Discuter:Territoires palestiniens

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Territoires palestiniens fait partie du projet Palestine, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la Palestine. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le Portail:Palestine pourrait aussi vous intéresser.
Ébauche	Cet article a été classé comme d'Avancement ébauche selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Élevée	Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

Les discussions précédentes sont là :Discuter:Territoires_palestiniens_occupés

[modifier] Titre

Je ne suis pas d'accord avec le nouveau titre. Contrairement à l'argument avancé, la qualification de "occupés" n'est pas une qualification POV car même Israël par l'intermédiaire de son gouvernement reconnait que ces territoires sont occupés. A part quelques mouvements radicaux en Israel peu représentatifs, cette qualification n'est pas contestée. Ces mouvements ne sont pas très représentatifs, et surtout pour les dénominations territoriales cela me paraît naturel que ce soit les sources officielles et internationales qui priment. La dénomination ".. occupés" est plus précise d'une part car c'est la dénomination officielle la plus utilisée (documents de l'Onu, documents internationaux, accords) et surtout que "Territoires palestiniens" est flou (Ramlah, Jaffa, Nazareth sont aussi des territoires palestiniens, non ?). Comme il s'agit d'une entité dont le statut n'est pas clair, cela me semble le plus normal de la nommer selon le terme officiel le plus utilisé. Quant aux interwiki, même s'ils ne font pas argument, ils sont assez disparates, parfois ils pointent de façon erronée vers le concept d'Autorité palestinienne, parfois vers le concept de territoires palestiniens, parfois vers territoires palestiniens occupés (cf catalan, sk notamment) --Markov (discut.) 10 septembre 2007 à 15:10 (CEST)

Tous les territoires ne sont pas occupés, si ? Dans ce cas, on ne peut pas employés le terme. —MACROECO ^{me parler} 10 septembre 2007 à 17:21 (CEST)

Si, aux termes de l'Onu, tous ces territoires sont occupés. (Pour Gaza, Israel garde le contrôle des frontières, de l'espace aérien et de l'espace maritime, c'est donc un territoire occupé selon l'Onu). --Markov (discut.) 10 septembre 2007 à 17:40 (CEST)

Je regarde un peu sur internet, et le terme couramment employé est "territoires palestinens" , surtout par les officiels, y compris l'ONU : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/pays-zones-geo_833/israel-territoires-palestiniens_413/index.html et http://www.radio-canada.ca/nouvelles/International/2007/09/02/003-Israel-Hamas-election.shtml et http://www.un.org/apps/newsFr/storyFAr.asp?NewsID=13303&Cr=Isra%EBl&Cr1=Palestine&Kw1=mur&Kw2=isra%EBl&Kw3=
De plus, le titre doit être le plus court possible, et "territoires palestinens" se comprend aisement. Mais vous pouvez écrire dès l'intro que tous les territoires sont "occupés" (avec des précisions), je ne suis pas en train de nier une réalité. —MACROECO ^{me parler} 10 septembre 2007 à 19:26 (CEST)

En fait, ton troisième lien (Onu), cite à plusieurs reprise le terme de Territoire palestinien occupé, avec une majuscule à territoire ce qui le place bien en nom propre. Si on prend d'autres textes officiels comme celui de la Cour de justice internationale de La Haye (par exemple dans le jugement qu'elle rend sur le mur de séparation en Cisjordanie), les termes sont assez variables : (art. 163, pp. 62-64 de la version française [1]) "en train de construire dans le territoire palestinien occupé" (sans majuscule et au singulier, 3x), "Territoires Palestiniens Occupés" (avec majuscules et au pluriel, 3x), "Territoires Palestiniens" (2x). J'ai plutôt tendance à voir que l'intitulé avec "occupés" semble plus fréquent pour les organismes officiels internationaux : [2], [3], [4], [5] (notamment tous les liens de document de l'Onu vers lesquels pointent cette page), non ? --Markov (discut.) 11 septembre 2007 à 01:55 (CEST)

Selon la description de l'article, "occupé" signifie "occupé par l'armée". C'est aussi l'impression qu'aura le vulgum pecus en voyant un tel titre.
Par ailleurs, ,il y aurait une incohérence à laisser l'article en l'état tout en re-changeant le titre. Le titre doit être "le plus court possible" pour décrire précisement un sujet, je crois. —MACROECO ^{me parler} 11 septembre 2007 à 09:15 (CEST)

La règle est plutôt de mettre le titre le plus exact, d'opter sur le principe de "moindre surprise", c'est-à-dire le titre le plus usité, et de choisir les sources les plus pertinentes pour le titre. Gaza est un territoire factuellement toujours occupé par l'armée israélienne, ce que l'État d'Israël ne nie pas, puisque l'espace maritime et aérien de Gaza est occupé par l'armée israélienne. Pour la dénomination d'un territoire, les sources des organismes internationaux me semblent les plus pertinents. Il faut aussi que le titre qui désigne la chose soit neutre, mais en l'occurrence Israël reconnait l'état d'occupation depuis plusieurs décisions de sa propre Cour suprême. Je continue les recherches pour voir laquelle des deux dénominations est la plus fréquente. --Markov (discut.) 11 septembre 2007 à 10:37 (CEST)

oui enfin les territoires palestiniens ne sont pas occupes par nature, si ? Par ailleurs je ne suis pas certain qu'Israel reconnaisse l'occupation mais l'annexion ce qui est quelque chose de totallement differente (si la cisjordanie est un territoire israelien s'appellant judee-samarie, il est de facto pas occupe). Par ailleurs par Gaza les choses sont quand meme plus complique: factuellement il n'y a ni civile ni militaire sur le sol de Gaza. Occupation d'un espace aerien est impropore (a moins d'utiliser des zeppelins c'est difficile). Controle est plus approprie. Quoiqu'il en soit le plus clair a mon sens est de parler des territoires palestiniens dans le titre est ensuite d'expliquer le statut de Gaza et de la cisjordanie. CdC 11 septembre 2007 à 10:47 (CEST)

Non, c'est vrai que ces territoires ne sont pas occupés par nature, mais la "République démocratique du Congo" n'est pas république et démocratique par nature non plus, pourtant c'est quand même sa dénomination... Peut-être que le choix de "territoires palestiniens occupés" est redondant, mais je ne pense que que cela entre en jeu dans la recherche de la dénomination la plus précise et usuelle. Pour la reconnaissance d'Israel, elle est effective depuis une décision de la Cour de justice israélienne de 2004 (mais en fait depuis d'autres décisions antérieures), puis un discours du chef de l'Etat de l'époque, Ariel Sharon, qui utilisait lui-même le terme d'occupation. Concernant Gaza : l'Onu a répété plusieurs fois qu'à cause 1/du contrôle des frontières, 2/des contrôles aériens et maritimes, il y avait de fait toujours une occupation. Et Israel n'a même pas essayé de contester cette décision maintenue de l'Onu, puisqu'en droit international, pour qu'un territoire ne soit plus occupé, il faut au minimum qu'il ait une frontière libre (sans autorité étrangère hostile) avec l'extérieur, ce qui n'est pas le cas pour Gaza. Et les Gazaouites ne sont effectivement pas libres de leur espace maritime défini selon les conventions internationales propres à des territoires possédant une bordure maritime : des vedettes israéliennes empeche en permanence les habitants de se déplacer à leur guise sur cette partie. Et ca correspond parfaitement à la définition d'occupation en droit international : "Un territoire est occupé quand il est réellement placé sous l'autorité d'une armée hostile." (Convention sur les Lois et Coutumes de la Guerre sur la Terre, et l’annexe Règlements concernant les Lois et Coutumes de la Guerre sur la Terre, Convention de La Haye, 1910.).

Enfin, la Cour suprême israélienne, dans son compte rendu concernant le Mur en Cisjordanie, indique "les territoires sont occupés au regard du droit international" et "La Cisjordanie et Gaza sont soumises à “une occupation belliqueuse par l’Etat d’Israël" (texte publié en 2002). Donc, à ma connaissance, Israël ne conteste pas ce statut d'occupation. --Markov (discut.) 12 septembre 2007 à 01:37 (CEST)

L'exemple du congo kinshasa est non approprie: les palestiniens ne revendique pas un etat sous la denomination de territoire occupe mais de palestine. Si on va par la il faudrait renome l'article en "palestine". Concernant le point de vue d'Israel, gaza et la cisjordanie ont ete annexes par decision de la knesset si je ne m'abuse, ce qui est contradictoire avec leur avec le terme d'occupation. Maintenant, comme tu l'as fait remarque les choses ne sont pas simple. Ensuite si on prend la definition que tu invoque: "Un territoire est occupé quand il est réellement placé sous l'autorité d'une armée hostile." il est loin d'etre claire que c'est le cas a Gaza (quelle est l'autorite de l'armee israelienne a Gaza city ?). Tout ca n'est pas pour dire qu'il n'y a pas d'occupation israelienne mais qu'on ne devrait pas changer le titre du chapitre (a ce propos on n'a pas renome l'article sur l'Irak en Irak occupe, ni celui sur le tibet, ni celui sur le Sahara occidentale). Bref oui il y a une occupation et l'article doit en detaille les details precis, non il n'y a pas lieu de renome l'article. CdC 12 septembre 2007 à 22:21 (CEST)

"Concernant le point de vue d'Israel, gaza et la cisjordanie ont ete annexes par decision de la knesset" Non, Gaza et la Cisjordanie n'ont jamais été annexés par Israel. Et heureusement pour Israel, car si Israel avait annexé la Cisjordanie, Israel ne serait plus un Etat démocratique car les Palestiniens ne peuvent pas voter pour le parlement israélien. Les Palestiniens appartiendraient à un Etat sur lequel il n'ont aucun droit de vote... Seuls les alentours de Jérusalem ont été annexés par Israel (ainsi que le plateau du Golan). Sur le fait que Gaza est occupé ou non, je remarque simplement que c'est la position de la communauté internationale, de l'ONU, mais c'est aussi la position d'Israel. Depuis son retrait, Israel n'a pas fait de demande à l'ONU pour que Gaza soit retiré des territoires dits "occupés", tout simplement car Israel sait pertinemment qu'au regard du droit internatioanl, Gaza est toujours occupé, ce que sa Cour de justice a reconnu à plusieurs reprises.

Il n'y a pas de souveraineté politique comme la RDC, mais "Territoires palestiniens/occupés" concernent bien une entité politique. D'ailleurs cette entité politique ne recouvrent pas l'entité politique "Autorité nationale palestinienne" (uniquement zones A et partiellement B).

Et l'article ne traite pas non plus d'une simple entité géographique. Sinon, pourquoi Cisjordanie et Gaza seraient regroupés dans le même article ? Donc comment nomme-t-on cette entité politique, composée de la Cisjordanie et de la Bande de Gaza ? pour moi, on la nomme par sa dénomination la plus courante, du moment que cette dénomination n'est pas largement contestée. Or puisque Israel reconnait l'occupation, je ne vois pas le problème. Je me prend du temps d'ici quelques jours pour balayer les dénominations utilisées dans des sources internationales, ONU ou autres organismes pour voir quelle est la dénomination qui semble la plus officielle, ou du moins la plus courante pour les organismes officiels. --Markov (discut.) 13 septembre 2007 à 00:09 (CEST)

Ouais il n'y a pas d'occupation !! ,c'est juste une force ami qui controle tout terre air mer.

Je vais essayer de resumer mon point de vue. 1. Les territoires palestiniens ont des statuts differents: Gaza et la cisjordanie sont occupes de manieres differentes (ils n'y a pas d'Israelien a Gaza par exemple), quant a Jerusalem-est, elle a ete annexe par l'etat Hebreux (annexion non reconnus par la communaute Israelienne, mais annexion de fait et grave dans la loi israelienne). 2. Les territoires palestiniens n'ont pas "vocation" a etre occupe. 3. ils existent de nombreux territoires/pays occupes de par le monde (eg Irak, sahara occidentale, Tibet) pourtant les articles en questions n'ont pas ete renome Irak occupe, sahara occidental occupe ni Tibet occupe. Il n'est donc pas pertinent de change le titre meme s'il est pertienent d'expliquer le details de l'occupation de la cisjordanie, de Gaza et de Jerusalem. CdC 16 septembre 2007 à 20:22 (CEST)

Si les organismes internationaux désignaient l'Irak, le Sahara occidental, ou le Tibet suivant une désignation comprenant le mot "occupé", je ne verrais pas en quoi il ne faudrait pas reprendre la désignation officielle la plus largement répandue. Là, tu es en train de poser un jugement sur cette désignation. Par exemple dire que les Territoires palestiniens n'ont pas vocation à être occupé est une appréciation qui n'engage que toi. Surtout : on pourrait dire aussi qu'ils n'ont pas vocation à rester simplement des territoires, mais pourraient faire partie d'Israel ou devenir Etat indépendant reconnu. Leur dénomination avec "occupé" est temporaire ? Peut-être, mais tout comme est peut-etre aussi temporaire le fait qu'il s'agisse simplement de "territoires".--Markov (discut.) 16 septembre 2007 à 23:56 (CEST)

En effet certains parle de palestine (ce qui pose cependant des problemes divers). Apres quel est la denomination la plus commune ? Je sais pas. En tout cas sur le site du ministere des affaires etrangeres, il est fait references aux territoires palestiniens

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/conseils-aux-voyageurs_909/pays_12191/israel-territoires-palestiniens_12265/index.html