Discuter:Transcription du russe en français

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Sommaire

[modifier] Cas litigieux

[modifier] E

Е se prononce "é" ou "ié" selon la lettre qui le précède (Ye s'il n'y en a pas) --Vlad2i

Quelles sont les lettres après lesquelles E se prononce ié ? --Helldjinn
Devant voyelles et ъ (au feeling) on dit ié. (:Julien:) Ah oui mais on écrit Tsvetaeva donc on retranscrit e. (:Julien:)
Donc Ельцин s'écrit bien Eltsine, même si la prononciation est pour le coup trompeuse. Mais... Леонид Брежнев s'écrit par contre Léonid Brejnev, c'est n'à y plus rien comprendre ! Helldjinn 6 juillet 2005 à 23:37 (CEST)
Mmh pas convaincu pour Eltsine... j'aurais mis Yeltsine... Derrière certaines consonnes aussi, on a e -> ye... comme le H ... :) 6 juillet 2005 à 23:55 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
  • Début de mot : Ye
  • Après une voyelle : ié
  • Après ь : ié
  • Après ъ : ié
  • Après N ou D : ié
  • Dans tous les autres cas : é

Qu'en pensez vous ? 7 juillet 2005 à 06:56 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Je passe mon tour. Helldjinn 8 juillet 2005 à 15:51 (CEST)
Dans le doute, je n'ai mis que les voyelles, ъ et ь, mais normalement, E se prononce ié après certaines consonnes dans certains cas particuliers (d, n, t...) 8 juillet 2005 à 20:22 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
Oui, mais apparemment, on le transcrit la plupart du temps e ou ie (comme dans Mandeleïev). J'ai rarement (jamais ?) vu de nom russe s'écrire avec des accents. Helldjinn 9 juillet 2005 à 10:59 (CEST)
Ma foi, oui, pourquoi pas :) Ca reste prononcable... même si un russe dit Méndéléyéf (et pas mèndéléyèv) :) En effet les accents sont rares :) Fais comme bon te semble. 9 juillet 2005 à 18:13 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
Je ne m'estime pas compétant pour juger de la chose... Helldjinn 9 juillet 2005 à 20:04 (CEST)

[modifier] Ё

Ё se prononce "o" ou "io" selon la lettre qui le précède (Yo s'il n'y en a pas) --Vlad2i

Gorbatchev est une exception ? --Helldjinn
Non c'est une erreur et pas la seule Nikita Khrouchtchev. Mais euh je ne trouve pas de mot où ce soit un vrai o, c'est un peu mouillé quand même comme o non ? (:Julien:)

Ë => Yo sauf noms propres à voir au cas par cas. Qu'en pensez vous ? 7 juillet 2005 à 06:57 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Ne serait-ce pas yo sauf dans les noms se terminant par -ев ? Helldjinn 8 juillet 2005 à 14:46 (CEST)
Non, quelle que soit la terminaison, on prononce io... après je ne sais pas pourquoi Krouchtchev et Gorbatchev ont eu droit à un e... 8 juillet 2005 à 15:14 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

[modifier] З

З se prononce "z" --Vlad2i

L'écrit-on s quand il est entouré de voyelles ? --Helldjinn
Non, sauf super exemple mais je ne trouve rien le s (latin) est reservé au c (cyrillique).
À une époque, on trouvait parfois Rosanov pour transcrire Розанов, mais il faut dire que ça ne se fait plus du tout. --Aurélien 11 juillet 2005 à 12:03 (CEST)

[modifier] Ю

Ю se prononce "iou", (You en début de lettre) --Vlad2i

Là j'ai un problème : Youri Gagarine a un indice Google de 23 400, alors que son frère jumeau "Iouri Gagarine" n'atteint que 4 800. D'un autre côté, "Ioulia Timochenko" a un indice Google de 4 200 alors que sa sœur jumelle "Youlia Timochenko" n'atteint que 120. "Iouri Andropov" et "Youri Andropov" semblent aussi peu connu l'un que l'autre, mais avantage à Youri. D'où mes conclusions : You pour les garçons et Iou pour les filles ? You pour les Russes et Iou pour les Ukrainiens ? --Helldjinn
Mmh :) Pour le russe je peux prétendre connaitre la langue, je n'en suis pas si sûr pour l'ukrainien... :). D'une façon générale, il y a une différence entre les transcriptions américaines et françaises - or Google référence les transcriptions anglaise en majorité - ce n'est pas une référence... Disons que Youri est plus connu, comme Sergueï (à noter donc : g = gu devant i ou e, et le ï pour éviter le phonème ei prononcé "é") que Ioulia (Julia)... :) 6 jul 2005 à 18:49 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
Justement, j'ai pris des exemples où la graphie française est différente de la graphie anglaise (Yuri Gagarin, Yuliya Tymoshenko, Yuri Andropov). Pas de confusion possible entre français et anglais donc. Y-aurait-il deux graphies possible ? Helldjinn 6 juillet 2005 à 22:43 (CEST)
Au début on transcrivait Сергей en Serge avant de choisir Sergueï, y'a beaucoup un facteur mode qui entre en jeu. Maintenant on met Iouri, Iouchtchenko, Ioulia ce qui me semble plus homogène. (:Julien:)
Ca c'est les français :) Pour revenir au russe, je pense que le couple Ioulia/Yulia ou Yuri/Iuri/Iouri/Youri a peu d'importance. Pour la plupart de français, je pense, un u se prononce comme dans nuage, et un ou se prononce comme dans pou... Donc ce serait entre Youri/Iouri et Ioulia (Youlia me semble bizarre). Finissons sur le Y/I : le Y donne une touche yodisée [ju] qui convient parfaitement, ce n'est pas une voyelle à part entière, on ne dit pas [iu] - i-ouri... Des avis ? 7 juillet 2005 à 07:04 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
Il faut être cohérent. Si on opte pour You, il faut choisir Youlia. Ceci dit, iou et you, instinctivement, je les prononce de la même manière, ça yodise autant que dans fioul. Ça serait différent si c'était Ïou, donc, et comme c'est ce qui semble se dégager autre part, je serais plutôt partant pour iou, en précisant qu'on peut trouver des formes en you, mais qu'il s'agit plutôt de vieilles transcriptions. Helldjinn 7 juillet 2005 à 14:01 (CEST)
Soit :) Soyons cohérens et prenons Iou. Cette transciption me convient tout à fait, si tu la prononces correctement :) 7 juillet 2005 à 14:16 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

[modifier] Я

ia comme on écrit iou ? Il m'a semblé récemment voir les noms des jolies russes se terminer plus en skaïa qu'en skaya. Helldjinn 7 juillet 2005 à 16:48 (CEST)

Ia si tu veux (ou ïa)... quoi qu'on dise plus volontiers Vladimir Mayakovski, mais Maïakovski existe aussi... 7 juillet 2005 à 17:18 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
Selon Google, dans les domaines français, Maïakovski est beaucoup plus populaire que les 3 autres versions (Mayakovski, Mayakovsky et Maïakovsky) ; 16 000 contre quelques centaines pour chacun des 3 autres. Helldjinn 7 juillet 2005 à 20:32 (CEST)
J'ai corrigé l'orthographe de l'article Vladimir Maïakovski. Švitrigaila 31 juillet 2007 à 14:57 (CEST)

[modifier] Cas particuliers

Ces retranscriptions possèdent quelques exceptions, il faut peut être le préciser :

  • Les noms historiquements transcrits : ex. Rachmaninoff (au lieu de Rakhmaninov)
  • Le i long ЙИ, qui se transcrit i (et pas iï ou iy ni ij) -> Юрий : Youri

(éventuellement à compléter)

7 juillet 2005 à 00:03 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

[modifier] Cas particulier de l'Ukranien

Comme dit plus haut, l'ukrainien possède des conventions différentes. Je me propose de traduire une version allégée de l'article trouvé sur Wikipedia English et qui les donne - peut être à relier à cet article-ci :) -> Transcription de l'ukrainien en français 7 juillet 2005 à 07:07 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Wesh, mais bon c'est pas un « cas particulier », déjà il y a des les lettres différentes et en plus c'est une autre langue. (:Julien:) 7 juillet 2005 à 09:23 (CEST)

Vi :) Quoique très proche cependant. L'idée c'était de bien différencier deux langues d'un même alphabet - Helldjin disait au sujet du You que les Ukrainiens avaient une transcription différente : c'est le cas :) 7 juillet 2005 à 09:27 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

[modifier] Divers

Quelqu'un peut-il me dire pourquoi un и se transforme en u quand on l'italique ? Helldjinn 7 juillet 2005 à 14:51 (CEST)

Ecriture manuscrite :) Ce n'est pas essentiel, ca reste un и :) 7 juillet 2005 à 14:56 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

[modifier] Mise en forme tableau

Pourrait-on avoir des lignes de couleurs alternées pour y voir mieux clair sur ce tableau ? iubito 17 novembre 2005 à 06:43 (CET)

[modifier] L + signe mou

Bonjour, la transcription en fr. du constructeur aéronautique Iliouchine / Illiouchine (angl. Ilyushin) a donné lieu à deux articles Wiki différents qu'il faudrait fusionner et faire des renvois appropriés / corriger tous les noms des avions. Quelle graphie faut-il choisir ? Jaypee Servus! 13 mars 2006 à 12:33 (CET)

AMHA, la même que dans Vladimir Ilitch Lénine, ou Ilya Prigogine : un seul L. Le signe mou après L ne se prononçant pas selon des critères français, j'ai l'impression qu'on ne le marque pas en transcription (par exemple dans le prénom Olga). Aurélien 28 mai 2006 à 01:02 (CEST)

[modifier] La Russie dictionnaire géographique de Roger Brunet

Je me suis appuyé sur cet ouvrage récent (juillet 2001) pour l'orthographe dans l'article Liste des villes de Russie par nombre d'habitants. L'auteur dit avoir utilisé les règles de transcription dont l'usage est reconnu. Il en cite quelques unes en début d'ouvrage que je n'ai pas toujours retrouvé dans ta liste ( ma connaissance en russe et en cyrillique est nulle) :

  • diphtonge in ==> ine (tu l'indiques) mais diphtongue an, yn et en ==> an, yn et en (Katyn, Magadan, Chouchen)
  • e mouillé généralement transcit en é : élets, ékatérinbourg, élabouga, eltsine avec des exceptions consacrées par l'usage : Iénisséï et Soviet
  • e mouillé par un signe mou placé derrière une consomne (je transcrit sans tout comprendre ...) ==> ié par exemple lébiajié, altmétievsk
  • ë ==> ë orël (je n'avais jamais vu le nom de cette ville transcrit de cette manière), plëss
  • s en fin de mot peut donner ss comme dans plëss pour répercuter la prononciation
  • utilisation de l'accentuation quand elle est en concordance avec la prononciation russe Léningrad, Kémérovo. Par contre une règle en français dit qu'on ne met pas d'accent sur une voyelle si elle est suivie de deux consonnes (ch compte pour une seule consonne) d'où Tchetchénie, Perm, Sverdlosk, Petchora, Nertchinsk et Blagovetchensk.

--Pline (discuter) 13 décembre 2006 à 22:29 (CET)

Juste pour corriger que le son 'Tch' corresopnd à une seule lettre russe 'Ч' et donc le 'e' s'accentue avant si suivi par une autre voyelle (il faut donc écrire : Tchétchénie, Pétchora (Печора)), tandis que Blagovechtchensk s'écrit avec une 'Щ' (Благовещенск). --Atilin 14 décembre 2006 à 02:44 (CET)

[modifier] Question pour info personnelle

Quid de la transcription du russe dans d'autres langues utilisant un alphabet cyrillique légèrement différent (ukrainien, bulgare, serbe) ? Merci à un spécialiste de me laisser un message sur ma page perso Jaypee Servus! 21 juin 2007 à 08:52 (CEST)

[modifier] Norme anglaise gagne du terrain

Malheureusement, la transcription anglaise gagne du terrain pour les noms russes qui apparaissent récemment dans les médias francophones (p. ex., Maria Sharapova pour Charapova, ou Marat Safin pour Safine (non nasal), etc.). J'ai une explication à cela : l'écriture des noms vient directement des passeports russes (via des communiqués de presse ou des formulaires remplis en France), où ils s'écrivent dorénavant en anglais. Ca devient donc une habitude d'anglifier les noms russes ce qui est dommage car la convention veut une transcription phonétique. La chose pire que j'ai vue c'est l'usage de 'zh' pour désigner le 'j' (Nizhni au lieu de Nijni). Les noms en -ий sont mitigés - on trouve pas mal les deux cas : aussi bien le -y que le -i (dans les deux cas le й n'est pas retranscrit (sauf par la norme ISO 9 qui n'est pas utilisée hors le domaine du traitement des textes automatisés)). J'ai l'impression que lorsque le nom est souvent passé par la presse écrite (où les textes sont souvent traduits de l'anglais), il a tendence à prendre le -y. Si le nom est plus connu hors médias, dans un domaine historique ou artistique (donc utilisé par des gens plus soucieux de l'exactitude et de la pureté du français) ou dont la notoriété remonte aux temps assez anciens, il prends plus souvent le -i. Exemple, un autre nom connu, d'un chançonier et poète soviétique Vladimir Vissotski, mari de Marina Vlady (amusant : son nom, une forme courte de Vladimirov, se termine par un -y) s'écrit plus souvent avec le -i. Je militerais pour le -i, bien que le -y à la fin n'est pas forcement l'apanache de la langue anglaise (ex.: Chambly, Chantilly, Sully, etc.). Un autre exemple - le nom de Sarkozy a été francifié par rapport à sa version originale hongroise, mais pas le -y final.--Atilin 15 juillet 2007 à 17:50 (CEST)

[modifier] Norme scientifique internationale versus transcription phonétique française

Personnellement, je milite pour une utilisation d'une norme internationale, la même qui a été adoptée pour transcrire le serbe et le croate (ainsi que le tchèque ou le slovaque). Ces langues utilisaient ou utilisent toujours les deux alphabets, cyrillique et latin, en coexistence et ont adopté unetranscription qui ne souffre aucune aobjection au niveau international. C'est une transcription scientifique. Par exemple, plus personne ne va plus se permettre d'écrire Vladimir Kochtounitsa pour le nom du président du gouvernement serbe Vladimir Koštunica, ou Philippe Vouïanovitch pour le président de la République du Montenegro Filip Vujanović. Certes, à l'écrit, il y a toujours les réfractaires au signes diacritiques, mais qu'importe, de toute façon, nous n'avons pas le choix car ces graphies sont officielles et fixées par des lois et règles de grammaire. Le russe utilise également l'alphabet cyrillique, de même que le bulgare, même si quelques différences sont notables par rapport au serbe. Utilisons la même transcription, que diable ! Soyons logiques, est-ce si difficile ? Voyez la 1re colonne de la table sur la page de discussion en anglais [Romanization of Russian]. Quelle est la différence entre un Russe nommé Михайлович et un Serbe nommé Михајловић ? Il y en a, certes, mais très peu ! Mais pour la romanisation, le serbe a adopté depuis longtemps Mihajlović, tandis que pour le russe, on tatonne encore, selon la langue cible, entre Mikhaïlovitch (français), Mikhailovich (anglais), Mijailovich (espagnol), Mikhailowitsch (allemand), etc. La prononciation par un non-Serbe ou un non-Russe ne sera jamais parfaite, tout comme un Français prononcera très mal l'espagnol Juan Carlos et dira [rouan caRlos] s'il ne connait pas la prononciation du "j" ou du "r" ou la place des accents toniques espagnols. Mais c'est déjà un net progrès que d'écrire correctement, chacun fait l'effort qu'il peut ou qu'il veut pour se faire comprendre oralement.

Donc, et ence qui concerne les noms propores de personnes, puisque c'est ce qui nous intéresse ici, à bas les Vladimir Poutine, Boris Eltsine, Joseph Staline, Vladimir Lénine, Mikaïl Gorbatchev, Petar Stoïanov, Gueorgui Parvanov, Sergueï Stanichev ou Siméon de Saxe-Cobourg ! Adoptons la romanisation serbe, elle est extrêmement respectueuse de la correspondance entre cyrillique et latin. Donc, Vladimir Putin, Boris Jeljcin, Josif Staljin, Vladimir Lenjin, Mihail Gorbačov, Petar Stojanov, Georgi Parvanov, Sergej Stanišev et Simeon Sakskoburggotski. Pour les noms propres géorgraphiques, le problème est différent, à mon sens. Une personne ne change pas d'identité quand elle passe une frontière. Un lieu, en revanche, est perçu différemment à travers le monde (London, Venezia, Moscou, etc.)--Cyril-83 16 août 2007 à 10:39 (CEST)

Dans le principe, je serais assez d'accord, mais les habitudes culturelles ont la vie dure, et la plupart des francophones sont totalement hermétiques aux signes diacritiques étrangers au français (merci à l'Education nationale et aux médias, oh pardon, ça m'a échappé). Toutefois, pourquoi Lenjin pour Ленин ? Ce ne serait pas plutôt Ljenin, ou Lenin ? Félix Potuit 16 août 2007 à 10:48 (CEST)
Bonne question... Je ne suis pas spécialiste, mais en regardant les pages correspondantes sur WP en serbe, j'ai trouvé Lenjin et Staljin, va savoir pourquoi puisque, en effet, en alphabet cyrillique, il n'y a ni "n" mouillé ni "l" mouillé... Mystère, en attendant... Je reconnais qu'il est assez difficile de trancher et qu'il n'est pas du ressort de WP de le faire ni de celui de ses utilisateurs, d'autant plus que les langues slaves ont, à ce jour, également quelques différences dans leur transcription du russe. Il "suffirait" que les autorités russes se penchent sur la question et adoptent une romanisation officielle et internationale. "Suffire", tel est le problème ! En tout cas, merci de ta contribution. Je suis, pour ma part, très attaché à l'écriture et à l'orthographe, les signes diacritiques étrangers me paraissant être partie intégrante de chaque langue. En effet, les médias et l'Éducation nationale n'ont jamais vraiment contribué à respecter les langues étrangères, même les plus proches de nous ! Je sais de quoi je parle, j'enseigne moi-même l'espagnol et je me bats (entre autres exemples) pour que mes élèves sachent que le président du gouvernement espagnol (et non Premier ministre...) s'appelle José Luis Rodríguez Zapatero et non José Luis Zapatero... lol Enfin, c'est un autre problème.--Cyril-83 16 août 2007 à 11:33 (CEST)
Sur le principe, je serais aussi d'accord pour adopter la norme internationale... si cette norme existait ! On transcrit le chinois en pinyin, on transcrit le japonais en romanisation Hepburn modifiée, on transcrit le serbe en caractères latins en utilisant l'alphabet croate. Mais dans tous ces cas, c'est parce que les autorités des pays concernés elles-mêmes utilisent et préconisent l'utilisation de ce système. Or, jusqu'à présent, rien de tel pour le russe. Si les autorités russes déclaraient un jour qu'elles vont utiliser un système précis et qu'elles recommandent l'utilisation de ce système, pourquoi pas ? En attendant il n'existe pas un système de translittération du russe, mais de nombreux systèmes. Et celui que tu proposes, qui sert à translitérer le serbe en alphabet latin, n'est jamais employé pour le russe. Il n'est pas du tout fait pour. Les Serbes et les Russes n'emploient pas le même alphabet, bien que ce soient deux versions de l'alphabet cyrillique. Et les Serbes, lorsqu'ils citent un nom russe, doivent déjà le translitérer en cyrillique serbe, par exemple le nom russe Борис Ельцин est écrit en serbe Борис Јељцин (les lettres ј et љ n'existent pas en russe, mais la lettre ь n'existe pas en serbe ; la lettre е ne se prononce pas pareil dans les deux langues). Donc, en attendant qu'un système international soit officialisé plutôt qu'un autre, on en reste à des translitérations nationales adaptées à chaque langue.
Autre chose : tu dis que « en alphabet cyrillique, il n'y a ni "n" mouillé ni "l" mouillé », ce qui ne veut rien dire. Ce ne sont pas les lettres qui sont mouillées, ce sont les sons. Le russe a un son /n/ mouillé et un son /l/ mouillé. Le serbe aussi, qui les écrit respectivement њ et љ, par opposition à н et л. En russe, Сталин s'écrit avec un л qui représente un /l/ mouillé (dans l'orthographe, cela se traduit par l'utilisation ensuite de la lettre-voyelle и au lieu de la lettre-voyelle ы ; ces deux voyelles se prononcent théoriquement de la même façon). En serbe, son nom s'écrit Стаљин avec la lettre љ notant un /l/ mouillé (et la voyelle suivante s'écrit de la seule façon possible en serbe, à savoir и ; le ы n'existe pas en serbe). Et donc Стаљин se translitère normalement en Staljin en alphabet latin car la lettre cyrillique serbe љ se translitère par lj. Švitrigaila 16 août 2007 à 13:14 (CEST)
Merci pour ces éclaircissments, je commence à y voir plus clair. Nous avons à faire à un spécialiste des langues slaves écrites en cyrillique, les explications sont on ne peut plus claires. J'espère qu'un jour une unification de la romanisation du russe sera l'objet d'une étude sérieuse de la part des autorités de Moscou, de Kiev, de Minsk et de Sofia. Cela étant, il est vrai que dans l'autre sens, beaucoup de langues phonétisent "à leur sauce" les noms anglais, français ou autres, qu'ils utilisent l'alphabet romain ou cyrillique, d'ailleurs. Je trouve cela dommage, même si cela répond à une tradition ancienne à laquelle le latin ou le grec ne sont certainement pas étrangers...En attendant, merci de la contribution ou avis des uns et des autres, passées ou à venir.--Cyril-83 16 août 2007 à 13:37 (CEST)
Si l'officialisation d'une transcription du russe en alphabet latin peut apparaître pratique et souhaitable (mais cela peut se discuter, il y a aussi beaucoup d'inconvénients), une unification des transcriptions des différentes langues utilisant des alphabets cyrilliques ne l'est pas du tout. Cela parce que, comme les langues utilisant l'alphabet latin, les lettres ne se prononcent pas de la même façon dans les différentes langues. Par exemple, la lettre щ se prononce en russe comme une sorte de ch double et mouillé, que l'on transcrit en français, faute de mieux par chtch ; la même lettre se prononce plus distinctement chtch en ukrainien (sans mouillure) et elle se prononce simplement cht (sans mouillure) en bulgare. Cette lettre n'existe ni en biélorusse, ni en serbo-croate, ni en macédonien. Avec toutes les variantes possibles des alphabets cyrilliques, vouloir translitérer toutes les lettres de façon unique et reconnaissable aboutirait à un alphabet latin modifié avec une pléthore de lettres, du reste parfaitement inidentifiables intuitivement. L'alphabet kazakh contient à lui seul quarante-deux lettres, dont un certain nombre (dont щ) qui ne servent que dans les mots d'emprunt au russe. Le mieux est donc que chaque langue utilisant un alphabet cyrillique utilise son propre système de transcription. Švitrigaila 16 août 2007 à 14:07 (CEST)
Hum, en attendant qu'on soit tous d'accord, j'ai rajouté un fichier son (piqué sur WP en allemand) donnant la prononciation du nom de Lénine dans l'article. Ça ne servira peut-être pas à grand chose pour la recherche, mais au moins comme ça on pourra entendre comment ça se prononce réellement (en russe) (du moins si on utilise bien le codecs ou je ne sais quoi .ogg, parce que si on utilise Wikimedia Player, il s'arrête après "Oulianov", et on n'entend pas "Lénine" (?!?) Sinon, c'est intéressant de consulter toutes les transcriptions dans les articles des WP en différentes langues. Apparemment, seuls les ex-Yougoslaves on eut l'idée de rajouter un j après le premier n de Lenine. Félix Potuit 16 août 2007 à 14:32 (CEST)
Je précise qu'il existe une norme internationale pour la romanisation des alphabets cyrilliques, l'ISO 9, qui a été adoptée par la Russie et plusieurs états membres de la CEI sous le nom de GOST 7:79. H2O 16 août 2007 à 14:45 (CEST)
Je serais d'ailleus d'avis de développer son utilisation sur WP:fr à l'instar de ce qui se pratique sur WP:de et, dans une moindre mesure, sur WP:en. Quant à WP:it, c'est le nom translittéré qui est utilisé pour titrer l'article! Ce qui me parait excessif même si la démarche est logique. Après tout, pour les langues slaves avec alphabet latin, c'est bien la graphie d'origine (avec caractères diacritiques) qui est utilisée sur WP:fr et non pas une transcription phonétique. H2O 16 août 2007 à 15:15 (CEST)
La norme ISO 9 ne me parraît pas utile du tout pour nous, les utilisateurs de Wikipédia. À quoi cela servirait-t-il d'indiquer que Российская Федерация se transcrit selon cette norme par Rossijskaâ Federaciâ ? Soit on connaît l'alphabet russe et Российская Федерация se suffit à lui-même, soit on ne connaît que le français et Rossiïskaïa Federatsia est plus utile. Cela me rappelle mes cours de géorgien où on devait tout transcrire en alphabet latin selon une transcription de ce type. La lettre ჯ qui se prononce dj devait ainsi être transcrite par ǯ, ce qui bien sûr n'avait aucun sens. Les italiens utilisent plus souvent une transcription savante du russe, mais qui n'est pas l'ISO 9. Je vois ça aussi dans les pochettes et livrets des CD de musique classique : les noms russes sont transcrits selon ce système dans les textes traduits en italien. Il faut dire qu'il est presque impossible de transcrire du russe avec l'alphabet italien. Švitrigaila 16 août 2007 à 18:05 (CEST)
Peu de personnes savent prononcer correctement le tchèque, le hongrois, le polonais etc. et pourtant ce sont les graphies d'origine qui sont conservées sur les autres WP avec certes une ambiguïté sur la prononciation mais pas sur l'écriture ce qui me parait être l'essentiel. Il pourrait en être de même avec les noms russes translittérés ISO 9 s'ils était utilisés par tous (ce qui mettrait un terme à la confusion actuelle des transcriptions multiples et résoudrait beaucoup de problèmes) mais c'est évidemment un combat perdu d'avance. De toute façon, je pense que l'usage finira par imposer (sur WP et ailleurs) la transcription anglophone comme standard de facto pour la romanisation du russe, y compris pour les non anglophones ce que je trouve regrettable. Malheureusement, c'est bien parti pour... H2O 16 août 2007 à 19:09 (CEST)
C'est bien également mon avis. Švitrigaila 16 août 2007 à 23:42 (CEST)
S'il faut choisir entre la transcription anglaise et la translittération d'ISO9, tout le monde choisirait celle anglaise, au moins, on pourra la lire et ne pas être exaspéré par des signes diacritiques tchèques abracadabresques pour les non-linguistes. Il n'y a aucune utilité pratique sur Wikipédia de doubler les noms déjà transcrits la française dans le titre par ceux en ISO9, ce que fait avec acharnement H2O. C'est de l'eau! On peut accepter la transcription anglaise si elle fait partie de l'usage commun, mais ISO9 est une norme technique utilisée en informatique ou par les bibliothèques avec un but précis de translittération bi-directionnelle automatique. Il n'y a aucun intérêt de la mettre ici, au moins pour brouiller le lecteur. Tant qu'à faire, ettez du Morse aussi, c'est aussi une morme internationale. Wikipédia n'est pas un fourre-tout, c'est une source d'informations pratiques sur un sujet précis. Si quelqu'un veut savoir comment utiliser ISO9, il y a un article là-dessus.--Atilin 17 août 2007 à 04:34 (CEST)
Qui prononce correctement Antonín Dvořák? Personne en dehors des Tchèques. Et pourtant c'est cette graphie qui est utilisée sur les autres WP. L'idée de l'ISO 9 est d'avoir également une graphie unique pour les noms russes après romanisation. Dmitrij Šostakovič et non pas Dmitri Chostakovitch (fr), Dmitri Shostakovich (en), Dmitri Schostakowitsch (de), Dmitri Sjostakovitsj (nl), Dymitr Szostakowicz (pl) etc. Mais je reconnais que c'est une fausse bonne idée. Trop d'inertie à vaincre. Va pour la transcription anglaise donc et exit l'ISO 9. Ainsi va le monde... H2O 17 août 2007 à 16:35 (CEST)
C'est effectivement pour cette raison-là que je veux éviter de mentionner près des noms russes la translittération en ISO9 faite à la tchèque ou à la serbe: ça porte à confusion, comme pour les noms serbes en '-ič' qui devraient se prononcer '-itch' et pas '-ik'. Je ne conteste pas l'utilité technique d'ISO9 dans ses champs d'application, de même que celle le Morse, mais dans les articles sur les musiciens ou des savants russes destinés aux non-linguistes, c'est superflu. Merci pour la compréhension.--Atilin 17 août 2007 à 17:45 (CEST)
Tu préfères la dispersion à l'unité, si j'ai bien compris ? Toutes ces versions différentes pour transcrire une langue... Les Serbes, Croates ou Tchèques ont trouvé la solution depuis longtemps, voire très longtemps. C'est à chacun de savoir que "-ić" (et non "-ič") se prononce plus ou moins [itch]. Tout comme en français, en espagnol, en anglais ou je ne sais quelle autre langue, c'est à chaque utilisateur de se conformer le mieux possible au système phonétique en vigueur. Beaucoup ne savent pas que le "ñ" espagnol se prononce [nj], ou que le "ã" portugais se prononce approximativement "an". Doit-on pour cela les supprimer dans notre trabscription en français des noms propres de personnes (je précise) et écrire, par exemple, Grégorio Maragnone, voire Grégoire Maragnon si tu succombes à la traduction inepte, pour Gregorio Marañón ? Ou Joao Gilberto, voire Jean Gilbert, pour João Gilberto ? Idem pour le [ř] tchèque, prononcé à peu près [rj] (désolé, le z de l'API ne passe pas ici), préfères-tu écrire Antonin Dvorjak pour Antonín Dvořák ? Tout cela en sachant que chaque autre langue l'écrira à sa sauce, bien sûr... Remets-tu en cause le système serbe ou tchèque, et veux-tu revenir au système pluriel de transcriptions ?--Cyril-83 17 août 2007 à 19:45 (CEST)
Tu oublies une chose essentielle est que toutes les langues que tu cites s'écrivent déjà avec de l'alphabet latin, et il est de mise en français de garder pour la transcription de ces langues la graphie telle quelle (au moins, dans le cadre des caractères latins basiques de Unicode, comme des lettres que vous citez). Souvent, les signes diacritiques sont omis. Or le russe s'écrit avec du cyrillique et il est d'usage commun de faire la translittération phonétique dans chaque langue et non pas utiliser la norme universelle. Le russe n'a pas besoin de romanisation, ça serait une perte d'identité historique et culturelle, exactement comme ce qui s'est passé avec lu serbe quand l'usage commercial (ou pour faire plus smart ou pro-européen) a imposé le latin au détriment du cyrillique dont les détracteurs ont voulu réduire l'usage. Cyrille et Méthode se retournent dans leur tombe!--Atilin 17 août 2007 à 23:41 (CEST)
Mais enfin on n'est pas en train de discuter pour savoir si on doit imposer ou non l'alphabet latin aux Russes! Bien sûr que l'alphabet cyrillique se suffit à lui-même... en Russie. En dehors, et pour les langues latines, la romanisation est une obligation. On ne peut pas y échapper. Personne, en dehors des Russes, ne sait lire l'alphabet cyrillique, même intuitivement. Et comme souvent, c'est la plus mauvaise solution qui a été retenue : la transcription phonétique et son idée saugrenue de reproduire plus ou moins bien (plutôt mal que bien d'ailleurs) la prononciation du russe. Le problème est que de moins en moins de personnes font l'effort de transcrire correctement les noms russes en français (voir Ievgueni Kissine et sa page de discussion pour un utilisateur qui s'étonne qu'on utilise la transcription française puisque personne ne le connait sous ce nom là, et il a raison!). C'est donc la transcription anglaise qui finira par s'imposer pour tous puisque la plus souvent reproduite. Ce que je trouve dommage. Mais enfin, après tout, pourquoi pas. H2O 18 août 2007 à 12:34 (CEST)
Ce n'est pas la question de défense du cyrillique, mais celle du français. Remplacer les lettres françaises qui font bien leur affaire et sont naturellement compréhensibles dans la transcription des langues non-latines dont le russe, par les phonèmes anglaises ou (pire) tchèco-croates, rebaptisées ISO9, c'est une attaque directe au français. L'anglais va finir par nous envahir tous!--Atilin 19 août 2007 à 00:10 (CEST)

[modifier] Sujet de discussion : l'utilité de mettre la translittération en ISO 9 après des noms russes déjà transcrits phonétiquement en français

Merci de participer ici : Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Translittération ISO 9

[modifier] Cas d'accentuation du e : définition de la règle d'usage

Bonjour, Je rédige ou corrige de nombreux articles portant sur la Russie qui nécessitent régulièrement de définir si le e dans le nom propre russe doit être transcrit en e ou é. Sur la base de mes lectures (souvent anciennes) et d'un ouvrage de référence, je suis parti du principe que l'usage (règle prise en considération ici) est de transcrire le e en é partout où des règles stipulant l'inverse ne s'appliquent pas (règles mentionnées ici et règle grammaticale francaise) :

  • sur des noms russes suffisemment connus pour avoir fait l'objet de transcription dans des ouvrages le é est adopté. Il me semble que c'est la règle adoptée dans les nombreux ouvrages traduits du russe que j'ai pu lire par le passé. J'indiquerais ici les exemples et contre-exemples trouvés dans la littérature
  • s'applique : Lénine, Léningrad, Léna, Tchéliabinsk, Tchetchénie (le premier e n'est pas écrit en application d'une règle grammaticale francaise car suivie de 2 consonnes),
  • ne s'applique pas :
  • le dictionnaire géographique de Russie de R Brunet (le seul ouvrage de référence récent se penchant sur la question des noms propres russes dans le contexte de la géographie dont je dispose) propose de généraliser ces règles (en dehors des cas mentionnés ici ou le e est maintenu) aux noms qui ne sont pas transcrits jusqu'à présent en français (car peu courants)  : pour l'auteur il s'agit d'une transcription plus juste de la prononciation de cette voyelle en russe.

Je n'ai aucune compétence en russe et cyrillique. Les recherches dans les ouvrages donnent souvent des résultats ambigus ce que j'interprète comme une certaine méconnaissance non sanctionnée des règles de transcription ou une intrusion de règles anglo-saxonnes. Je souhaiterais que la question soit tranchée sans laisser de zones d'ombre (quels sont les noms qui doivent être accentués, quel processus de décision) étant engagé dans une guerre d'édition chronophage sur les articles russes avec Utilisateur:Kolossus (plus connu ici comme Utilisateur:H2O qui interprète différemment la règle : selon ce contributeur la transcription en é doit être l'exception.--Pline (discuter) 26 janvier 2008 à 16:08 (CET)

Comme je l'ai déjà précisé à Pline, je n'ai aucune préférence particulière. Je suis prêt à accentuer les noms de villes russes. Malheureusement, c'est exactement le contraire qui se pratique pour les patronymes et depuis longtemps. On ne peut pas transcrire chacun dans son coin en appliquant ses propres règles sans tenir compte de ce qui se pratique ailleurs. Il est impératif d'avoir une vue d'ensemble afin d'obtenir une graphie homogène pour les noms russes. Pline es-tu conscient du problème et quelles sont tes propositions pour le résoudre ? Kolossus (d) 26 janvier 2008 à 17:04 (CET) Je crois également utile de préciser qu'il n'y a aucune guerre d'édition entre Pline et moi. Je me suis gardé de réverter ses nombreux renommages depuis que la discussion est engagée.