Discussion Utilisateur:Tristan Balguerie/Effet mars : discussion avec Kernitou.

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merci pour votre message MAIS

1. n'importe qui peut se clamer "scientifique" ou "researcher", ça ne signifie pas grand chose, ça n'est pas une preuve en soi
2. même un article écrit par un scientifique n'est pas forcément scientifique, il y a aussi de l'escroquerie dans ce domaine !!!

ça semble couler de source + il faut être un peu plus critique que cela !!!!

c'est justement la tactique utilisée par les défenseurs de ces "théories" que de mettre en avant des cautions de ce type, aïe aïe aïe kernitou dİscuter 10 février 2006 à 15:42 (CET)

mais bon, je comprends mieux maintenant, je viens de lire votre page utilisateur, honnête d'ailleurs, mais vous placez l'astrologie dans les sciences humaines, ça dit tout kernitou dİscuter

Bonjour,

On pourrait discuter de ce sujet des heures. Mais je pense qu'on est d'accord sur le principe de fond, ne pas cautionner, être critique... En allant voir mon commentaire dans la zone de discussion sur l'Effet Mars, vous verrez mon point de vue sur le sujet, et qu'il n'était pas dans mon intention de cautionner mais de rappeler un fait historique. Par ailleurs, ça fait plusieurs années que j'étudie l'astrologie et la science et j'ai un esprit critique assez exercé sur le sujet.

De même qu'il ne faut pas cautionner, il ne faut pas, à l'inverse, décrédibiliser sans preuve, ni connaissance approfondi d'un sujet.

Je vous donne une exemple, Poppy viens de rajouter la "Déclaration de 186 personnalités scientifiques de renom (dont 18 Prix Nobel)" avec une citation qui démolit l'Astrologie. C'est impressionnant comme citation. Mais ce n'est pas plus un gage de vérité. Combien de savants en leurs époques ont condamné Copernic et Galilée? Tous ou presque. Seriez-vous prêt suivant cette même idée que vous défendez à imaginer qu'ils puissent se tromprer et à considérer qu'utiliser ces citations impressionnantes se ferait plus dans le but de cautionner une opinion que de chercher une vérité?

Moi je le crois. parce que quand on connait l'historique de ce manifeste de savants, on se rend compte qu'il a été fait en pleine polémique sur l'Effet Mars au moment où le Comité Belge Para venait de divulguer ses résultats des travaux de Gauquelin, avec 9 vérifications qui ont durées 16 ans. Les résultats ont vérifié les travaux de Gauquelins en faveur de l'Effet Mars, mais la conclusion du Comité, étrangement, disais le contraire. Il y a eut un vrai schisme dans le monde scientifique à cette époque. Et il a fallu une forte expression de la conviction scientifique opposée à l'astrologie pour étouffer un peu la révélation fortuite du Comité Belge Para.

Personnellement, je trouve intéressant que l'on me contredise parce que cela aide à mieux formuler. Je suis ouvert à discuter sérieusement ces sujets avec vous.

En revanche (c'est un détail, mais pour moi c'est important) je ne fonctionne pas sur une communication qui utilise les ironies "aïe aïe aïe", les effets d'humour moqueurs "les martiens ont débarqués", et les débordements typographiques "!!!". Ca ne m'intéresse pas. J'aimerais bien que vous évitiez ce mode d'expression dans ma page de discussion. Je me permets de changer votre titre "les martiens ont débarqué" en "Effet mars : discussion avec Kernitou".

A bientôt j'espère

--Tristan Balguerie 10 février 2006 à 16:49 (CET)

dommage j'aimais bien mon titre > on ne va pas commencer à provoquer une guerre d'édition dans une page de discussion, donc je respecte votre choix même si je le trouve terre à terre et sans humour (sur soi), c’est votre droit... moi, on (une ‘’contributeure’’ fasciste et raciste) m'a bien appelé « ker nie tout », ce qui m’a bien fait rire et qui m’avait fortement surpris dans le sens où, moi qui suis tellement attaché à la sémantique, je ne l’avais jamais remarqué ce jeu de mot héhé comme quoi l’inconscient (mais ceci est un autre débat !)( !!! : pour le plaisir)

concernant vos positions ci-dessus et dans votre page utilisateur, je ne suis simplement pas d’accord dans le type d’approche et/ou de croyances... par exemple je n’ai pas besoin d’une preuve de la non existence d’une force créatrice déterministe (qu’on l’appelle dieu, influence des astres, ou autrement) : ce qui compte, c’est la logique des choses tout simplement, et l’on peut, justement, démontrer par l’illogisme le plus absolu ce genre de chose : je peux opposer sans autre à l’influence des astres sur les destinées humaines celle des nuages ou des fourmis ou des récoltes de fraises l’année où je suis né : vous ne pourrez par définition jamais me prouver le contraire... d’où la valeur que je donne à l’astrologie : pour moi ça n’est rien d’autre qu’une manifestation supplémentaire (et elles sont nombreuses dans l’histoire) du caractère prétentieux de l’espèce humaine (tout comme le ou les dieux) : pouvoir croire que le reste de l’univers exerce une influence sur nos misérables existences, aïe

j’ai un ami calé en astrologie que, une fois que j’en avais assez, j’ai démonté en deux secondes : il me démontrait, dans son explication globale, que les saisons (donc les moments de l’année où l’on peut naître) ont une influence sur les caractères (été chaleur, etc.)... je lui ai dit, mais alors dans l’hémisphère sud ?! sans parler de l'influence des astres dont la lumière met des millions d'années pour nous atteindre...

kernitou dİscuter 10 février 2006 à 21:19 (CET)

Merci d'avoir changer la forme, c'est plus agréable. Ce n'est pas par manque d'humour sur moi (je ne l'ai pas pris pour moi) que j'ai changé le titre, c'est en rapport avec les réactions passionnelles que provoque l'article. C'est assez confus comme ça sur la page Suppresion et je n'ai pas envie que l'hystérie collective déborde dans ma page de discussion.

Je vais reprendre quelques uns de vos arguments, mais avant, je voudrais faire une mise au point. Je ne suis pas venu sur Wikipédia pour faire du prosélytisme, l'astrologie n'est pas mon gagne pain, je n'appartiens pas à une organisation ésotérique, je ne vends pas des pierres magiques, je ne vous promettrez jamais de retrouver l'amour de votre vie en vous faisant consulter un bon Marabout de mes amis, je n'appartiens à aucune religion, et je n'ai aucune envie d'appartenir à qui que ce soit ou de devoir défendre les intérêts de je ne sais quelle croyance par principe.

Vous vous méprenez complètement sur moi dans les commentaires que vous faites aux wikipédiens qui votent sur cette page. D'une certaine manière vous manifestez un comportement beaucoup plus prosélyte que le mien. Vous pouvez toujours chercher, vous verrez que dans cette discussion sur cette page, je n'irai influencer personne sur sa page de discussion pour voter oui ou non. Parce que ce n'est pas mon problème. Parce que je n'ai aucune envie de m'épuiser à cela. Je participe pour participer, pas pour gagner. Je n'aime pas la compétition aveugle, ni dans le sport, ni dans les idées, ni dans rien. Donc si cette article tombe aux oubliettes, il tombera et je n'en mourrais pas. Mais j'aime bien l'idée du projet de Wikipédia, et sur un domaine que je crois pouvoir dire que je connais bien, et qui pour le moment est à mon sens très mal couvert, je participe avec plaisir.

L'hémisphère sud et la symbolique du zodiaque ! Excellente question. Je plains votre ami. Parce que ça c'est une vraie question ! Je n'ai pas réponse à cette question, et elle n'est pas insidieuse cette question, elle très juste.

Etudier l'astrologie ne consiste pas à défendre toutes ces théories niaisement. Mais il est injuste, inversement, de rejeter tout en bloc, parce que des questions ne relèvent pas dignement la critique. Oui aujourd'hui la concomittances des hémisphères Nord et Sud et la symbolique du zodiaque construite sur les saisons ne tient pas la route. Des théories peuvent être fausses et d'autres vraies en astrologie comme ailleurs. Si votre ami a voulu vous convaincre de l'astrologie en vous démontrant que tout ce qu'il avait apris était forcément juste, il s'est forgé une opinion dangereuse pour lui-même. La connaissance a toujours progressé par des nettoyages successifs des théories anciennes. Freud a construit la psychanalyse en pensant que les filles ont un complexe vis à vis du pénis. Aujourd'hui ça nous fait plutôt rire, mais on ne rejette pas pour autant toute la psychanalyse. Einstein a révolutionné la physique en son temps. Galillée et Copernic aussi.

On dit que le problème de l'astrologie, c'est qu'on en fait commerce et que l'on peut abuser facilement les gens. Je ne dirais pas le contraire. Mais ce n'est pas un problème spécifique à l'astrologie, c'est un problème mondiale qui touche aussi bien les domaines des sciences exactes que des sciences humaines que de la politique, de l'éducation et de tout ce que vous voulez. Quand des labos pharmaceutiques inventent et commercialisent un vaccin contre l'hépatite qui donne la scélorose en plaque, ou qu'un gouvernement utilise des stocks de sang contaminé au VIH, il s'agit ni plus ni moins de business. Ce sont des charltans à l'échelle planétaire. Et ils sont beaucoup plus dangereux et puissants que les plus mauvais et mal intentionnés des astrologues. C'est pas pour autant qu'il faille stoper la recherche médicale ou maudire tous les vaccins et les transfusions sanguines.

On peut rajouter aussi que l'astrologie ne servant à rien, autant l'éliminer ça évitera que les charlatans en abusent. Dans une république démocratique, non. On ne peut pas avoir ce genre de discours. Il existe de principes de liberté de conscience. Les gens croient à ce qu'ils veulent.

Alors qu'est-ce qu'il nous restent à faire? Eliminer l'astrologie, c'est impensable, elle existe depuis des milénaires et elle se redéveloppe fortement aujourd'hui. Pour moi, il n'y a qu'une solution qui tienne la route, c'est l'étudier pour faire le ménage. Et le plus gros problème aujourd'hui, c'est l'attitude de refus d'un examen sérieux de l'astrologie. Car ce faisant, on fait comme en politique quand les parties du centre pratiquent la langue de bois sur les sujets de société qui intéressent tout le monde et qui les dérangent (genre la sécurité des citoyens), on fait le lit des extrêmes.

Sur l'astrologie, c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui, on musèle ceux qui l'étudie sérieusement dans des sphères de connaissance qui permettrait d'en faire en diffusion raisonnée. Ce faisant, on repousse tout ceux qui y croient mais refuse la soupe partisanne des "contre", vers ceux qui sont "pour", et qui se trouvent, de ce fait, en situation de monopole de la connaissance sans aucun contre pouvoir. Il sont en situation d'en profiter et ils prolifèrent avec des vulgarisations malhonnêtes, mensongères et mal intentionnées.

J'ai une question pour vous. Est-ce que vous avez déjà joué au loto ? Certainement que oui. Et si vous êtes une pure qui n'a jamais touché au jeu de hasard, je vous félicite, vous seriez la première que je rencontre. Et bien statistiquement, le jour ou vous avez jouer au loto, vous aviez beaucoup plus de risques de perdre toute votre mise sans strictement rien en retour, que si vous étiez allé consulter un astrologue. Lui il avait, mettons... au moins 1 chance sur mille de vous donner un bon conseil.

Cette petite blague, c'est juste pour vous dire qu'on accepte des arnaques monumentales, sans broncher, parce que cela fait partie de nos habitudes, alors qu'elles font le malheur de milliers de gens - il y a de vrais accros au loto qui dépensent des fortunes, se ruinent. Vous connaissez le Rapido, ce sont des Rmistes qui sont accros à ce jeu. La française des jeux engloutit des millions d'euros toutes les semaines. A côté de cela, le chiffre d'affaire des astrologues, c'est de la rigolade. En plus même les statistiques sur les gagnants sont calamiteuses ! Ils finissent presque tous par péter un cable et tout le monde à l'aire de trouver cela des plus normal. Personne ne parle de charlatans ou d'arnaqueurs. Aller voir l'article sur La Française des jeux dans Wikipédia. Y'a même pas une discussion sur le sujet. Ca vaudrait le coup pourtant non. On pourrait faire état du délabrement qu'engendre la Française des jeux? Ben on n'en dit rien. On fait état de ses milliards et de sa petite histoire. Alors les acharnements sur l'article Astrologie de Poppy pour démontrer son immoralité me laissent perplexes. On fait feu de tout bois.

Le problème de l'astrologie n'est pas un problème de bonne morale, ou de charlatans, c'est, exactement comme vous le dite, un problème idéologique lié à notre perception du libre arbitre et du déterminisme. (J'ai commencé à rédigé une page : "Astre, cause ou signe ? Une lecture idéologique du déterminisme et du libre arbitre." dans ma page d'utilisateur). Et ce problème idéologique est très dur à traiter dans une polémique, il faut être conscient que l'enjeu est là et pas ailleurs et ne pas prendre la question de l'astrologie autrement. C'est un sujet important et grave. Si on le maquille avec des allusions, des blagues, des bonnes morales, on n'avance à rien, ni individuellement, ni collectivement.

Pour finir, mon opinion sur l'astrologie, dans le débat, n'est pas importante. Mais je veux bien vous la donner. Je l'étudie aussi depuis 7 ans et j'ai lu des tonnes d'articles et de bouquins sur le sujet. Et je pense qu'il existe une forme de déterminisme astral de naissance. Je ne lui accorde pas plus de pouvoir que le fait d'être né à Bordeaux plutôt que dans une Favelas de Rio (ce qui serait déjà beaucoup). En revanche, je n'accorde aucun crédit à l'horoscope de télé7jours.

En ce qui concerne les nuages ou les fourmis ou les récoltes de fraises au jour de la naissance, je n'ai pas connaissance de statistiques troublantes parlant de corrélations avec la vie des gens sur ces sujets. Sérieusement, il y a une littérature sur l'astrologie. Je comprends votre point de vue, ou votre énervement, surtout quand il s'agit de déterminisme. Mais votre raisonnement n'est plus rationnel quand vous comparez un sujet qui est documenté avec des idées farfelues. Vous avez compris le vrai enjeux de ce débat : le problème du déterminisme, laissons pousser les fraises tranquilles...

--Tristan Balguerie 11 février 2006 à 02:11 (CET)

j'ai lu votre intervention, merci, j'y reviendrai, il y a beaucoup d'affirmations où, selon moi, la logique pèche...

et où avez-vous cru que j'étais une... niet, je suis un kernitou dİscuter 11 février 2006 à 22:06 (CET)

Merci de votre lecture. Je ne comprends pas bien ce que veut dire être une "niet". Si je vous est blessé j'en suis désolé, cela n'était pas dans mes intentions. J'attends avec impatience vos remarques. J'ai fait une proposition a des utilisateurs qui veulent examiner sérieusement un contenu pour la page de l'Effet Mars de s'atteler à la tâche, c'est avec plaisir que je vous y retrouverais si vous avez envie d'approfondir le sujet avec un esprit critique

A bientôt

--Tristan Balguerie 13 février 2006 à 23:53 (CET)