (où pensez-vous que la liste de "fondateurs" de mouvements ait été trouvée sur WP ?). Donc, si vous voulez bien revenir au sujet, vous verrez que d'un côté, le gouvernement a demandé que cessent les listes et de l'autre, l'UNADFI en constitue une nouvelle. C'est une critique claire et sourcée.--ValDo (d) 6 janvier 2008 à 14:53 (CET)
Elle existe dans la source mise en référence. On ne peut pas utiliser une source qui dit que les ADFI liste des groupes pour lui faire dire qu'il liste des personnes. D'autre part, cette référence est inutile : il n'y a pas besoin de prouver que l'UNADFI étudie ces groupes, c'est clairement affiché. Quant au fait que la préfecture d'IDF ne respecte pas les instructions ministérielles, est ce que l'Unadfi est critiquable, et critiquée, pour cela ? Si oui, par qui ?
Donc non, la critique n'est pas claire : s'il s'agit de dire que les études de l'UNADFI amène à stigmatiser des individus, OK, mais alors les sources doivent porter là dessus. Mica 6 janvier 2008 à 15:14 (CET)
Je ne crois pas que la confusion soit dans mes propos mais dans l'analyse que vous en faites. L'expression "liste de personnes" n'est probablement pas bien choisie (dans la mesure où on ne sait pas encore s'il y aura une liste de personnes, on pourrait donc revenir à l'expression "liste nominative de groupes soupçonnés de dérives sectaires") mais la question n'est bien sûr pas de "prouver que l'UNADFI étudie des groupes" mais qu'elle établit des listes (dont on connait l'impact sur les médias et la population) qui ont pourtant été "officiellement" abandonnées. Vous voyez ? Il y a une grande différence entre étudier des groupes (ce que fait le CICNS par exemple ou INFORM en Angleterre) et dresser des listes de malfaiteurs hors du cadre de la justice et contre la décision officielle du gouvernement. Je peux comprendre que cette réflexion ne soit pas dans l'air du temps, mais elle a sa place dans la section critique.--ValDo (d) 6 janvier 2008 à 15:28 (CET)
Concernant "qui critique ?", la réponse est "pour l'instant le CICNS" association déclarée en préfecture pour dénoncer les dérives de la lutte anti-sectes. Dans la mesure où les ADFI, qui sont également des associations, sont des sources, vous m'expliquerez pourquoi il faudrait que le CICNS ait à justifier sa qualité de source dans cette même encyclopédie ? Les articles de WP incluent de nombreuses sources de contestations sur des sujets divers, parfois des sites Internet qui ne sont même pas liés à des associations mais à de simples citoyens et cette attitude à l'égard des sources du CICNS demande donc à être mise au point. Le CICNS existe depuis près de 4 ans, il est une source d'information de plusieurs milliers de personnes par mois, est également cité dans les rapports annuels de la MIVILUDES et à de nombreuses reprises dans un mémoire de M. Lionel Mariani pour l'IEP de Toulouse en 2007.--ValDo (d) 6 janvier 2008 à 15:44 (CET)
Eh bien alors il faut dire quelque chose du genre : « Le CICNS reproche à l'Unadfi de continuer, contrairement aux préconisations ministérielles, à constituer des listes de sectes qui stigmatisent les personnes en faisant partie. » Les critiques du CICNS peuvent être citées, mais pas reprises à notre compte. Mica 6 janvier 2008 à 18:08 (CET)

Je n'ai plus le temps de discuter sur cette page aujourd'hui, je reviendrai prochainement, et à moins de voir dans vos arguments autre chose qu'un parti pris, j'intégrerai à nouveau dans la partie critique les éléments qui doivent être présents dans ces articles. Bonsoir.--ValDo (d) 6 janvier 2008 à 15:48 (CET)

Même, le texte actuel parle principalement de la constitution des listes de secte par la commission parlementaire et non l'adfi (donc très long alors que cela pourrait être résumer), enfin, l'accusation du Cicns n'est pas argumentée, c'est bien que le Cicns accuse l'ADfi sur ce point, mais qu'est ce qui leur fait penser cela ? Où l'ADFI publie des listes ? Enfin si elle parle de mouvements c'est par rapport aux plaintes qu'elle reçoit au téléphone, non ? mais en fait-elle pour autant des listes ?--Cchasson (d) 7 janvier 2008 à 19:07 (CET)
Si vous aviez le bon goût de lire les ajouts avant de les supprimer ou de les commenter, vous auriez sans doute découvert ce lien 37 qui source (ailleurs qu'au CICNS) la demande faite à l'UNADFI d'établir une liste : http://www.iledefrance.fr/lactualite/social-solidarite/sante-social-solidarite/medecine-douce-et-bien-etre-halte-aux-charlatans/ Votre attitude ne s'est pas améliorée depuis hier, malheureusement. J'espère que ce n'est que passager parce que je ne vais pas pouvoir indéfiniment repasser derrières vos corrections qui ne sont pas neutres.--ValDo (d) 7 janvier 2008 à 20:22 (CET)
Ok, autant pour moi, néanmoins c'est le commanditaire qui est en premier à accuser, ce qui veut dire que ce n'est pas la coutume habituelle de l'ADFI, on ne commande pas une liste à remettre plus tard, à quelqu'un qui en a déjà une sous la main toute prête, de plus comme je le disais ci-dessus, la seule liste que fait l'ADFI, c'est la liste des plaintes qu'elle reçoit (reste bien sûr à savoir qui elle prend en compte dans les plaintes).--Cchasson (d) 7 janvier 2008 à 22:55 (CET)