Discussion Utilisateur:Tristan Balguerie/Fonctionnement de Wikipédia discussions avec TigH.

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L'astrologie est un sujet polémique et même si ta première contribution semble très raisonnable, il est probable que cela suscite des interventions plus ou moins contraire, peut-être à commencer par la mienne (j'ai du "Gauquelin" dans ma biblio). Hervé Tigier » 29 décembre 2005 à 12:43 (CET)

Bonjour, merci pour le commentaire sur ma page de discussion. J'aurais besoin d'un peu d'aide pour comprendre comment marche l'édition sur Wikipédia. La (première) contribution que j'ai faite a aussitôt etait retirée. Or tout ce que j'avais écris était vérifiable et en plus je corrigeais une erreur grotesque. J'ai du mal à comprendre. Je ne comprends pas bien comment marche Wikipédia. Est-ce que c'est celui qui passe le plus de temps à biffer les opinions des autres qui fait foi en matière de savoir encyclopédique ?

Sommaire

[modifier] Forme et fond : double enjeu !

Bonjour Tristan

Je suis content de ton message, suite à l'annulation que je prévoyais.

Il faut effectivement beaucoup de temps pour participer sur certains thèmes ; moi-même connaissant fort bien l'astrologie au-moins occidentale et expérimenté en encylopédie, je ne me risquerai pas à une intervention sur l'article principal, c'est pour te dire.

Je comprends par ailleurs fort bien ton étonnement compte tenu de ta bonne volonté, du sérieux dont tu as fait preuve ; je conçois aussi ton aigreur. Je t'invite à ne pas tirer de conclusion hâtive et à reprendre les choses tranquillement.

Note déjà que tu as eu encore droit à un message explicatif du nommé Gorjazz dans la boîte de résumé :

"Retour sur Version du 27 décembre 2005 à 23:55, forme argumentative non encyclopédique". Il aurait pu se fendre d'un message personnel comme je t'en ai adressé un préventivement. Donc nous sommes un peu fautifs.

Maintenant, es-tu toujours disposé à contribuer à ce projet ? sinon ce n'est pas la peine que je perde mon temps à t'expliquer un certain nombre de choses.

Pour signer n'oublie pas quatre tildes... Hervé Tigier » 30 décembre 2005 à 10:16 (CET)

[modifier] Fond et forme

Bonjour, et encore merci, je me sens un peu moins seul de ton commentaire. Je suis retourné dans mes bouquins et je me suis rendu compte que j'avais fais une erreur dans mon commentaire parce que Michel Gauquelin utilisait une numérotation différente de l'astrologie traditionnelle. Ses secteurs I et IV correspond aux maisons XII et IX. Dans le fond cela ne change rien à ce que j'avais écrit, et mon étonnement reste le même. Je te remercie de ton soutien. Ceci dit je ne comprends toujours pas comment ça marche. Notamment quand tu dis "Donc nous sommes un peu fautifs", fautif de quoi? Au sens de la charte de Wikipédia, l'article sur l'astrologie de la version française n'est pas objectif et l'attitude de "Gorjazz" est plus celle d'un censeur que d'un chercheur. La version anglaise est beaucoup plus ouverte et complète. Dans la version française on retrouve l'esprit sec et arrogant, typiquement français, qui prétend détenir le savoir sans se donner la peine de le chercher.

Oui, j'aimerais bien contribuer à élargir un peu le savoir encyclopédique dans le domaine de l'astrologie. Mais quelle est cette loi tyranique qui te fais dire que tu ne te risquerais pas intervenir sur l'article principal alors que ce même article est un condensé d'ignorance, d'arrogane, d'apriori et d'étroitesse de vue? Qu'est-ce qui se cache derrière tout ça. Quelles sont les règles du jeu? Si la règle consiste à passer tout son temps devant son ordi pour faire passer ces idées, alors je suis hors jeu. Un travail, une famille (grande),... J'ai pris un peu de temps pendant mes congès pour tenter d'enrichir cette page, mais je ne pourrais pas jouer à la guerre des nerfs. Je n'en ai pas les moyens. Bien sûr je suis dépité qu'une pensée unique et sectaire gagne au jeu de la diffusion du savoir, mais je ne veux pas devenir esclave du système pour le changer. Pourtant Wikipédia est un projet qui me tiens à coeur. Cela me déçoit encore plus que cette encyclopédie dite "libre" n'ait de liberté que celle de la consulter. Donc pour répondre à ta question, oui j'aimerais bien contribuer. Mais pas à n'importe quel prix. L'idée m'en est venue parce que je voulais compiler mes connaissances sur l'astrologie. Je me suis dit qu'il serait plus malin d'en faire profiter un plus grand nombre. Quand j'ai vu l'article sur l'astrologie, je me suis dit qu'il fallait commencer par quelques réglages. Bon maintenant s'il faut 10 ans pour régler la machine, je ne promets pas de tenir la route.

Encore merci. Est-ce que la signature est ok comme ça? pourquoi tu mets une date et que signifie "CET" Tristan Balguerie 30 décembre 2005 à 18:10 (CET)

Je suis content du contenu de ton message ; il y a beaucoup à dire ; je prépare la suite ; en attendant, note que je préfère que tu répondes ci-dessous et pas sur la mienne c'est aussi simple parce que je fais un contrôle de ma liste de suivi tous les quarts d'heure environ et donc je n'ai pas besoin de messages spécifiques ; (CET) c'est en rapport avec les fuseaux horaires ; on met la date et heure dans les discussions intenses pour contrôler l'intrication de multiples intervention ; (peux-tu penser à nourrir un peu ta page personnelle ce n'est pas pour moi mais il est bon que l'on connaisse les participants autrement que par leurs mots/ce n'est pas urgent...) à suivre Hervé Tigier » 30 décembre 2005 à 18:25 (CET)

[modifier] Tour d'horizon

Je ne sais pas trop par quoi commencer ...

D'abord essayons d'effacer les mauvaises impressions, même si personnellement je ne suis pas vraiment satisfait de l'"esprit" consensuel qui fait loi. L'article astrologie aussi mauvais soit-il résulte comme beaucoup d'articles majeurs d'une longue et lente élaboration de centaines de contributions parfois ponctuée de polémiques, de dérapages, de blocage de l'article le temps que les esprits se calment. Ces articles majeurs attirent tous les regards et toutes les volontés reformatrices et je dois constater que ce sont par leur ampleur les moins satisfaisants. Au contraire des articles au sujet un peu plus circonscrit s'en sortent mieux. Faut-il t'expliquer davantage pourquoi je ne me sens pas de taille à imposer partiellement mon "ordre" à tout ce qui a précédé dans un tel article ? Non je n'interviendrais éventuellement que sur des points mineurs sans introduire la moindre cause de nouvelle "tempête dans un verre d'eau".

Maintenant, faut-il à partir de l'intransigeance de Gorjazz conclure à une impossibilité de travailler dans un esprit parfaitement encyclopédique ? Personnellement je ne le pense pas. Les habitués ont le souci de la vérité et de la perfection, mais ils sont surtout obsédé de la fameuse neutralité et craignent avant tout que les discussions pour établir une vérité acceptable par tous (neutralité) dégénèrent en conflits qui durent des jours et des semaines et perturbent de proche en proche tout le système. Cela arrive ! Par exemple dans ta fâcheuse expérience ; je comprends qu'il soit plus simple de tenir ton effort pour nul et non avenue que de parfaire l'intégration de ta contribution en travaillant l'ensemble de l'article. Précisément, ce n'est pas la section que tu as crées qui a posé problème et sûrement l'erreur ou les erreurs que tu aurais pu y glisser involontairement, non c'est bien davantage le mot "Contre" introduit dans un des sous-titres et qui partait bien entendu d'une bonne intention, mais qui plus ou moins profondément modifiait le contenu inchangé de la section avec son nouveau titre. J'espère que tu me suis... Donc je répète plutôt que discuter ou de perfectionner on biffe. Je ne dis pas que c'est bien mais seulement que c'est naturel.

Sachant cela, comment aurais-je procédé ? (j'hésite encore). Je pense que l'erreur que tu souhaitais corriger est relativement ponctuelle à l'égard du sujet et que je me serais peut-être contenter d'en faire état dans la page de discussion de l'article. Ne crois pas que tu aurais eu sûrement une réponse et un encouragement, mais seulement on considère ici que les pages de discussions contribuent à la qualité des articles et qu'une complète exploitation d'un article passe par un survol de cette page. De ton côté cela te permet de matérialiser ton désaccord, d'y revenir, de t'y référer dans une discussion, etc. Tu pouvais aussi simplement ouvrir une parenthèse dans l'article, mais il faut à terme avoir de l'information fiable et pas des enfilades de parenthèses ...

Bon maintenant sortons de ce cas d'école et abordons ce qui m'intéresse vraiment c'est à dire ta motivation. Je confirme que c'est une très bonne façon de participer que de mener un travail de compilation personnelle parallèlement aux contributions ; il faut en effethttp://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Tristan_Balguerie/Signature&action=edit Utilisateur:Tristan Balguerie/Signature toujours garder du recul par rapport à ce qu'on trouve sinon on se disperse, on sature, on se noie ; personnellement j'interviens beaucoup plus en apportant de l'information par des sections ou des articles nouveaux (en rapport avec mes lectures) qu'en réformant des contenus préexistants - mais tant mieux si d'autres parviennent à faire les deux en même temps.

Concrètement, je suis retourné chercher dans le grenier "La Cosmo-psychologie..." de Michel Gauquelin en me disant que c'est quand même "insensé" qu'on serve Gauquelin à toutes les sauces et qu'on ait pas le moindre article le concernant ou ses recherches. Le jour où cela serait fait, je passerais à une question du même ordre, etc, et puis je me dis que je finirais bien par avoir assez de munitions pour dynamiter les articles majeurs dont j'ai parlé plus haut. En fait je m'intéresse à tant de domaines que ce n'est pas pour demain.

D'où mon attention à ta bonne volonté !

Bon je relis ton message pour certains détails : "fautifs" parce qu'il faut toujours se dire que le principe de collaboration passe avant tout et par conséquent comme ton intervention n'était pas du vandalisme et ne diminuait pas la valeur de l'article, eh bien "on" aurait du commencer par t'expliquer ce que j'essaye de faire maintenant... pour te laisser le soin d'améliorer toi-même ta première intervention ; ça crois-moi c'est ce qu'il y a dans les têtes, mais qu'en pratique on est un peu débordé ...

Maintenant s'il n'y a pas de "loi tyrannique" parce que s'il y en avait une, je suis trop farouchement épris de liberté pour y rester, je souffre de ce que tu évoques dans ton message en particulier à propos de l'esprit français. Je peux même te dire qu'il y a un ou deux articles auxquels j'évite de penser sinon je me démotive, mais je garde à l'esprit la démarche que j'ai esquissé ci-dessus et je crois qu'à la longue la médiocrité sera éradiquée même si la lutte va être longue.

En conclusion provisoire, il faut donc pour participer être capable de maîtriser ses réflexes habituels ; se dire qu'on croise "n'importe qui" ; se dire qu'une certaine classe d'âge est sur-représentée ; que la véritable culture demande du temps et qu'il faut le lui accorder. Il faut être prêt à être décontenancer par des comportements qui semblent étranges chez des gens qui se disent compétents voir spécialistes, etc.

Il ne faut pas voir ça en termes de rapport de forces, mais plutôt de patience et de stratégie. Tu arrives à un stade où encore beaucoup d'articles sont à concevoir ; il faut juste apprendre à le faire en les rendant tolérables aux esprits les étroits. Je dis juste mais ça doit être un euphémisme.

Voilà je crois que je n'ai rien oublié mais j'ai tout abordé très rapidement. Hervé Tigier » 30 décembre 2005 à 19:19 (CET)

Il faut que j'assimile... Mais pour info, j'ai fait un petit texte de présentation et j'ai participé à la discussion sur la contribution que j'avais faite. Je serais ravi de savoir ce que tu en penses. Bien, j'ai une mousse au chocolat à préparer.
Bonne année ! Tristan Balguerie 31 décembre 2005 à 17:36 (CET)
Merci Bonne année à toi avec le petit plus Wikipédien ! J'ai lu ta présentation : bien (je vois que je partage facilement des points de vue avec toi). Pour ton intervention, je vais voir... après mon thé. Bon réveillon (si tu repasses par là) ! Hervé Tigier » 31 décembre 2005 à 17:44 (CET)
Ma présentation c'est étoffée. Ma stratégie s'affine. En fait ce que je trouvais déprimant commence à devenir très stimulant. En revanche, je ne sais pas si j'ai placè mes textes au bon endroit, est-ce que le wikipédiens vont souvent lire les présentations?
Merci pour tes conseils. ! Tristan Balguerie 08 janvier 2006 à 11:08 (CET)
Bonjour Tristan - oui le moral monte et descend au gré des échanges positifs ou stériles... j'ai (re)lu ta page perso parce que je l'ai dans ma liste de suivi et que je me soucie de ta participation, autrement il y a tant à lire et à faire que non personne ne s'intéresse aux pages des autres sans une motivation particulière. Concrètement, ce sont tes interlocuteurs dans les discussions qui chercheront peut-être à en savoir plus sur toi pour situer tes interventions. Tu peux continuer à l'utiliser comme tu le fais, mais la longueur est assez dissuavive sur le Net, si tu destines particulièrement un texte à être lu, je pense qu'il gagnerait à plus concis. Je te rappelle la possibilité des sous-pages du genre Utilisateur:Tristan Balguerie/Lectures qui pourrait te permettre de préparer certaines parties d'articles ou certains articles. Je ne sais si tu as eu une réponse à ta question dans discuter astrologie, mais il est bon que tu continues à te faire reconnaître ainsi vu la difficulté du sujet (les Gauguelin attendent toujours un article...). Bon dimanche ! Hervé Tigier » 8 janvier 2006 à 11:47 (CET)

[modifier] Collaboration ?

Bonjour Tristan !

je viens de lire ta proposition d'article rapidement, trop rapidement mais assez pour apprécier la qualité de rédaction. Des articles comme ça tu peux les créer directement... mais tu as raison d'être prudent. Je vais m'intéresser à la question d'un peu plus près parce que j'ignorais la quasi-totalité des éléments que tu apportes ainsi. Hervé Tigier » 14 janvier 2006 à 17:48 (CET)

Bonjour Hervé !
Merci pour tes encouragements. Ca fait une petite semaine que je parcourre le Web et me (re)documente sur le sujet pour raffraîchir mes connaissances, c'est pourquoi je n'ai pas été plus rapide, je voulais avoir une vision plus claire de cette polémique. Finalement, avec ma grande famille et mon boulot prenant, j'arrive à trouver du temps pour approfondir mes sujets et rédiger et j'en suis bien content. J'ai négligé ma pratique de l'Aikido entre temps. On peut pas tout faire en même temps. Mais cela en vaut la peine. Merci pour tes compliements.
J'attends les réactions, je préfère que l'on fasse des remarques dans la zone de discussion et ne pas imposer l'article avant un temps de réaction. Je pense que le fond est sincère et honnête, je ne voudrais pas que la forme de la mise en ligne de l'article gâche le contenu. Merci A+
--Tristan Balguerie 14 janvier 2006 à 20:13 (CET)

Bonjour Tristan !

Non, les administrateurs n'ont aucun privilège, ils n'ont que des facilités techniques qui ne sont pas vraiment des privilèges mais des outils efficaces qui ne peuvent être confiés sans précaution. Mettre quelques liens internes (bleus ou rouges!) et une ou deux catégories peut être fait par n'importe qui ; avec le rappel du titre en gras dans la première phrase, cela suffit à donner un cachet wikipédique. Tu peux donc t'en soucier dès la rédaction ou le différer, l'essentiel étant la présentation du fonds. Tu peux aussi modifier la wikification faite par un autre tout le monde n'ayant pas le même point de vue sur son intérêt. Je crois que tu peux déjà simplement prévoir d'appliquer la catégorie:Astrologie il suffit de l'ajouter en bas du texte ; comme ça l'article est tout de suite plus repérable.

Coïncidence, tu envisages un article sur les statistiques alors que ce matin j'ai créé Enquêtes statistiques de l'Ancien Régime.

Autrement j'ai retrouvé le deuxième ouvrage de Michel Gauquelin, reste à voir quand j'aurai le goût de m'y consacrer...

Vu aussi la nouvelle présentation de tes trois textes sur ta page perso, parfait pour moi. A+ Hervé Tigier » 19 janvier 2006 à 21:56 (CET)

Bonjour Hervé !
Merci une fois de plus pour ces précieux conseils. J'ai l'impression que tu n'as pas perdu ton temps à m'initier à Wikipédia. Au début, je ne pensais ni avoir le temps, ni avoir le courage. Finalement, depuis 3 semaines, je mets surtout des programmes TV débiles de côté, et je découvres que j'ai du temps à utiliser utilement...
Je suis même (presque) un peu déçu d'arriver à publier aussi vite et que les discussions que je propose ne créent pas plus de réactions. C'est bizarre.
Sincèrement je ne voudrais pas de devenir (faussement) omniscient sur ce sujet qui est à la préhistoire de son développement, ça pourrait me ramolir la cervelle alors qu'il nous reste tellement de chose à étudier...
En attendant, j'essaie de tenir la barre de l'objectivité et de l'honnêteté intellectuelle la plus droite possible.
J'ai lu ton article sur "les statistiques de l'Ancien régime". Ce n'est pas mon sujet de prédilection mais c'est intéressant. J'ai lu (entendu, je ne sais plus) que Louis XVI avait multiplié les sondages auprès de la population française car il avait voulu prendre conscience des difficultés du peuple (plus sociale que la caricature qu'en a laissé l'histoire). Vers la deuxième moitié du XVIIIème, on voit le nombre d'enquêtes augmenter dans ta liste. Est-ce que tu penses que c'est lié?
Encore merci pour tes encoragements !
A+
--Tristan Balguerie 20 janvier 2006 à 20:59 (CET)

Ton message me fait plaisir, ne serait-ce que de savoir que je t'ai (toi que je ne connais pas vraiment) retirer de devant la "lucarne à blaireaux" ? Wikipédia c'est pas tous les jours la fête et loin s'en faut, mais au moins chacun peut s'investir autant qu'il peut et même un peu plus...

Autrement je ne suis pas étonné de ton étonnement quant à la rareté des réactions : il faut en effet s'habituer à réactivité très variable entre la vivacité polémique et l'apathie ou le "wait and see". Je regrette d'ailleurs qu'on ne fasse pas plus honneur à tes propositions parce que je sais que c'est déconcertant et ne t'encourage pas explicitement. Je ne peux pas non plus me mêler de tout et je préfère te laisser faire tes expériences... Pour cela ton message assez enthousiaste me rassure.

Enfin quand même lance-toi à faire les corrections non problématiques, tu sais maintenant qu'il faut avant tout présenter des connaissances et non essayer de rétablir une vérité qui en fait n'a jamais été validée dans les textes que tu trouves.

Parenthèse sur le 18e s. français que je connais bien : tu as tout-à-fait raison... de par mon expérience je peux te dire que l'information du "roi" a culminé dans les années 1770 ; culmination entraînant ou accompagnant de vains efforts de profondes réformes jusqu'à la Révolution français celle-ci résultant elle-même pour une part significative d'un besoin exceptionnel d'information qu'a été la convocation des États généraux (qui ne l'avaient pas été depuis très longtemps). Or ce besoin exceptionnel de connaître ce que voulaient effectivement les français était la conséquence directe de l'échec de toutes les réformes envisagées ; le roi réduit à une totale impuissance au coeur d'un système administratif et gouvernemental ingérable, demande à ses sujets, tous ses sujets, de lui exposer systématiquement ce qui ne tourne pas rond... (cahiers de doléances)... On sait ce qu'il adviendra de cette prise de parole... (Toute analogie avec la situation actuelle de la France serait involontaire et purement fortuite).

Parenthèse refermée. A+ Hervé Tigier » 20 janvier 2006 à 21:50 (CET)

Bonjour

J'ai vu ton dialogue avec Nohjan. Bien... J'ai apprécié ton lien vers l'étude de Didier Castille quant'aux naissances et décès puisque je l'ignorais. Pour moi, c'est une preuve qu'il est difficile de prendre en défaut ; quoique mon cycle de forme personnelle me laisserait penser que je devrais décéder à l'opposé de mon anniversaire, c'est à dire dans la période actuelle.

Je pense d'autre part que maintenant qu'on dispose grâce à toi d'un article Michel Gauquelin, il va devenir intéressant d'avoir un article uniquement consacré à l'effet Mars, cela permettrait d'en soulager d'autant les autres articles.

Hervé Tigier » 24 janvier 2006 à 11:39 (CET)

[modifier] Merci à la bonne fée !

Bonjour Hervé, Encore une fois merci. Et triplement. D'abord pour tes conseils qui portent leurs fruits dans le fait d'arriver à faire évoluer cet article, ce qui est une satisfaction personnelle, plus orientée vers ce que j'ai envie de donner, que ce que j'en reçois. Ensuite parce que l'exercice vers lequel tu m'as amené m'a obligé a conjuguer rigueur dans mes propos et douceur dans mes convictions, et que cela m'a fait beaucoup de bien d'un point de vue purement personnel. Enfin, parce que tu passes derrière mes articles comme une bonne fée qui fait le ménage, c'est gentil et cela me permet de participer en confiance, tout en apprenant petit à petit. Merci Hervé ! --Tristan Balguerie 4 février 2006 à 18:24 (CET)

Triplement c'est beaucoup ! non je suis sensible à ton message et à ce que j'ai constaté moi-même autant qu'il m'est possible ; en te relisant et en te lisant (puisque je ne fais pas que "contrôler"), j'ai apprécié de voir qu'il était possible d'écrire comme tu le dis parfaitement avec rigueur et maîtrise de soi (bien sûr sur un tel sujet). Je crois que je vais me recopier ton message dans un petit coin pour les jours sans... Tu peux t'estimé content de ce que tu as fait, déjà ! J'espère que tu vas persévérer même si je t'encourage à ne pas baisser la garde et sous-estimer les difficultés : les évidences les plus flagrantes et les mieux présentées resteront toujours niées par certains si même par réaction il n'y trouverait pas de nouvelles raisons de défiance. Qui va piano ... Comme toi, je tire des bienfaits à reconsidérer à l'occasion de ma participation certaines choses ou certaines postures intellectuelles. Merci Tristan de nous avoir fait avancer. Hervé Tigier » 4 février 2006 à 18:46 (CET)
Bonjour Hervé,
Tu peux graver ce message pour tes jours sombres, il est vraiment sincère ! J'ai bien conscience que ce petit bout d'article est peu de choses et qu'il faut rester vigilant. J'ai eu plasir dans la discussion avec les wikipédiens à construire l'article et à apporter une argumentation qui a donné plus de profondeur et de crédibilité à cette refonte. C'est de ce consensus que je me réjouis aujourd'hui. Demain sera un autre jour... Ma victoire personnelle, n'est pas d'avoir écrit ceci ou cela, mais d'avoir concentrer mon énergie dans ce travail d'élargissement de la frontière et d'avoir trouver un terrain commun avec Nojhan, Fabrice Rossi et Gordjazz. Il vivra ce qu'il vivra, mais c'est déjà beau comme cela.
Encore un petit tuyau : Pourquoi certains auteurs n'apparaissent que sous leurs adresses IP?
--Tristan Balguerie 5 février 2006 à 12:31 (CET)
Je te comprends parfaitement !
Ceux qui participent sans s'inscrire ou en oubliant de se "loguer" apparaissent comme une adresse IP dans les historiques et les signatures. Je leur envoie des messages incitant à l'inscription quand leurs contributions ont un minimum d'intérêt. Bonne journée ! Hervé Tigier » 5 février 2006 à 13:01 (CET)