Discussion Utilisateur:Thomas1492/Archives

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Sommaire

[modifier] Essai concluant Clin d'œil

Bonjour. Comme nous nous croisons de temps en temps sur le même genre d'articles, juste une petite remarque : pas besoin de remettre des liens en fin d'article quand les sujets existetent déjà liés dans les articles (comme récemment Conseil œcuménique des Églises, Secrétariat pour l’unité des chrétiens et Groupe des Dombes sur l'article œcuménisme; par ailleurs la retitraille en La question des catholiques intégristes pour exacte qu'elle puisse être par rapport à ce que le paragraphe contient pour le moment (c'est bien ténu...) n'est pas exacte dans ce qui y suivra (si j'ai le temps...) à savoir une remise en question plus fondamentale qui semble se dessiner des acquis de Vatican II et qui est relevée par de nombreux auteurs. Mais, bon, on n'est pas pressés de bien faire. N'hésitez pas à me contacter si une ou l'autre chose vous chiffonne, ce sont parfois des sujets sensibles. En tout cas, je ne suis pas mécontent que quelqu'un semble s'atteler à la tâche de mettre un peu d'ordre dans les théologiens, cela manquait. Cordialement, Mogador ✉ 4 mars 2008 à 17:08 (CET)

Merci des encouragements et bien cordialement Thomas1492 (d) 4 mars 2008 à 21:23 (CET)

[modifier] Courrier sur l'article oecuménisme

Je souhaiterais pouvoir vous contacter par mail mais la configuration de vos paramètres ne le rend pas possible pour le moment. Je ne sais si c'est un choix ou si vous n'avez simplement pas réglé ces paramètres qui se trouvent dans vos préférences. Compliments, Mogador ✉ 6 mars 2008 à 04:30 (CET)

Euh... sur l'article oecuménisme, j'ai pas mal bouloté dessus (et il reste du boulot), alors je préfèrerais que l'on voit ensemble de si importants changements. Et, tout de go, je vous explique ma gène : je comprends parfaitement ce que vous exposez mais c'est là, d'un point de vue neutre (au sens de wikipédia) et non confessionnel, une vision très idéalisée (et très louable) par rapport aux positions vaticano-centrées d'un oecuménisme qui a une réalité bien différente, positions qui suscitent d'ailleurs une certaine irritation eu égard aux rappels hégémoniques de la Curie dont on peut se demander si l'actuelle est encore vraiment demandeuse de l'oecuménisme...
Mais bon, sur wikipédia nous sommes bien là pour exposer des faits, je suppose. Et l'œcuménisme a une histoire bien antécédente à l'inscription de l'ECAR dans le mouvement qu'elle a longtemps, au moins, évité et dans lequel elle n'est toujours pas pleinement impliquée (dans ses autorités, du moins), sauf à développer une utilisation propre du ... concept dirais-je. Bon, on en reparle. Cordialement et compliments. Mogador ✉ 6 mars 2008 à 05:21 (CET)
Bonjour
Je pense que la nouvelle version était nettement meilleure que l'ancienne : plus neutre (il y avait des propos spécialement ... peu bienveillants et à mon avis posant des problèmes graves de NPOV), mieux sourcée, mieux rédigée (syntaxe, doublons, typo), mieux orthographiée, plus complète et avec beaucoup plus de liens internes. Les appuis et citations viennent de divers acteurs et auteurs (Églises catholique, protestante, orthodoxe notamment). Je n'ai rien supprimé de qui semblait exact dans l'ancienne version du point de vue des faits, des points de vue et des sources, me suis largement appuyé sur cela (je remercie les auteurs précédents et vous en particulier du travail déjà fait), ai apprécié des tas de bonnes choses... et ai même laissé plusieurs choses sur lesquelles j'ai quelques doutes quant à la pertinence.
Mais bon... Relisez l'ensemble, et consultez d'autres rédacteurs de wikipédia, à tête reposée. Oui, vous avez beaucoup travaillé sur le sujet, moi aussi d'ailleurs, mais il est normal qu'un article évolue en fonction des apports, qui dans ce cas me semblent assez incontestables, mais je peux me tromper... Oh, bien sûr, j'ai un point de vu assez "œcuménique" sur l'œcuménisme (bienveillant, essayant de comprendre l'autre, de tenir compte de ce qu'il pense). Je crois aussi la rédaction que j'avais proposée améliorable, et je crois qu'on peut indiquer ici ou là davantage encore "du point de vue de" tels ou tels, mais si chacun se met à "reverter", wikipédia restera faible ? contestable ? sur certains articles comme celui-ci. Bon, je ne vais me lancer dans la guerre, et je vois bien que sur ce type de sujet, chacun est passionné et manque de recul. C'est tout le problème de l'histoire du temps présent, notamment en matière religieuse ou politique.
En bref, je pense votre réversion erronée et j'en suis un peu chagrin. Bien cordialement Thomas1492 (d) 6 mars 2008 à 10:21 (CET)
Je suis parfaitement en phase avec vous sur l'aspect collaboratif, j'apprécie votre travail, que je suis un peu - on se croise-, bien des choses sont intéressantes qui doivent évidemment figurer dans l'article et je ne parle pas même de l'orthographe. Mais là où vous voyez des POV, je constate le développement d'un autre, qui est contre l'histoire et qui relève probablement de la bonne volonté ou de l'idéal : non l'Église catholique romaine n'est pas entrée dans le mouvement oecuméniste autrement qu'à reculons et il l'a même combattu. C'est un fait qu'il faut mentionner clairement, ne fut-ce que pour comprendre ce qu'a constitué comme bouleversement (au sens littéral) Vatican II. Et le courant de la primauté de l'ECAR, qui l'emporte de nouveau pour le moment, est contre-productrif sinon nuisible au mouvement oecuméniste dont je vous rappele que l'ECAR n'est pas partie prenante en soi - ce qui est quand même un signe -, cantonné à "sa" vision de l'oecuménisme, ce qui lui est assez reproché par les autres églises. Je ne parle pas même des nouvelles tensions avec les orthodoxies slaves et les problèmes des églises uniates, le rappel cinglant que l'ECAR est la "seule" vrai église, etc. je vous rapelle le mot de Paul VI et les considérations de Congar qui sont on ne peu plus claires et qui parlent bien de problème. Ne jugeons pas ni ne préjugeons et essayons de restituer les faits, même s'ils ne collent pas avec l'idéal qu'on pourrait s'en faire, qui relève assurément - mais inopportunément d'un point de vue encyclopédique - de l'intention, du désir ou de la foi. Il n'est pas question de vous censurer, il est juste question d'y aller progressivement, en accord. Nous sommes pressés ? Et j'ai à cœur de le faire avec vous, dont je suis assuré du désir de servir l'encyclopédie. Cordialement Mogador ✉ 6 mars 2008 à 12:43 (CET)
1/ Visions de l'œcuménisme : il est normal et naturel que chaque Église ait un point de vue qui reflète ses convictions… et son histoire… C’est comme cela, et cela n’est pas en tant que tel un refus du dialogue (sinon il n’y aurait jamais eu d’ œcuménisme). (Sur les points de vue, en réalité, c'est bien sûr plus complexe, car il y a au sein de chaque Église de multiples points de vue).
2/ Tensions actuelles au sein du mouvement œcuménique, c'est clair. Jugement d'ensemble pour dire que, par exemple, Vatican II est une parenthèse et que l’Église catholique ne veut pas, au fond, d’œcuménisme : je crois que ce serait un jugement certes possible mais très discutable et pas "encyclopédique" en tant que tel. Il me semble beaucoup moins fondé que les nuances que j'ai essayé de mettre dans l'article, avec divers points de vue (catho, protestant, orthodoxe notamment) et des sources diverses. C'était encore incomplet : il faudrait par exemple souligner les tensions internes à chaque Église (y compris au plus haut niveau, par exemple au sein de la curie romaine), ou au sein du COE, ou sur le terrain (avec notamment un recul et un vieillissement des chrétiens engagés du côté de l'œcuménisme, alors que des courants fortement « identitaires » semblent, d’après ce que je perçois et entends dire par d’autres, avoir le vent en poupe, dans diverses Églises, et même sur wikipédia…).
3/ Neutralité et objectivité de l'historien : c’est un idéal, une recherche, mais peut-être aussi un mythe dans certains cas (voir du côté de ce que les historiens contemporains disent de l’écriture de l’histoire). Il y a en tout cas, et je pense que nous sommes d’accord, un travail de vérification, de mise en perspective historique, de problématisation, d’honnêteté intellectuelle, de distanciation vis à vis de ses propres convictions à effectuer pour viser cela. Et il certain aussi que l’historien n’a pas en soi à reprendre, par exemple, le discours des théologiens, ni réciproquement d’ailleurs : chaque discipline a sa rigueur propre et ses méthodes, mais elles peuvent « dialoguer ». Dans un article comme celui-ci, il me semble normal qu’on puisse trouver et comprendre a) des références et des perspectives historiques fiables b) et aussi la connaissance des divers points de vue théologiques en jeu, rapportés aux diverses confessions ou aux auteurs importants c) un ton non polémique (un peu de « diplomatie » ne nuit pas lorsqu’on aborde politique ou religion).
3/ Tels qu’ils sont, après réversion, les divers § concernés me semblent moins fiables a) du point de vue de la véracité des faits [beaucoup de « petites » ( ?) inexactitudes (au service d’une thèse ? j’espère que non) – il y a pas mal de cas où j’ai vérifié le détail] b) de la neutralité de présentation c) de la « bienveillance » de ton, essentielle à mon point de vue, amical mais ferme. Il y a eu un énorme travail de fait, mais l’article, tel qu’il est aujourd’hui, ne me semble pas à la hauteur de l’idéal wikipédiste. Bien sûr, même après la version que je proposais, il y a encore beaucoup de boulot à faire. Bien cordialement Thomas1492 (d) 6 mars 2008 à 14:27 (CET)
Pour ne pas passer pour un mécréant que je ne suis pas, j'ai remis votre version (juste avant votre message, ce doit être subliminal...Clin d'œil) et travaillerai là-dessus, notamment l'intro. On commentera et discutera ensemble. Petite remarque concernant l'histoire et son écriture : si je suis d'accord avec vous - c'est le BA ba de la critique historique-, je préfère néanmoins les défauts de l'historien à celui du théologien. Je préfère la recherche de la restitution maladroite de la réalité que l'exposé disert de vérités. Et l'un est le sujet de l'autre alors que l'inverse n'est pas vrai. L'un pratique une science (combien humaine) quand l'autre pratique une discipline. L'un relève de l'encyclopédie tandis que l'autre relève des cathéchismes. Bon, je suppose qu'on y arrivera. Cordialement, Mogador ✉ 6 mars 2008 à 14:40 (CET)
Merci de votre message. Votre re-re-version et mon dernier message se sont effectivement croisés. Bon travail à votre tour sur le texte. J’espère que cela finira par « converger ». Et on pourra toujours se donner nos impressions mutuelles. Bien cordialement Thomas1492 (d) 6 mars 2008 à 17:17 (CET)

[modifier] Ecclésiologie

Je pense que tout cela sera plus clair quand j'aurai retravaillé l'article oecuménisme (j'y planche). Concernant la modif, voici le lien de la "charte" COE :[1]. C'est ce fameux postulat catholique (ce n'est pas grave mais il est tel) que l'église est une, fut une historiquement et que c'est... l'égliqe catholique. Même s'il y a progrès (quoique pour le moment...) unum sint reste sur cette idée du "giron" de l'Église au sein de laquelle il faudrait rentrer. Les églises des 2 et 3 conciles sont là pour montrer à l'envi que jamais le christianisme et ses expressions ne fut un : il n'y a donc pas de "division" mais bien des conceptions différentes, d'ordre théologiques et ecclésiologiques et ce depuis les origines. L'Oecuménisme est un mouvement inédit de rapprochement, pas de recollage ni de conquête et/ou reconquête. Cordialement, Mogador ✉ 7 mars 2008 à 23:22 (CET)

ma correction ne visait pas le fond, mais la forme. J'ai proposé une autre formulation. Pour éviter le côté "discours sur les divers discours", ce que n'est pas d'abord ou seult l'oecuménisme. Cordialement Thomas1492 (d) 8 mars 2008 à 00:28 (CET)
J'ai mis le libellé du COE, de l'intro du doc Foi et constitution de 2005. Comme cela c'est plus clair et sourcé. Compliments. Mogador ✉ 8 mars 2008 à 00:40 (CET)

[modifier] Œcuménisme

J'ai revu le plan de l'article Œcuménisme sur lequel vous avez beaucoup travaillé. J'ai adopté un plan rigoureusement chronologique siècle par siècle. Comme j'ai travaillé seul, j'aimerais avoir vos impressions. Je me demande si j'ai suffisamment référencé les propos ? Si vous pouviez m'aider sur ce plan ? Sutor Crepida (d) 10 mars 2008 à 11:46 (CET)

[modifier] Sutor Crepida

[modifier] Message adressé à Maloq

Bonjour à tous,

Je suis récent sur wikipédia, et je ne sais ce qui est ou non correct, autorisé... mais il me semble que les trois personnes suivantes sont (peut-être ?) les mêmes : 90.17.171.14, Sutor Crepida, Mogador99. Ceci pour des raisons a) de centres d'intérêt, b) de style, d'orthographe et typographie c) de positions. Notamment fortes interventions sur l'article oecuménisme. Le travail fourni est réel, mais me semble parfois discutable (comme pour chacun de nous sans doute) sur la précisions des interventions et sur la NPOV. Le problème n'est peut-être pas tant cela, que le fait d'intervenir sous plusieurs noms et de brouiller les pistes sur de mêmes articles, si ce que je pressens est exact. Je peux me tromper bien sûr, et je me tiens à disposition pour de plus amples précisions. Cordialement, Thomas1492 (d) 11 mars 2008 à 19:33 (CET)

[modifier] Discussion

Bonjour,

Si cet utilisateur est bien l'ancien utilisateur banni connu sous le nom de Benoit Monfort (BM), il est probable que ce soit aussi 90.17.171.14, mais ca n'a pas d'importance. Par contre, bien que n'ayant moi meme aucune preuve que ce ne soit pas mogador, et que je ne puisse fournir aucun éléments allant dans ce sens, j'assure que Sutor Crepida et Mogador sont deux personnes différentes. (ou alors BM est très très très très fort, et spécialement schyzophrène). Cordialement, Maloq causer 11 mars 2008 à 19:32 (CET)

Est-ce c'est confirmé pour BM ? J'aurais parié sur Sutor Crepida=Mogador99... Faut-il ou non "reverté" les interventions de Sutor Crepida ? Cordialement Thomas1492 (d) 11 mars 2008 à 20:03 (CET)
C'est bien BM. Quand au revert, pour les mises en commentaire, je dis oui. Par contre, pour ses autres ajouts, je dirais plutot non: rien dans les règles ne le demande, et je ne suis pas convaincu que ca lui fasse quoi que ce soit. Bref, si ses contributions sont valides, je dirais qu'il ne faut pas y toucher. Maloq causer 11 mars 2008 à 20:11 (CET)
Je compte m'y atteler, si on me laisse un peu le temps. N'hésitez pas à me pointer ce qui vous apparait d'emblée discutable qu'on... en discute au préalable. En lisant en diagonale, je suis plutôt en faveur d'un exposé chronologique des faits. Euh... et je ne suis pas Sutor Crepida, ni BM, il suffit de me le demander et de vérifier mes près de 10 000 désormais (oui oui, je m'en approche) contributions dont je pense que peu ont été contestée et que celles qui ont put l'être ont toujours fini par un consensus... . J'ai été un peu pris ces temps-ci pour faire le travail de relecture de fond, ce que cet article demande. Je vais m'y atteler mais je dois dire que j'ai quand même un principe : il n'y a rien d'urgent. Je vous dirais encore que dès le départ, à la relecture de vos ajouts, je ne trouvais pas le début de l'oecuménisem pas Jean XXIII et en ces termes comme une bonne amorce : c'est fort idéalisé or que même là il y a beaucoups de problèmes (je ne retombe plus sur les âpres discussions avec Visser, mais même l'histoire de cette période est amplement revue... : [2] , l'inclusivisme catholique amplement répertorié [3] et le problématique du postionnement actuel de l'ECAR vis à vis des autres chrétientés, les débats en son sein et les tensions entre les différents courants avec le courant conservateur ayant le vent en poupe pose des problèmes à l'oecuménisme dont le moteur est quand même et avant tout le COE [4] et ce ne sont que de très petits exemples d'une vaste littéraure). C'est pourquoi je préfère toujours l'esxposé chronologique d'une problmématique : c'est plus clair. Voilà, je vais tâcher de m'y mettre . Cordialement. Et non, je ne vous en veux pas... Clin d'œil. Mogador ✉ 11 mars 2008 à 21:43 (CET)
a)Je vous le redis, comme je vous l'avais déjà dit : je vous souhaite un bon travail sur l'article oecuménisme. J'ai cru un moment que Sutor Crepida=Mogador99 (et je ne connais pas l'histoire ni les interventions de B. Monfort). J'espère que je n'ai pas commis un impair en croyant que Sutor Crepida était un de vos pseudos.
b)Je n'ai jamais dit que les débuts de l'oecuménisme dataient de Jean XXIII, ou je me suis mal fait comprendre : il s'agissait de parler de l'engagement officiel de l'Eglise catholique dans cette voie (et au plus haut niveau) dans la partie de l'article abordant ce sujet. Il y a bien eu avant et heureusement une histoire de l'oecuménisme, et un engagement ne veut pas dire que les choses soient simples, limpides, faciles, unanimes, ni que tout le monde ait la même notion de l'oecuménisme, que ce soit du côté des Eglises (ou en leur sein), des théologiens ou des historiens.
c) Je n'ai jamais dénié un rôle moteur au COE. Je n'ai guère écrit sur lui, non par désintérêt, mais parce tel n'était pas l'objet du travail (partiel) que j'ai proposé.
d)J'ai l'impression que vous me faites parfois un procès d'intention, que je ne crois nullement justifié. Il est clair que nous n'avons pas la même manière de parler des choses (vous préférez ce qui est carré, et je préfère les nuances et les termes précis par exemple) ; il est probable que nous n'avons pas les mêmes convictions de fond sur un certain nombre de points ; mais il y a de quoi travailler sur wikipédia (les passages et articles de wiki sur lesquels j'ai personnellement travaillé étaient inexistants, ou alors souvent bourrés d'erreurs et incomplets, voireparfois très partiaux, dans des sens divers au demeurant). C'est sans doute l'un des paris de wikipédia que d'aborder des sujets religieux ou politiques : on verra dans quelques dizaines d'années si c'était jouable. Je suis assez sceptique sur ce sujet, comme sur beaucoup d'autres dans l'existence, mais on peut essayer quand même de faire que le pari réussisse. Thomas1492 (d) 13 mars 2008 à 20:41 (CET)
Aucun procès d'intention : j'ai expliqué clairement ce qui me chipotait, sans plus et je compte bien travailler aussitôt que possible sur l'article : je manque un peu de temps pour le moment. Vous m'avez pris pour un autre, il aurait été courtois de venir me le demander ou de vérifier mes contributions. Je vous félicite pour les votres; nous sommes plusieurs milliers à agir de la sorte, c'est un des charmes de l'outil. Je préfèrerais que vous attendiez un peu avant de juger mon style : si je trouve inutile de peaufiner et de nuancer tant qu'on a pas les éléments probants et sourcés nécessaires au traitement neutre d'un sujet, j'aime la nuance, la précision et la modestie. Et je n'ai aucune conviction particulière. Ah si : en matière d'histoire des religions, il vaut mieux travailler avec des sources autorisées les plus récentes et les plus diverses possibles, car, en ces matières, le dogme n'est jamais loin; et le dogme est souvent l'ennemi implacable de la science historique, quoiqu'il tente souvent d'en revêtir, avec la théologie, les oripeaux... Cordialement, Mogador ✉ 14 mars 2008 à 00:35 (CET)

[modifier] Max Thurian, Frère Roger & co

[modifier] Début des échanges avec Mogador

Si vous réécrivez l'histoire et la faites vous-même de manière relativiste, on va moins s'entendre : j'ai écrit d'après la source et vous omettez soigneusement le témoignage écrit de Séguy (note 1) que nul ne conteste; ce genre de relativisme est une prise de position : si vous écrivez on n'a aucun témoignage écrit en guise d'argument, on peut dire cela de bien des éléments de l'histoire en général : nul ne conteste la chose relayée abondamment dans la presse, jamais démentie par l'évêque et très su dans les milieux protestants. la chose qui est relativisée, c'est le sens donné à cette profession de foi. je l'ai écrit et expliqué de manière neutre. Vous développez un POV. Si vous voulez mettre des monceaux d'extraits pour développer les différents points de vue prière de signaler qu'il existe un témoignage écrit de l'évêque que NUL ne conteste. Mogador ✉ 14 mars 2008 à 15:21 (CET)

C'est d'autant plus POV que Thurian est bien devenu prêtre catholique, il fallait bien qu'il se fût converti préalablement et le fait est que le témoignage écrit de Séguy n'est pas contesté à ce jour. Toutes les précautions d'écriture ont été prises. On extrait des points particuliers de sources pour éclairer une problématique, pas pour infléchir l'avis des lecteurs. Mogador ✉ 14 mars 2008 à 15:26 (CET)
Contestation : a) Faisons un travail sérieux sur les sources : Il n'y a pas de référence à un témoignage écrit de Mgr Séguy dans l'article cité de Y. Chiron (il y en a peut-être ailleurs, mais pas dans votre source, où on parle d'un témoignage écrit de Mgr Séguy mais sur une autre question), ni de citation précise de Mgr Séguy. D'après le texte cité de Chiron, Chiron est un témoin de Mgr Séguy, qui lui-même est ou serait un témoin indirect (Mgr Séguy n'a pas assisté à la rencontre décrite entre Frère Roger, Max Thurian et Mgr Le Bourgeois, mais en a ou en aurait entendu parler par l'un ou l'autre des participants - frère Roger dans le texte cité). Pour l'instant, on n'a pas de témoignage écrit ou oral de Mgr Séguy à disposition. Il en existe peut-être, mais ce n'est pas établi. Par ailleurs, que ce témoignage existe ou non, c'est peut-être vrai, peut-être pas, ou entre les deux (si la rencontre n'a pas exactement la signification que lui donne Chiron ou que lui donnerait Séguy)... Personnellement, je ne suis pas relativiste dans l'affaire : je ne sais pas, c'est tout. Je suis prêt à accepter que Thurian ait été reçu ou non dans l'Eglise catholique en 1972, mais je sais en tous cas que vos dires ne suffisent pas à conclure. b) Car le point est contesté par Taizé, par certains protestants et par certains catholiques, et affirmé par d'autres (qui semblent tous dépendre de Chiron - ou de Séguy rapporté par Chiron - sur le point cité). c) Dans ce genre de cas, il vaut mieux une citation exacte de Y. Chiron, la seule référence sur Internet rapportant un contact direct avec Mgr Séguy, qu'une reformulation imprécise ou généralisante de votre part. Ne soyez pas dogmatique, indiquez les sources vérifiables. c) Que Thurian ait été ordonné prêtre catholique, en 1987, c'est clair : il l'a dit et on a plusieurs témoins qu'il l'a dit, et ce n’est contesté par quiconque. Le reste est plus obscur : accueil officiel dans l'Eglise catholique et profession de foi catholique en 1972 ? en 1987 ? entre les deux dates ? ou rien de formalisé, quelque chose de progressif ? Je ne sais, et je ne sais si quelqu'un le sait, ni si quelqu'un en a une preuve. On le saura peut-être un jour. Mais il ne nous appartient pas d'écrire l'histoire sans source, et en cas de contestation, comme ici, une seule source ne suffit pas à conclure (je n'ai pas eu une apparition de Max Thurian ou de Mgr Le Bourgeois pour ma part) Thomas1492 (d) 14 mars 2008 à 16:07 (CET)
Je n'aime pas que l'on me parle de sérieux de amanière péremptoire. Vous faite un mésusage des sources à des fins partisannes et l'exposé d'une thèse (la non profession de foi de Thurian). J'ai écrit toutes les nuances nécessaires en prenant en compte votre indication. Comme vous prétendez à l'objectivité soit vous laissez ma version soit vous réintroduisez la votre avec la mention du témoignage écrit de Séguy que nul ne conteste et qui est mentionné dans la même source. Votre avis et votre exégèse ne compte pas. C'est repris dans la presse de manière bien moins nuancée que ce que j'ai écrit et cela pourrait suffire pour étayer bien plus radical que ce que j'ai écrit. Votre accusation que je sois dogmatique n'a pas mis longtemps à sortir. Vous m'expliquerez, s'il vous plait, de quel dogme je relève. Et votre analyse, soi-dit en passant est vraiment oiseuse : il est avéré que Thurian a été ordonné prêtre en 86... ce serait juste après une profession de foi... ou même sans... Décidément, c'est que vous voulez défendre quelque chose. Vous mettez toutes citations de la sources et les relais presse et le fait que le témoignage de Séguy n'a jamais été contesté (on conteste la dimension de la conversion (cf article du figaro)) ou vous laissez en l'état. Merc. Mogador ✉ 14 mars 2008 à 16:41 (CET)
PS : Et je sais que le point est contesté : c'est moi qui ai apporté les sources, même et surtout protestantes (dire si je suis dogmatique)... mais je sais aussi comment il est contesté et je ne suis pas là pour réécrire ou faire douter de l'histoire, ici, c'est de l'encyclopédie. Mogador ✉ 14 mars 2008 à 16:43 (CET)

Je ne suis guère étonné de votre attitude, je dois dire que je le sentais... vous êtes de ceux qui ont raison. C'est amusant. Donner des leçons pour lire les sources, d'emblée... Alors que vous n'avez pas lu la note n° 1 un du même document. Vous extrayez ce qui vous intéresse pour votre thèse. Tant pis, je met un bandeau de non neutralité. Et j'entends bien que toutes vos contributions à l'avenir soient dûment sourcées, puisque vous le prenez de la sorte. Mogador ✉ 14 mars 2008 à 16:52 (CET)

Et , d'ailleurs, si vous vouliez vraiment faire oeuvre utile, plutôt que d'expliquer comment on utilise les sources (!), vous expliqueriez QUI est Chiron et quels sont les enjeux qui motivent les uns et les autres dans cette captation, cela aurait un peu plus d'intérêt et de pertinence. Mogador ✉ 14 mars 2008 à 17:15 (CET)
j'ai lu cette note, c'est une des choses qui m'a convaincu d'intervenir, sur des questions de vérification des sources historiques, sur la page de Wikipédia. La note [1] du texte de Chiron parle d'un témoignage écrit de Mgr Séguy sur une déclaration du Card. Kasper en 2005 ou 2006... Ce n'est pas un témoignage écrit sur 1972. Thomas1492 (d) 14 mars 2008 à 17:12 (CET)
Oui, certes... mais il se trouve que vous vous improvisez historien. Or personne n'a contesté l'existence de cette note. Et personne ne conteste qu'il s'est passé un truc en 1972. C'est la dimension de ce truc qui est contesté. Vous essayé de faire croire que cela n'a pas eu lieu. ma version réécrite est parfaitement neutre. Et ceci dit prouve bien que vous développez un point de vue personnel... les sources, par exemple sont le Figaro. pas votre interprétation de la source... Nous faisons de l'encyclopédie, pas de l'histoire. Si quelqu'un conteste la source Chiron en tant que tel, je vous en prie , mentionnez-le. Autrement, vous plaidez. Mogador ✉ 14 mars 2008 à 17:18 (CET)
Voilà, comme cela, vous avez raison. L'article que j'avais rédigé d'une manière extrêmement partiale, comme chacun pourra le constater, est maintenant inutilisable. Mogador ✉ 14 mars 2008 à 17:48 (CET)
La lettre écrite de Mgr Séguy à Yves Chiron a-t-elle été publiée ? Parle-t-elle de 1972 ? Yves Chiron affirme-t-il quelque part que cette lettre aborde 1972 ? Tout cela est possible, mais ne résulte pas du texte d'Y. Chiron d'août 2006 cité en référence mais uniquement de ce que vous affirmez.
Par ailleurs, les affirmations de Yves Chiron ont été contestées a) par Taizé b) par des protestants hors Taizé c) par des catholiques hors Taizé, et je n'ai trouvé aucune source indépendante de Y. Chiron et de vous-même permettant de confirmer les affirmations de Y. Chiron (ce qui ne veut pas dire qu'il n'en existe pas). Cela ne veut pas dire non plus que ces affirmations soient fausses, mais veut dire qu'il faut que le lecteur de wikipédia puisse savoir qu'il y a une seule source à une conversion éventuelle de Frère Roger ou de Thurian en 1972. Une critique externe rend donc prudent. Une critique interne aussi. Que Frère Roger ou Thurian aient reçu la communion de Mgr Le Bougeois en 1972 est tout à fait plausible, vu le contexte de l'époque et les personnes. Qu'ils se soient convertis officiellement à la foi catholique en 1972 est possible mais non démontré, et est contesté par des intervenants sérieux et connus [5] [6] [7]. Voilà ce que lecteur d'une encyclopédie est en droit de savoir. Cordialement Thomas1492 (d) 14 mars 2008 à 17:59 (CET)

[modifier] Commentaires et discussions avec Mogador

Je vous le dis comme je le pense : vous êtes vraiment le genre de contributeurs qui me pèsent sur wikipédia : vous vous érigez en censeur après deux interventions, vous expliquez hautainement comment on utilise les sources, vous suggérez après deux échange que je fais des procès d'intention quand vous n'avez rien à dire sur le fond et me traitez de dogmatique après m'avoir soupçonné d'être un autre la veille, (ce qui vous aurais sans doute bien arrangé, surtout ne vous excusez pas), non sans m'expliquer ce que wikipédia recommande sur les sources tout cela pour faire passer votre petite idée... Vous me direz bien ce qui ne convient pas dans ce que j'ai écrit, qui ai respecté et intégré votre nuance et qui ai passé mon temps à chercher des sources contradictoires pour cet article quand vous n'écrivez tout ce que vous écrivez dans un seul sens et venez faire la leçon. C'est triste. Ça me fatigue. Moi je sais déjà ce que vous défendez quand vous serez toujours en peine de trouver ce que je défends, mis à part la neutralité. C'est une réécriture permanente. Mogador ✉ 14 mars 2008 à 18:02 (CET)

Concernant votre cordialité, après toutes vos amabilités, recommandations et insinuations de ces derniers jours, permettez-moi de n'y lire qu'une politesse de façade. Je commence à avoir l'habitude de cette obséquiosité feinte pour mieux faire passer les poignards. Mais les poignards blessent et j'ai passé l'âge de m'ennuyer avec des gens qui ont raison. Le dogmatique. Mogador ✉ 14 mars 2008 à 18:26 (CET)
a)Tout cela parce que j'ai mis en conformité quelques mots d'un passage que vous avez écrit (vous n'êtes pas le seul auteur) avec la référence exacte et citée qui justifiait ce passage dans votre texte, référence pour l'instant unique et qui est contestée par d'autres[8] [9] [10]. Personnellement, je doute que Chiron, dont je ne mets pas en doute l'honnêteté, ait bien analysé la situation, mais ce n'est pas cela qui est en jeu dans mon intervention précise : l'enjeu, c'est de permettre au lecteur de connaître le passage de Chiron (ce qui ne fait pas en tant que tel plusieurs sources ou un témoignage écrit de Mgr Séguy, possibles mais non attestées par vous-même). Sinon, on a ce que Mogador dit sur ce que Chiron a dit que Mgr Séguy a dit que frère Roger a dit... b) Pour la confusion avec Sutor Crepida, je vous prie de m'en excuser. Pour la leçon, oui, j'avoue l'avoir fait, et ne crois pas avoir eu tort. Cordialement malgré tout Thomas1492 (d) 14 mars 2008 à 18:32 (CET)
Vous n'êtes que le plaideur d'une cause, c'est çà, les faits, vous vous foutez et de l'encyclopédie et de la neutralité. Je ne suis pas le seul auteur, certes, mais je suis le seul à avoir amener des sources contradictoires... Vous êtes tellement à côté de la plaque, vous qui n'avez pas eu tort de faire la leçon que vous ne doutez pas de l'honnêteté de Chiron alors que si il y a bien un truc contestable c'est bien son honnêteté et ses arrières pensées. C'est risible. Mais vous êtes trop intelligent pour moi et bien meilleurs historien, cela saute aux yeux. Et vous me taxez de dogmatisme... Mogador ✉ 14 mars 2008 à 18:45 (CET)
Je ne suis que le plaideur d'une cause ? Je me fous de l'encyclopédie et de la neutralité ? Je ne pense pas, au contraire. Que j'aime la précision, certes, surtout quand des données ou des interprétations sont contestées.
Que Yves Chiron soit au service d'une certaine cause, cela m'est apparu, mais je ne sais s'il est malhonnête comme vous semblez le dire (Je n'en fais pas ma lecture de chevet). Mais ce n'est pas cela qui est en jeu : s'il constitue une source (ou transmet une source), et qu'un passage de wikipédia (écrit par vous) s'y réfère, alors on doit pouvoir savoir ce que cette source dit exactement et ce qu'elle ne dit pas, et si on peut la recouper, surtout si elle est contestée et si elle justifie dans le texte de wikipédia des affirmations allant au delà même de la source. (PS. Pour la question du dogmatisme : il y a de multiples formes de dogmatisme, et je me suis amusé à renvoyer l'ascenseur) Thomas1492 (d) 14 mars 2008 à 18:59 (CET)

[modifier] Dossier de citations

Voici des extraits de diverses interventions auxquelles se réfèrent le débat ci-dessus :

Citation de Yves Chiron
Cf. L’abjuration du Pasteur Sten Sandmark et la conversion du Pasteur Roger Schutz par Yves Chiron, in Aletheia n° 95, 01/08/2006

« En témoignent les conversions des pasteurs Max Thurian et Roger Schutz, les deux fondateurs de la Communauté de Taizé... Ces conversions se sont accomplies dans une telle discrétion qu’elles ont été connues non au moment où elles se sont produites mais à l’occasion d’autres événements. »...
« Ce « passage », cette conversion, se firent en 1972, dans la chapelle de l’évêché d’Autun, diocèse où se trouve Taizé. Il y eut profession de la foi catholique puis communion des mains de Mgr Le Bourgeois.
Aucun acte écrit ne reste, semble-t-il, de cet événement mais Frère Roger a donné le témoignage oral de cette adhésion à la Foi catholique au successeur de Mgr Le Bourgeois, Mgr Séguy. »

Citation de frère Alois :
Cf. Frère Roger a fait une démarche œcuménique tout à fait nouvelle, interview de frère Alois par Jean-Marie Guénois, dans le journal La Croix du 6/09/2006.

« La Croix : Frère Roger s’est-il formellement converti au catholicisme, comme vient de l’affirmer l’historien Yves Chiron ? Frère Aloïs : Non, Frère Roger ne s’est jamais « converti » formellement au catholicisme. S’il l’avait fait, il l’aurait dit, car il n’a jamais rien caché de son cheminement. Tout au long de ses livres, écrits souvent sous forme d’un journal, il a expliqué au fur et à mesure ce qu’il découvrait et ce qu’il vivait.
Que s’est-il exactement passé en 1972 dans la chapelle de l’évêché d’Autun ? En 1972, l’évêque d’Autun de l’époque, Mgr Armand Le Bourgeois, lui a donné la communion pour la première fois tout simplement, sans lui demander d’autre profession de foi que le Credo récité lors de l’eucharistie, et qui est commun à tous les chrétiens. Plusieurs témoins étaient présents, trois de mes frères, un couple ami, ils peuvent l’attester. »

Citation de Mgr Gérard Daucourt, évêque de Nanterre, membre du Conseil pontifical pour la promotion de l'unité des chrétiens
Cf. La démarche œcuménique de Frère Roger par Gérard Daucourt, 7/09/2006

« Frère Roger se serait converti au catholicisme. Les papes et les évêques d’Autun l’auraient su et n’en auraient rien dit. (Le Monde du 6.9.2006). Dans ses documents officiels, pour les personnes déjà baptisées, l’Eglise catholique ne parle pas de conversion au catholicisme mais d’admission à la pleine communion dans l’Eglise catholique. Plusieurs formes sont possibles pour accomplir cette démarche, mais dans tous les cas, elle comporte un document écrit et signé. Aucun document de ce genre n’existe concernant Frère Roger. Celui-ci reconnaissait avec tous ses frères le ministère de communion universelle du Pape. Il partageait la foi catholique dans le ministère et dans l’Eucharistie. Il vénérait la Vierge Marie. Il a voulu vivre cela sans rupture avec quiconque. C’était la position qu’il tentait de tenir – non sans tensions intérieures – dans l’espérance d’une proche restauration de l’unité visible entre tous les chrétiens. On peut apprécier ou contester cette position, mais comment peut-on laisser entendre que frère Roger aurait triché en cachant une conversion au catholicisme au sens où on l’entend habituellement ? »

Citation du Pasteur Gill Daudé, Responsable du service des relations oecuméniques de la Fédération protestante de France
Cf. Respectons la mémoire de Frère Roger ! par Gill Daudé

« Frère Roger a plusieurs fois déclaré, et encore écrit dans son dernier livre, qu’il avait réconcilié en lui-même sans rupture sa foi réformée et la tradition catholique. Pourrait-on respecter sa démarche et ne pas vouloir récupérer confessionnellement ce qu’il voulait dépasser ? Des protestants veulent souvent le catholiciser ; des catholiques veulent y voir une conversion (en forme de cocorico) là où lui voyait une réconciliation, une communion sans rupture...
Frère Roger était entré dans une démarche post-confessionnelle ou pour le dire autrement, de dépassement de ces clivages confessionnels. Cela nous paraît insolite, cela semble aller au-delà de ce que nous pouvons imaginer, mais telle était sa démarche. »

MAJ : J’ai indiqué les liens en direct. Thomas1492 (d) 17 mars 2008 à 22:48 (CET)