Discuter:Tizi-Ouzou

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Désolé, mais selon les chroniques Larbaa N At Yiraten n'a pas été le dernier endroit occupé par les Français en 1857, au contraire il a été l'un des premiers. L'attaque a été déclenché le 17 mai, Larbaa a été conquéri vers la fin du mois, car le 14 juin on commençait déjà a bâtir le Fort Napoléon. Le 24 juin a eu lieu le combat d'Icherriden et le 28 juin a eu lieu la reddition de nombre d'autres tribus (At Yenni, At Wasif, At Boudrar, At Mangellat, etc.). La dernière résistence, celle de Lalla Fadhma n Sumer n'a été vaincue que l'11 juillet (à Takhlijt n At Aadsou), environ un mois et démi après Larbaa. Je vais effacer la phrase inexacte sur Larbaa. -- Vermondo

Concernant le rappel du nom en tifinagh, on risque de n'avoir aucun ajout puisqu'en Kabylie l'alpbahet l'atin l'eporte sur tifinagh : il faudra donc écrire le nom des localité en berbère, en lieu et place de tifinagh. Rezki le 22 mai 2006 15:18

Ou les deux. Ayadho 26 juillet 2006 à 13:24 (CEST)

Salutations,

Sommaire 1 Marre ! 2 Le passage qui fâche 3 Tizi Uzezzu 4 Ayadho!! 5 TIZI-U-ZEZZU 6 Vrai et sérieux mais... 7 Histoire de la ville 8 Cheikh El-Mokrani

[modifier] Marre !

J'en ai marre de créer des modèles, de créer des articles et que des cons viennent les renommer en me disant de vérifier les liens. J'ai envie de foutre le bordel dans tout les articles que j'ai crée ! Comme ça, pas de Kabylie et pas d'Algérie. Ya boooo rabbbbbbb , il faut s"organiser un peu yaouuuu !!!! Un peu d'organisation. S'il n'y a pasde suggestion d'organisation je vais vous signaler mon retraît et je ne contribuerai plus dans les catégories Kabylie ni Algérie ni ... puuuttinnnn !!!! Mokraoui 21 septembre 2006 à 07:36 (CEST)

A Mokraoui, ne t'énerve pas :) De quels modèles parles-tu ? Viens en discuter sur le Portail:Berbères. Ayadho 22 septembre 2006 à 16:47 (CEST)

[modifier] Le passage qui fâche

Ce passage pose problème.

La culture Kabyle est fondée sur la liberté et la démocratie. Les Kabyles, ou les Amazighs, qui veut dire « les hommes libres », sont un peuple majoritairement musulmans mais luttent chaque jour pour sa liberté, la liberté d'expression et de convictions. Aujourd'hui, on trouve en Kabylie des villages où vivaient à la fois des musulmans, des chrétiens et des juifs en pleine fraternité; la religion est pour les Kabyles un choix personnel, d'ailleurs les Kabyles disent comme phrase pour jurer 'Jmaa Liman' qui veut dire en français 'Au nom de toute les religions'.

A mon avis, il contrevient à la neutralité de point de vue. --Pow-M 9 novembre 2006 à 18:20 (CET)

Je m'explique :

• La culture Kabyle est fondée sur la liberté et la démocratie : C'est un jugement de valeur du genre "Paris est la plus belle ville du monde".
• ...mais luttent chaque jour pour sa liberté, la liberté d'expression et de convictions" : c'est beaucoup trop évasif. Moi aussi, je lutte chaque jour pour ça (et aussi pour avoir plus de confiture sur mes tartines).
• Aujourd'hui, on trouve en Kabylie des villages où vivaient à la fois des musulmans, des chrétiens et des juifs en pleine fraternité : Au minimum, il faut une source, parce que il doit plus en rester beaucoup des non-musulmans en Algérie. Et le "en pleine fraternité" est un peu de trop. Doit bien y avoir des problèmes comme partout.
• la religion est pour les Kabyles un choix personnel : je crois que l'on peut dire la même chose de tout le monde.

--Pow-M 9 novembre 2006 à 18:26 (CET)

C'est évident. J'avais changé ce passage pour toutes ces raisons en le renommant Tizi Ouzou puisqu'après mes modifications il ne restait plus que du contenu relatif au fait religieux. Ayadho 10 novembre 2006 à 10:19 (CET)

[modifier] Tizi Uzezzu

Il n'en demeure pas moins q'il ya des ignorants qui se prennent pour des voltaires. Il serait plus sage de s'aligner sous la version "arabe" de WIKIPEDIA pour se donner tout le plaisir d'ecrire en arabe. TIZI-U-ZEZZU n'a jamais ete "Tizi wezzu" si ce n'est le martellement par les medias arabistes qui a sevit depuis les annees 60 a ce jour. Alors de grace, le retour auz sources s'impose de facto. Et, vous les arabo..., cessez de faire de TIZI-U-ZEZZU votre propriete privee. La belle se prononce bien TIZUZEZZU, et encore, Ce n'est pas par vos propagandes infames que vous allez faire de l'Afrique du nord votre pantain de monde arabe virtuel.

Dans ce cas là, on explique calmement ses modifications, et quand on corrige, on corrige de manière uniforme : on corrige le tifinagh aussi. Dans l'historique, j'ai dit : « il faut se mettre d'accord : deux formes berbères cohabitent et se contredisent dans l'article. (si possible, une source). » Et je n'ai pas eu de réponse.

Bon, ce que je vais faire, c'est conserver votre modification en l'intégrant dans les améliorations que je viens de faire. Ayadho 8 novembre 2006 à 17:54 (CET)

C'est fait. Sinon à part ça, le double Z de Uzezzu, c'est pour un redoublement de consonne (en tifinagh ⵣⵣ) comme dans Ssbaḥ ou une emphase (en tifinagh ⵥ) comme dans tameṭṭut ? Histoire de l'écrire correctement en tifinagh. Ayadho 8 novembre 2006 à 17:59 (CET)

Bon, ben, j'ai porté l'affaire sur la page des guerres d'édition en cours. Ayadho 9 novembre 2006 à 18:15 (CET)

Ayadho, J'ai bel et bien CORRIGÉ aussi bien l'appellation que la prononciation originelle de TIZI-OUZOU. Quand à vous, vous êtes entrain de [[semer la confusion]] à propos de ce terme. Vous voulez VALIDER Tizi-Wezzu (une version arabisée et arabiste au meme temps) ce qui est TOTALEMENT FAUX et IMPROPRE aux objectifs de WIKIPEDIA et à la veracité des choses. Vous n'approtez ni une éxplication éthymologique ni un detail complementaire. Et, il ya bien anguille sous roches dans ce que vous avancez! Les Français ont du moins été trés fidéles et se sont efforcés a etre aussi proches que possibles du terme dans son essence mazighe (TIZI-U-ZEZZU) comparativement à la version ARABISTE qui tend a DEVIER (et nous faire DEVIER au meme temps) du sens et de la prononciation originels du terme. Je reviens à vous: A defaut, comme je vous ai invité il y a quelques jours, vous pouvez cliquer sur la version arabe de Wikipedia, et vous avez tout un siècle pour fantasmer et éxceller dans la version de 'Tizi-Wezzu' ...arabe! De grace laissez TAMAZIGHT, s'épanouir car elle a vraiment plus besoin des gens qui apportent la lumière plutôt que l'obscurité. Salutations mazighes. TIDETZ (NDAyadho : n'oubliez pas la signature).

franchement, je ne pense pas qu'il y ait lieu de s'agiter autant pour une petite histoire de prononciation, le problème c'est qu'en voulant apporter vos améliorations, vous effacez toutes les modifications apportées à l'article; si quelque chose ne vous plait pas, vous cliquez sur "modifier" en haut de l'article, et vous apportez vos précisions. pour ce qui est des "arabiste" qui voudraient "nous déviez"; déjà ça serait bien d'arrêter de se conforter dans ce statut de victime: notre identité Berbère est là et il n'y a pas besoin de la légitimité en revendiquant sans cesse un hypothétique statut de victime, mais ne vous inquiétez pas; la plupart des utilisateurs qui contribuent sur les sujets concernant l'Algérie (Maroc,..) sont Berbères. maintenant, gardez en tête que wiki, et c'est dans son intérêt, notre intérêt (pour le travail effectué), et pour les infos que vous apportez, doit rester neutre. 86.198.123.171

Quand vous l'aviez corrigé, il y avait deux versions qui cohabitait. En tifinagh, c'était écrit Tizi Wezzu (la mauvaise donc), et en caractères latins Tizi Uzezzu (la bonne). J'avais précisé dans l'historique : « (il faut se mettre d'accord : deux formes berbères cohabitent et se contredisent dans l'article. (si possible, une source)). » Vous n'aviez pas répondu, et vous avez rétablit la version qui se contredisait. Bon du coup, j'ai fait moi-même la vérification et j'ai mis votre correction proprement dans l'article. Vous avez ensuite re-révoqué cette version sans rien dire (à part un paragraphe commençant par « il n'en demeure pas moins q'il ya des ignorants qui se prennent pour des voltaires » qui fait un procès d'intention, que les contributeurs seraient des arabisateurs). Devant votre mutisme, et au bout de plusieurs révocations de votre part, je me suis résolu à aller signaler le problème.

Revenons à la forme arabe. « Les Français » disent Tizi-Ouzou, et les arabophones aussi, ce qu'on peut vérifier en lisant le nom de l'article en arabe, à gauche dans les liens inter-wikis. Alors je me suis dit « le nom français vient de l'arabe qui vient lui-même du nom originel en berbère », comme pour Thénia qui vient de Theniet Beni ʿAycha en arabe qui vient de Tizi n Ayt Σayca en berbère. C'est donc en tant que réalité que j'ai voulu le signaler, et certainement pas comme une promotion particulière.

A présent, signaler la forme arabisée avec la forme francisée est-il raisonnable ?

Dernière chose : « A defaut, comme je vous ai invité il y a quelques jours [...] » Euh où ça ? Anda ?! Je n'ai rien sur ma page de discussion. Par contre, j'attends ne recevoir que du contenu constructif sur ma page. Ayadho 10 novembre 2006 à 10:29 (CET)

Je pense qu'il y a une façon très simple de règler votre différent: trouver des sources. Celà permettrait d'avoir une truc du genre "d'après le linguiste Duschmoll, le nom Tizi-Ouzou vient du breton "Ker-Ouzou", tandis que pour le professeur Untel, le nom Tizi-Ouzou viendrait plutôt du poldo-moldave."

Et tout le monde serait content. --Pow-M 10 novembre 2006 à 11:48 (CET)

Mais on est d'accord sur le fait que c'est un nom berbère à l'origine. Du fait qu'en français on dit « Tizi-Ouzou » et qu'en arabe on dit « Tizi-Wouzzou » ou une variante, ça me semblait couler de source que le nom a voyagé du berbère au français par l'arabe (comme beaucoup d'autres villes). Mais c'est vrai que par rigueur stricte, il faudrait sourcer ça.

Je viens de trouver cette page de Kabyle.com : en haut, dans la ligne météo, on lit « Tizi N Wezzu ». « Wezzu » est une forme à l'état d'annexion, à partir de « Uzzu » selon un intervenant. La forme originale serait selon un autre intervenant « Azezzu », « Uzezzu » à l'état d'annexion. Il y a peut-être eu une arabisation progressive du mot. En tout cas, ça me semble évident que le nom français vient de la forme arabe. Ayadho 10 novembre 2006 à 12:17 (CET)

Cette page du site Makabylie.info (du mouvement MAK) liste les villes de nom arabisés, on y trouve cette ligne : « Tizi n Wezzu [nom berbère] au lieu de Tizi-Ouzou [nom arabe]». Conclusion : le nom français vient bien de l'arabe Tizi-Ouzou. On est d'accord ? Ayadho 10 novembre 2006 à 13:39 (CET)

Quel est le problème si vous êtes tous les deux d'accord ? --Pow-M 10 novembre 2006 à 15:01 (CET)

Un problème de communication comme d'hab j'imagine, je m'abstiens de spéculer. Quand j'aurai le temps je créerai une section Etymologie pour expliquer ça en détail, la(es) forme(s) berbère(s) dominera(ont) en introduction. Ayadho 10 novembre 2006 à 15:20 (CET)

TIZUZEZZU (telle qu'elle se prononce) est une forme contractée de Tizi-Nu-Zezzu. A-Zezzu (Genêts) est une plante sauvage que l'on trouve encore dans nos Ti-Zegwa (forêts). A l'époque, la haute ville était encore innondée de genêts. Vous en trouverez encore dans les péripherie de la ville. Une langue aussi riche que la notre suffit amplement pour attribuer des appellations a toute partie du relief nord-africain. Des noms beaux trés réflechis et bien appropriés. Nos ancêtres ne sont pas dupes au point d'aller emprunter des nons chez les gaulois ... Tizi-N-Ait-Aicha a été Baptisée, MENERVILLE, par les français, puis THENIA (de consonnance arabe) par les arabes, en jouant sur les initials 'T-N-A' du nom originel: 'Tizi-N-Ait-Aicha'. Le martellement du pouvoir arabiste algerien a fait que nous l'identifiions par Thenia, malheureusement! Pour reprendre le rapport entre les differentes écritures, il faut se rappeler que nous avons subit (et continuons a subir) les influences de plusieurs langues et ideologies, mais nous devons toujours nous rappeler a l'ordre en nous éfforçant a ne pas perdre nos repères, et corriger ces pages d'histoire qui vous apprtient. Ceci est tres important!

Quel rapport ? O_o --Pow-M 11 novembre 2006 à 11:05 (CET)

Merci Tzidet, ton explication est intéressante sur Thenia. Mais le i de Thenia, il vient d'où ?

Quoi qu'il en soit, je tenais simplement à expliquer les origines des formes françaises et arabes, et c'est uniquement à ce titre-là que j'ai donné la forme arabe. Il faut se borner à expliquer les faits sans rien omettre.

J'ai demandé à des amis de Tizi-Ouzou, ils disent Tizi-Wuzzu. Sur la page de Kabyle.com dans le bandeau Météo et sur la page du MAK, on lit Tizi N Wezzu. Tu as une idée sur ces différences ? Ayadho 13 novembre 2006 à 10:34 (CET)

Une dernière chose : tout en présentant les faits l'article doit rester neutre, et ne prendre parti ni pour une politique arabisation, ni militer pour la cause berbère. Ayadho 13 novembre 2006 à 10:41 (CET)

Malheureusement, un bon nombre de gens de la nouvelle géneration, victime de la manipulation politicienne prononce (et prononcerait) le terme a consonnance arabe. Autant, qu'il se trouve des gens qui ne connaissent même pas sa signification éxacte. A ces derniers, j'ajoute le ridicule que l'on voit sur Kabyle.com et autres (je leur est ecrit mais n'ont jamais daigné me repondre la dessus!) Tizi-N-Wezzu?? Je me demande d'où sort ce 'N-Wezzu' et que signifierait-il dans notre langue?

Bref, J'éspere que vous, Ayadho, ne cherchez pas a m'épingler en me posant la question sur le "i" de Thenia. Je vous retournerais la meme question a propos du 'h' et du 'e'.

Allons! je faisais réference a l'origine de "ETHNIA" comme dans le jargon faussaire arabe que l'on utilse aujourd'hui a tout bout de champ. Dans le meme ordre d'idee que Tizi-uzezzu, Tizi-N-Ait-Aicha se trouverait remise aux oubliettes.

Neutre vous dites? La verite (TIDETZ) est comme l'eau de roche, indolore et incolore!

Encore un detail, je ne fais que déterrer les mots justes et les remettre a leur place, avant qu'ils ne deviennent 'prehistoire'.

Salutations

PS: AIT signifie dans notre langue La projeniture maculine "les enfants de" au lieu de "les gens de". SUT= La projeniture feminine "les filles de".

Vu que les deux appellations existent, Tizi n Uzezzu (prononcé couramment Tizuzezzu) et Tizi n Wezzu (apparemment arabisée), la seconde étant même sur le site du mouvement pour l'autonomie de la Kabylie (MAK) comme je l'ai cité ci-dessus, il faut pouvoir trouver une source fiable attestant que Tizi n Uzezzu (par exemple, un dictionnaire qui donne « azezzu » pour « genêt ») est la vraie forme. Moi personnellement, je suis prêt à le croire (ça me semble plausible), mais un article de qualité et neutre exige une source.

Pour le i de Thénia, je ne cherche pas à vous épingler (personne ne vous veut du mal sur cette page), mais à savoir. Le « h » c'est facile, puisque Tizi se prononce « Thizi » en kabyle (enfin, suivant l'endroit peut-être). Le « e » m'a l'air d'être simplement un « i » altéré. Reste le dernier « i » que je ne comprends pas.

A part ça, vous ne voyez aucun problème à relier la prononciation française à la forme arabe, elle même dérivant du berbère, puisque c'est vrai ?

Sinon, inutile de créer un titre de section à chaque réponse. C'est mieux de tout regrouper dans une seule section.

Une dernière chose, ayt s'emploie aussi pour les habitants d'une région : ayt Ruman pour Romains par exemple. La nuance entre ayt (sut) et (t)aqcic(t) c'est que ce dernier évoque seulement le fils par rapport à son père, et pas son ancêtre ?

Amicalement, Ay-ad.u 14 novembre 2006 à 10:07 (CET)

[modifier] Ayadho!!

Il se trouve que je perds beaucoup de mon temps à vous expliquer des élements rudimentaires de notre culture, malheureusement, ça ne tiens pas! je doute de votre sincerité. Ayt Rouman: votre cretion?? Set mazight Ne qarasen: "I-R-U-M-Y-E-N" Je ne sais pas depuis quelle ère que votre horloge a commencé balancer! Encore une fois: Il n'ya pas deux TIZIs mais une Seule: Elle s'appelle TIZI-U-ZEZZU et se prononce TIZUZEZZU. Basta!

La lettre de Paul de Tarse aux Romains : Tabṛaț i wat Ṛuman. Et je vous ai dit que je vous crois pour Tizi n Uzezzu, mais qu'il faut sourcer, avec un dictionnaire par exemple, que c'est la « vraie » forme berbère. Enfin, si vous ne tenez pas à me parler, ce n'est pas grave. Ayadho 14 novembre 2006 à 16:19 (CET)

Et merci, pour Irumyen mais je savais. On dit même ça désigner les Français (sens restreint de « Romains »). Ayadho 14 novembre 2006 à 16:21 (CET)

[modifier] TIZI-U-ZEZZU

A ceux qui veulent, persistent, et s'entêtent à diviser notre chère Kabylie (Tamurt N negh), je dirais: On a comris votre jeu. Allez jouer aileurs!

« Tamurt-nnegh. » Ayadho 17 novembre 2006 à 10:53 (CET)

Puisque vous ne voulez pas tirer l'étymologie au clair, je m'en charge sur Kabyle.com. Ğiγ-ak lehna (« je te laisse la paix »). Ayadho 17 novembre 2006 à 10:57 (CET)

Bonjou vous avez l'air de vous y connaitre sur la ville de Tizi u zezzu ou tizi ouzou ou ... est ce que vous pouvez me dire s'il existe une ville ou commune qui s'appelle Tigali pas loin de tizi SVP vous êtes mon dernier éspoire merci beaucoup

J'ai cherché sur Google Map mais je ne l'ai pas trouvé. Par contre, la ville existe, un livre porte même son nom dans son titre, Le Chat de Tigali. Ayadho 22 novembre 2006 à 20:32 (CET)

Bonjour Ayadho, justement Didier Daenincks a écrit son roman le chat de Tigali en donnant des détails sur la Kabylie. il parle de la pointe rocheuse de Tigourne, d'El bahri,de Tigali... J'ai cherché aussi et je ne trouve pas ses endroits sur les cartes. L'auteur en parle tellement bien que cette ville existe surement?? Il parle bien de Tizi de Béjaia de Bou-saada je ne pense pas qu'il a inventé Tigali

Non non, mais je ne sais pas où c'est, désolé. Ayadho 24 novembre 2006 à 10:35 (CET)

[modifier] Vrai et sérieux mais...

La page est claire, les informations n'ont pas l'air fausses mais je regrette le style qui, lui, est assez "khalouta" et ressemble à du langage parlé. Beaucoup de fautes, du genre "sont un peuple musulmanS", sont à signaler. Vive Tizi Ouzou, capitale (tout court) de la kabylie.

Tout le monde fait des fautes, les corrections sont les bienvenues. Ce serait vraiment bien de sourcer l'étymologie Tizi Uzezzu : j'ai demandé à des amis, de la famille, pour certains de la région, personne n'a jamais entendu parler de cette forme. Quand j'en aurai le temps je poserai la question sur un forum de Kabyle.com Ayadho 20 novembre 2006 à 09:55 (CET)

Drole votre entetement, Ayadho! plus vous insistez sur cette page plus vous montez votre ridicule but de faire valoir vos conneries.-- 22 décembre 2006 à 20:20 (CET)

Une dernière fois, je n'affirme rien. J'ai dit que je n'ai trouvé personne de kabyle qui connaisse une autre forme que Tizi Uzzu. Je confirme cependant, après avoir vu dans dictionnaire, qu'Azezzu est bien « genêt » en kabyle. J'interviendrai s'il y a lieu quand j'aurai trouvé une source qui confirme ou infirme cette étymologie. Ayadho 23 décembre 2006 à 18:45 (CET)

[modifier] Histoire de la ville

Bonjour à tous,

Je pense qu'il est necéssaire de présenter l'histoire de la ville. Je me suis posé cette la question de quand et comment elle a été fondée. La version que j'ai pu trouvé jusqu'à présent (sources non ecrites) est qu'à l'origine c'etait un campement de l'armée othomane, par la suite la population a commencé à se sedentariser pour former la ville actuelle. J'aimerais que nous puissions en discuter avant de rajouter cette partie dans la page.

Merci.

Vous pouvez commencer par rajouter ce que vous savez, puis dans la mesure du possible, trouver des sources écrites (on peut poser le bandeau {{sources}} qui signale qu'on a besoin de sources). Ayadho 15 janvier 2007 à 15:00 (CET)

[modifier] Cheikh El-Mokrani

Le bachagha Mohamed El Mokrani : chikh el-Mkrani n'est pas de TIZI ouzou, il est de MEDJANA, 10 km de la ville de bordj bou arreridj.[1]

N'hésite pas à corriger ! Ayadho 15 mars 2007 à 10:43 (CET)