Discuter:Tariq Ramadan/Archive1

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Le mot " islamiste " est un mot à forte connotation. Ce n'est pas la même chose que le mot " musulman "

J'ai hésité longuement sur la question de savoir quelle est l'appréciation principale à faire des idées de cette personne (que j'ai d'ailleurs pu écouter et poser des questions après des seminaires à Bxl à quelques reprises). Il me semble que ce qui fait la différence, c'est l'insistence des islamstes à que tous musulmans doit à tout moment donner priorité au instructions coraniques, n'importe ce que ditla loi civil. Tariq Ramadan appartient à cette tendance, malgré son truc de prétendre qu'il n'y a pas de conflits entre ces deux systèmes légaaux. En cela, T.Ramadan est du coté opposé dans ce débat des personnages comme Mohammed Arkoun, Soheid bencheikh, Zaki Badawi, nasr Abu Zayd et pleins d'autres imams, professeurs et autres musulmans qui eux, choissisent inconditonnelement pour la démocratie et l'état séculier, avec sa priorité pour les lois civils.
La formulation " ... que la pensée de Tariq Ramadan reste fondamentalement plus islamiste qu'ouverte à une cohabitation avec le reste de la société occidentale." me semble très pertinente et précise: T. Ramadan n'est pas un islamiste pur, cfr. ses appèls à une respet et de la compréhension mutuelle entres les confessions, mais à la fin de ses très belles explications bien tourné, on ne peut pas nier qu'il refuse la primauté de la loi civil. --RudiDierick 1 déc 2004 à 14:56 (CET)

Xmlizer 30 nov 2004 à 23:55 (CET)

Mais mettre un bandeau de désaccord, rien que parce que le mot "islamiste" figure dans l'article, est-ce vraiment bien utile et intéressant ? N'est-il pas évident que cet article est disputé ? FvdP (d) 1 déc 2004 à 00:07 (CET)
Effectivement, surtout vu que Tariq Ramadan essaye à tout prix de se présenter comme un moderniste, etque je crois qu'il essaye sincèrement de reconcilier la société moderne avec sa démocratie séculière avec l'islam, il va de soi que ces partisans n'aiment asp du tout chaque fois que soi mise en évidence des contradictions et des inconsistences dans la pensée de T.Ramadan. --RudiDierick 1 déc 2004 à 14:44 (CET)
"Musulman" c'est sa religion, "Islamiste" c'est sa philosophie. Ne vous faites pas d'illusion sur ce personnage. -Semnoz 20 novembre 2005 à 07:15 (CET)

A mon avis il y a une grande différence entre les mouvements politiques et actifs, basés sur le fanatisme religieux, et les mouvements réformateurs philosophiques et sociologiques.

ceux qui sont appellés "islamistes" font généralement partie de la première catégorie. T. Ramadan, Soheid Bencheick, et d'autres "réformateurs" font généralement partie de la deuxième catégorie...

cette différence devrait être clairement visible dans tout les articles apparentés de wiki... --Silex6 27 novembre 2005 à 11:53 (CET)

Sommaire

[modifier] à propos du sérieux (?) de Caroline Fourest

La lecture de la réponse de T.Ramadan à C.Fourest m'a donné envie d'enquêter. Un peu à charge je l'avoue (Ramadan m'ayant plus convaincu a priori qu'elle).

Un petit googling mène à des liens qui mettent en cause cette femme. Notamment, le plus frappant:

  • Salir un homme, par Xavier Ternisien (Xavier Ternisien, journaliste au Monde, réagit ici aux attaques dont il est victime de la part de Caroline Fourest dans le numéro 26 de la revue ProChoix, et qui se fondent sur des "informations" pour le moins douteuses) (Ceci dit, cela est publié sur un site qui milite contre la loi française sur le voile. A peser, donc.)

Voir aussi ce que dit T.Ramadan lui-même de Caroline Fourest dans le lien cité dans l'article (section "liens externes"). Bon c'est ss doute pas le lieu de discuter ça, si ce n'est pour voir quoi faire du titre "spécialiste de l'intégrisme" qui lui est accordé dans l'article ? Je propose de l'enlever... FvdP (d) 1 déc 2004 à 00:07 (CET)

Il me semble que le même examen critique s'imposent pour cette C.Fourest que pour T.Ramadan. Néanmoins, c'est sur base d'une lecture abondante des écrits et des inteviews de T. Ramadan que je suis arrivé à cette conclusion. L'article de C.Fourest n'est qu'une des centaines de pièces. En plus, il me semble quand même assez fort de coire comment T.Ramadan réagit 100x plus sur la personne, en ne répond que très partiellement sur les arguments! Pour moi, il n'a pas 'encore?) répondu à l'essentiel de la critique de C.Fourest. Evidemment, débat ouvert à tous qui veut / peut apporter des données êrelevantes et pertinentes. --RudiDierick 2 déc 2004 à 23:24 (CET)
OK. Merci pour votre avis intéressant. ...Ce serait bien par exemple d'avoir sur les yeux une traduction de ces fameuses bandes magnétiques... FvdP (d) 3 déc 2004 à 19:07 (CET)

[modifier] Chers éditeurs anonymes

Merci de vous relire et d'être plus prudents à l'édition. Vous (je ne sais pas qui exactement) avez supprimé des parties de phrases en laissant des morceaux qui ont perdu leur sens à cause des parties enlevées. FvdP (d) 19 août 2005 à 22:44 (CEST)

[modifier] Neutralité

Cett article utilise des formulations qui n'ont riende la neutralité encyclpédique qui prévaut sur Wiki.

Qu'on me'explique ce qu'une expression comme sioniste notoire fait ici.

Réservez ceci la presse militante, chaque chose a sa place;

EN outre, on n'évite bein sur de citer les ouvrages sérieux qui porte critique à l'homme pouratnt fortement controversé notamments ur un point : l'accusation de double langage.

On ne parle pas des proces et accusation diverses ni procès perdu par TR dasn ce qui l'a opposé a Antoine Sfeir.

Je recommande donc un bandeau pour l'absence de neutralité etd e sérieux.

Polypheme63

Je pense que l'article a bien changé depuis les premières critiques, et même s'il peut être taxé d'incomplet, il est -àmha- désormais essentiellement factuel. Si quelqu'un à une objection -argumentée contre l'article dans sa forme et pas contre le bonhomme sur le fond-, qu'il l'indique et on verra bien ce qu'on peut y changer. Popo le Chien (ouah ouah) 1 novembre 2005 à 14:12 (CET)

Ai revu la formulation (surtout style, langue) de l'article. Le seul point qui pourrait peut-être se montrer litigieux, c'est mon changement d'"islamologue" par "musulman". Je ne vois pas pourquoi on ne dirait pas "intellectuel musulman", puisqu'on dit "intellectuel catholique". Quand on dit "intellectuel catholique", on sous-entend aussi une réflexion religieuse. Si un individu se déclare à la fois croyant et expert, on parle alors de "théologien". "Islamologue" donne une illusion de scientificité, là où il est question de religion. Ethernaute 20 novembre 2005 à 01:37 (CET)

Sauf que à ma connaissance il n'y a pas chez les catholiques de mouvements comparables à l'islamisme. -Semnoz 20 novembre 2005 à 07:19 (CET)
Les fondamentalismes chrétiens existent aussi (protestants et cathos), même si ce phénomène plutôt américain et africain est franchement marginal en Europe. Pour ce qui concerne le terme d' "islamologue", à vrai dire je me suis posé aussi la question du "musulman" c/ "islamologue" (ce dernier terme étant, a priori, un néologisme qui fait que le lien islamologie restera constamment en rouge). Le fait est que TR étudie l'islam non pas comme un théologien (contrairement à ce qu'une IP anonyme essaie d'impliquer par l'ajout répété de la catégorie {{islam}}), mais plutot dans le rapport de celui-ci à la société occidentale, comme un politologue ne fait pas de politique mais l'étudie. Bref les idées de TR ne représentent pas un courant de pensée islamique, mais simplement ses propres réflexions vaguement sociologiques. C'est pour cela que je pense qu'islamologue est plus proche de la réalité de ses travaux (quelle que soit la qualité intellectuelle que l'ont attache à ceux-ci) que musulman. Mais bon c'est une subtilité de langage qui je crois n'est pas fondamentale. Popo le Chien 20 novembre 2005 à 13:22 (CET)
A mon avis, les deux aspects existent chez TR. Certains de ses ouvrages sont des conseils d'un musulman à des musulmans, d'autres concernent une approche sociologique de ce qu'est l'islam en Occident (sans compter d'autres facettes du personnage, notamment avec ses fonctions en G-B et en général sur les questions d'intégration). A la fois intellectuel musulman et intellectuel islamologue.--Markov (discut.) 20 novembre 2005 à 18:08 (CET)
A mon avis, Popo a raison dans la mesure où TR ne veut pas apparaître comme un intellectuel musulman, mais uniquement comme un islamologue, c'est-à-dire un expert de l'islam. TR fait comme si on pouvait à la fois faire du prosélytisme religieux et parler objectivement de cette religion. A mon avis, nous devons refuser cet amalgame, TR confond les registres. Je ne conteste donc pas l'existence d'islamologues, ni la validité de ce terme, mais je pense que qualifier TR simplement d'islamologue est biaisé. Solution de compromis : telle que proposée par Markov. Ethernaute 22 novembre 2005 à 00:09 (CET)


[modifier] émission avec Sarkozy , deux épreuves très claires pour TR c'est le Coran d'abord

J'ai réécrit le passage sur l'émission, précédemment rapporté ici de manière très inexacte, ainsi que l'afaire de l'article qu'il a essayé de faire passer dans la presse , et qui a été refusé, pour cause d'antisémitisme (l'article où il faisait des "listes" de juifs ,) la chose étant considérée d'un goût assez douteux et rapelant des mauvais souvenir d'un temps où ceux qui établkissaient des listes de juifs étaient considérés comme des collaborateurs. L'article a été refusé par Libération (tout de même !) [+ tard , je rectifie : c'est Le Monde, ou même les deux journaux , Libé et Le Monde ] ça valait la peine de le rappeler, que l'article a été refusé car choquant ces listes , tout de même !

De même pour ses refus de répondre aux deux questions précises de Sarko à la TV qui lui demandait de prendre position. J'ai rappelé qu'il a refusé de répondre, ce qui est paralnt tout de même ! Même sur la lapidation, pour quoi Sarkozy a lourdement inbsisté pour dire qu'on acceptait pas en fFrance cette idée là de la punitin [il avait été aussi question du "droit" de "punir" les femmes en les battant]

[j'ajoute encore ceci aujourd'hui 28 nov ] Il faut se rappeler qu'au même moment les deux soeurs Levy portant le voile et la grande tenue islamique, faisaient un "tabac" dans les media qui s'arrachaient de tels phénomènes. Elles étaient partout dans les media où elles se répandaient en expliquant qu'elles étaient pour la lapidation des femmes adultères. Donc deux filles qui s'appellent Levy, qui nous ont fait le coup de la résistance , du "courage", de la "lutte" pour défendre le voile (car elle refusèrent de l'enlever jusqu'à se faire exclure du Lycée) soutenues par le Mrap qui relayait Tariq Ramadan dans son offensive pro-voile. Les deux soeurs voilées sont apparues juste au moment de l'offensive du voile organisée et impulsée par T Ramadan, qui mobilisait ses toupes sur cet objectif. Et c'est justement quand TR engageait les jeunes filles musulmanes à porter le voile et à ne pas céder aux demandes de l'école de l'enlever , que deux filles d'un avocat du Mrap + ou - communiste et portant le nom de Levy et de mère kabyle (quelle merveille un tel cocktail !)se mettent à résister à ce que demande l'école jusqu'à se faire exclure et qu'on ne parle plus que d'elles partout, et qu'on les voit sur les couvertures de Match et autres magazines affichant leur photo. E toute leur famille de donner des interviews. Ce fut une affaire hyper-mediatisée. TR venait de lancer l'offensive contre la laïcité à l'école, en essayant de faire admettre le voile, c'est à dire infléchir les traditions et les lois de la laïcité en France et à l'école, pour introduire l'islam, comme tel, comme religion, au sein de la "forteresse laïque" qu'est l'école et forcer celle-ci à admettre la présence des religions. Bref, l'exact contraire de al tradition française de l'école et de la laïcité : tous égaux et traités à l'identique à condition d'être discrt et de reléguer sa religion éventuelle au second plan. A l'école il n'y a que des enfants, futurs citoyens, aps des groupes religieux distingués par des marques extérieures (et qui poursuivent, tant qu'on y est, les guerres + ou - menées avec le concours des religions, qui se mènent à l'extérieur).

Donc on était en plein moment de la tentative orchestrée par T Ramadan de faire pression sur les institutions laïques avec ce fameux voile. On connaît la suite.

[fin de l'ajout]


Sur ces deux points on voit bien que pour TR la loi coranique apsse avant la loi civile du pays , càd obéir et ne pas mettre le voile à l'école si une loi l'interdit ; et désapprouver la lapidation des femmes adultères dans un pays où les "punitions" de ce genre sont interdites. Sur les deux TR a refusé de répondre, càd de prendre position comme on le lui demandait , en faveur du respect de la loi du pays (d'accueil)dont la tradition culturelle n'est pas musulmane et dont les lois ne sont pas religieuses mais laïques .

La glaneuse 27 novembre 2005 à 23:42 (CET) La glaneuse 27 novembre 2005 à 23:42 (CET)


De plus, je demanderai aux intervenants de ne pas simplement détruire un travail qui a demandé des heures pour rectifier des erreurs et apporter des précisions manquantes ; Si vous avez des précisions à ajouter vous vous donnez la peine de rédiger ce que vous avez à ajouter pour améliorer n'est-ce aps Shaolin ?

La glaneuse 28 novembre 2005 à 03:12 (CET)

[modifier] Dernières insertions (29/11) à neutraliser

Les dernières insertions de Utilisateur:La glaneuse sont de nature évasives (voir contenu évasif), et doivent être reformulées :

  • "Cependant la question que se posent les observateurs est de savoir jusqu'à quel point il ne s'agit là que d'une autre stratégie, pacifique et non-violente, donc parfaitement légale, mais qui serait pourtantdans son fond, une autre stratégie de l'islamisme pour étendre sa sphère d'influence."

-> "les observateurs", lesquels ? Tous ? Sûrement non. Certains ? alors il faut préciser qui, et donner l'avis d'autres observateurs qui ne sont pas de cet avis.

  • "Une stratégie adaptée à la pénétration des sociétés occidentales, en gagnant par conviction , des adeptes, dans les milieux arabes laïcisés ou indifférents, où il s'agirait de faire revenir les jeunes àl'islam."

Même caractère évasif de cette analyse.

  • "Dans ses prêches aux musulmans il apparaît que Tariq Ramadan n'oeuvre pas pour une réforme de l'islam, ni ne pense en quoi que ce soit une nécessaire adaptation de l'islam aux sociétés qui, en Europe ou en Amérique, ne sont pas des sociétés musulmanes, mais accueillent un grand nombre de personnes originaires du monde musulman."

Je ne défend pas TR mais ça ne veut rien dire "ne pas oeuvrer pour une réforme de l'islam". Il n'y a pas UN islam, mais des dizaines de formes et de façon de se lier à cette religion, des dizaines de courants, des dizaines de façon de pratiquer. De la réforme de quel islam parle-t-on ?

  • "Cependant, à la différence de nombre de musulmans éclairés, et partisans d'un islam qui pourrait se réformer, se transformer, et se moderniser, incluant pour commencer les grands principes des Droits de l'homme, il semble que Tariq Ramadan oeuvre pour la reconnaissance d'un islam inchangé par l'Occident."

"il semble que..." Si le fait n'est pas établi, on ne le cite pas comme un fait. Sinon, on présente les différents point de vue sur la question en précisant qui dit quoi.

  • "On comparera, pour se faire par soi-même une idée précise, les déclarations de Tariq Ramadan, et particulièrement celles où il s'adresse aux personnes de culture musulmane (éditées par la maison d'édition Tawhid) avec l’ouvrage de Malek Chebel proposant au contraire, pour rendre l’islam viable dans les sociétés modernes et démocratiques, de le réformer en adoptant certains principes de liberté incontournables selon lui, in Malek Chebel « Manifeste pour un islam des lumières 27 propositions pour réformer l’islam » Edition Hachette Littérature"

Hors-sujet. L'écriture de ce paragraphe a pour but de démontrer quelquechose sur TR. Ce n'est pas du tout l'objet d'une encyclopédie. --Markov (discut.) 29 novembre 2005 à 14:04 (CET)

J'allais justement dire que Shaolin128 avait très bien fait de révoquer les premières modifs. En l'état, cet article est redevenu un réquisitoire sans nuances qui mélange faits et interprétations. C'est surement dommage pour beaucoup, mais il faut répéter (encore, toujours) que WP n'est ni une tribune, ni un pilori. Popo le Chien 29 novembre 2005 à 14:09 (CET)


[modifier] imprécisions

je réponds aux objections précédentes , rapidement, mais je signale que sur la page dédiée j'ai expliqué le pourquoi et la méthode de mes interventions et pourquoi j'ai dû rectifier erreurs et imprécisions. En deux mots : il s'agissait de supprimer les imprécisions précédentes résidant en ceci que : jamais de faits cités, jamais de références, ni sources ; et références imprécisices à des "on dit" de gens jamais nommés;

Ici, dans la version refaite, les sources sont présentes, il y a des noms propres, des références, aux textes, des auteurs etc.

ensuite point 1 de Markov : oui, tous les observateurs ; ce sont en effet tous les observateurs sérieux qui posent cette question. Renseignez-vous. Cherchez les références, vous verrez.

point 2- c'est au contraire très précis et ça veut dire qq chose : un contenu qui ne figurait pas dans l'ancienne version. Là aussi, renseignez-vous, il y a des traces.

point 3- si vous n'admettez pas l'idée même d'une réforme de l'islam , thème omni-présent comme question et problème chez TOUS les intellectuels musulmans , dits modérés, c'est que vous n'êtes pas au courant. Là c'est un manque de votre aprt. Et aps étonnant en ce cas que vous ne compreniez pas lasuite ni son intérêt.

Donc, je donne précisément un ex et une référence : Malek Chebel, qui précisément écrit tout un ouvrage pour dire ce que ça veut dire et... vous le récusez , parce que vous ignorez que le sujet existe et qu'il est au coeur de TOUTE la pensée de TOUT intellectuel musulman (et aussi non musulman : si vous liseez Fehti BenSlama , vous verrez que cette question intéresse les musulmans et les non-musulmans) dès lros qu'il réfléchit et n'est pas seulement un théologien, et donc il réfléchit au rapport entre l'islam et l'hsitoire, àl'islam dans le temps, à al question de la lecture et de la liberté dans la lecture (du Coran) dont peut se revendiquer un intellectuelmusulman etc.


De plus, je vous précise aussi, que cette question est au coeur même de l'institution de l'islam en France, soit au CFCM, et que c'est cet objectif qui lui a été fixé par les pouvoirs publics (soit adaptation de l'islam aux sociétés qui le reçoivent) que les dites autorités religieuses se sont exprimées sur ce sujet. Idem, cela laisse des traces. Renseignez-vous. Et que c'est contre ces mêmes autorités, françaises, et religieuses, qu'agit T.R. Qui le critique ? vous voulez des noms ? eh bien , tous ceux-là , autorités françaises et musulmanes du CFCM, pour commencer, + intellectuels dont j'ai cité qq'uns seulement. Tous, sauf les islamistes, dans le monde musulman. Vous voulez préciser dans l'article ? Dites-le. Allez regarder cela de près et vous verrez.

Et également,dans le monde non-musulman, on peut ajouter l'exception suivante : vous avez encore qq alliés à l'extrême-gauche , mais qui parlent d'une "alliance de circonstances" (sic) car sur le fond, il a une stratégie incompatible, et ils sont ennemis --i.e. T.R. et l'estrême-gauche. Voyez le dernier livre de D. BenSaId, leader de la LCR qui explique ça longuement. Et c'est très clair : sur le fond, c'est un ennemi,politiquement s'entend.


Mis il ne s'agit pas de faire la liste exaustive de tous ceux qui le critiquent. Evidemment. Elle serait beaucoup trop longue.

Au contraire, pour situer, on pourrait juste se contenter de citer ceux qui le soutiennent. càd. quelles tendances de l'islam en France ?

car, bien sûr il y a plusieurs islam, plusieurs interprétations. Qui a dit le contraire ?

Et justement , c'est l'interprétation traditionnelle et traditionalsite qui est celle de TR qui fait qu'il rencontre des opposants et des critiques, parce que , ce qu'on lui demande (soit, les autorités françaises, politiques, et autorités mulmanes religieuses non islamistes, càd en clair, pas l'UOIF) ce serait exactement le contraire et que résume le débat avec Sarko : sur le voile et sur la lapidation -et les femmes . Sarko demande à TR s'il appelle ses adeptes et coreligionnaires à respecter d'abord les lois françaises.

TR ne lui répond pas en s'engageant. Tout au contraire, il élude, pour éviter de s'engager. Car pourlui c'est d'abord le Coran, ensuite les lois françaises.

est-ce clair ? Et je crois que voilà des quesitons très très précises. Et des références très très précises, que vous n'avez plsu qu'à aller vérifier. Mais elles sont aussi très très connues, pour qui connaît le sujet. Désolée de vous le dire.

ensuite point 4 : point de vocabulaire : ils emble que = il apparaît = il est manifeste ; si vous préférez on peut rempalcer par ces expressions

point 5 - évidemment si , il faut comparer les textes de TR etceux de MCh. quant à la question de la réforme de l'islam, et de l'invention d'un islam occidental, compatible avec la démocratie [question également au coeur des isntitutions de l'islam en France, soit le CFCM) pour se faire une idée, et pour savoir comment et où situer TR. et ... ne aps se contenter des "ondit" de la précédente formulation de l'article

pour popo le chien : même ré^ponse ; je n'ia ajouté que de sprécisions et informations indispensables, alros que l'article dans sa version précédente cherchait à les CACHER au contraire, pource personnagequi s'entoure de flou, demythes et de romans. Par ex; il n'a pas étudié la philo mais la théologie musulmane,amis ilaime bien sef aire apser pour philosophe. Faux.

La glaneuse 29 novembre 2005 à 19:13 (CET)

Je crois que vous vous trompez de terrain. Vous voulez écrire l'article sur Tariq Ramadan comme serait écrit un article de presse. Avez-vous lu la page contenu évasif ? Vous écrivez que ce sont "tous les observateurs", et vous rajoutez "sérieux". Le problème c'est que Wikipédia n'est pas là pour juger si un observateur est sérieux ou non. S'il dit que TR n'est pas un islamiste il n'est pas sérieux ? Les islamistes, les M. X et Y qui ont une certaine renommée et qui expliquent dans les médias défendre Tariq Ramadan, qui disent qu'il n'est pas un islamiste, hé bien cette opinion doit être présentée sur Wikipédia au même plan que celle de ceux qui estiment que TR veut développer l'islamisme. Si vous n'êtes pas d'accord avec cette égalité de présentation de points de vue, c'est de votre part un refus de la règle de base de Wikipédia qui est, comme je vous le disais sur une autre page, de présenter TOUS les points de vue, sans laisser entendre qu'un est le bon. Pour vous TR est un islamiste, et si ça se trouve je pourrais être d'accord avec vous. Mais cela n'est pas la question. Le fait est que TR se défend d'être islamiste et que les personnes qui le défendent affirment le plus souvent que son but n'est pas le prosélytisme de l'islam, ni l'islamisme. C'est pour cela que lorsque vous citez une opinion, fusse-t-elle émise par tous les "observateurs sérieux", il faut préciser qui la tient et qui ne la tient pas. Par ex pour Denis Sieffert, ici, TR n'est pas nécessairement un islamiste. Est-ce que Denis Sieffert est un islamiste, ou bien il n'est pas "sérieux" donc ne mérite pas que son PdV soit pris en compte ? Ce n'est ni à vous ni à moi de juger. Wikipédia ne peut présenter comme faits indiscutables que des faits qui sont effectivement non discutés. Ou alors seulement si les avis contraires relèvent de travaux inédits, mais ce n'est pas le cas ici. L'affirmation "TR est islamiste" ou "TR refuse de réformer l'islam" ne sont pas des faits sur lesquels tout le monde s'accorde. Ce sont des commentaires, et si vous lisez attentivement la page contenu évasif, vous y liriez qu'un commentaire sans source n'a pas sa place. ("l'auteur doit trouver une source ou une citation pour appuyer le commentaire. S'il n'a pas de source, il est préférable de retirer le commentaire."). Donc oui, vous êtes dans la nécessité sur Wikipédia de dire QUI dit QUOI, QUI n'est pas d'accord, on ne vous demande pas de donner une liste exhaustive de ses opposants, mais des exemples significatifs et des deux bords. Si vous donnez le Point de vue de Fourest, alors il faut aussi présenter le pdv de Sieffert, et d'autres. Je vous incite également à recouper vos sources en lisant les infos de deux bords. Par exemple, sur le procès Sfeir/Ramadan, les choses ne sont pas aussi noir et blanc que ce que vous écrivez, puisque le tribunal a bien reconnu la diffamation envers Ramadan de la part de Sfeir, tout en donnant raison à Sfeir sur certains de ses propos. --Markov (discut.) 29 novembre 2005 à 22:17 (CET)

je vous disais que tous les docs et toutes les informations sont disponibles et faciles d'accès, donc il est assez insupportable de voir dans l'article, dans l'état où il était avant que je ne le reprenne et n'y travaille, autant d'approximations, d'inexactitudes et de "on dit". Je vous suggérais et vous suggère encore de mieux vous renseigner. Déjà pour commencer un lien internet, avec juste recensement des articles de presse, la grande presse' la plus accessible donc . Vous avez là déjà pas mal de choses : http://www.denistouret.net/textes/Ramadan.html Restent les livres. Pas mal aussi et pas mal éclairant.

La glaneuse 30 novembre 2005 à 01:02 (CET)

Vous ne répondez pas à la question que je met en avant : estimez-vous que vos ajouts respectent les règles de wikipédia, notamment la règle sur les contenus évasifs ?--Markov (discut.) 30 novembre 2005 à 01:07 (CET)

[modifier] Neutralité

De nombreuses parties de l'article sont complètement non-neutres, et dressent un réquisitoire contre Tariq Ramadan, une ré-écriture en profondeur est nécessaire.--Markov (discut.) 30 novembre 2005 à 18:08 (CET)


L'article ne fait qu'établir des faits avérés. Si les faits vous paraissent un réquisitoire c'est le problème de vos lunettes qu'il faut ajuster. Tout ce qui est dit ici est établi et avéré, vérifié et vérifiable. Donnez-vous la peine de faire les vérifications au lieu de crier à la déformation, parce que cela ne correspond pas à votre jugement personnel, manifestement mal informé, comme vous l'avez déjà montré àlusieurs reprises : ce sont les infos qui vous manquent. --La glaneuse 30 novembre 2005 à 23:36 (CET)

Sur Wikipédia, le critère n'est pas d'y trouver des faits avérés (avérés pour qui ?), mais sur lesquels tout le monde s'accorde. Encore une fois, je vous invite à contribuer sur Wikpédia en respectant l'esprit et les règles de cette encyclopédie. Cette encyclopédie ne cherche pas à écrire un article qui présente la vérité, mais qui donne les faits sur lesquels tout le monde s'accorde, et présente les opinions comme des opinions.Il contient aussi des infos concernant la vie privée de la famille de TR qui n'ont rien à faire ici. Parmi les passages sur lesquels tout le monde ne s'accorde pas, je peux citer :
par exemple, l'article présente Tariq Ramadan comme un islamiste ("une autre stratégie de l'islamisme pour étendre sa sphère d'influence"), alors que beaucoup d'observateurs considèrent qu'il n'est pas islamiste puisqu'il prone la séparation de l'église et de l'Etat, soit le contraire précisément de l'islamisme.
"Il fut considéré à partir de là, sauf par ses admirateurs, comme ayant commis un grave impair antisémite." Des tas de gens qui ne sont pas des admirateurs de Tariq Ramadan n'ont pas cet avis. Une telle rédaction montre clairement que son auteur a un parti-pris très clair anti-Ramadan, la rédaction n'est pas neutre du tout.
"De même à une question lui demandant s'il condamnait la lapidation (sort réservé en pays musulman aux femmes adultères) il évita de répondre." Commentaire non neutre, et contestable.
"Il apparut à partir de là aux yeux de nombre d'observateurs qui n'étaient pas ses partisans convaincus, comme sexiste, antisémite et islamiste." Quels nombreux observateurs ? On est en plein dans le propos évasifs cherchant à dénigrer une personne.
"Il fut ensuite accusé d'être un « maître du double langage »" Il faut préciser par qui il est accusé de cela...
"Cependant, à la différence de nombre de musulmans éclairés, et partisans d'un islam qui pourrait se réformer, se transformer, et se moderniser, incluant pour commencer les grands principes des Droits de l'homme, il semble que Tariq Ramadan oeuvre pour la reconnaissance d'un islam inchangé par l'Occident." "il semble que"... no comment...
Je pourrais multiplier les exemples, tout l'article a une tonalité anti-Ramadan grosse comme le nez au milieu de la figure. Presque chaque ligne de l'article est soit en contradiction avec la règle concernant les propos évasifs, soit avec celle concernant directement la neutralité.
L'article donne même un chemin pour se faire une analyse sur Tariq Ramadan ("On comparera, pour se faire par soi-même une idée précise..." (sic !).--Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 01:13 (CET)

De plus certains passages sont complètement hors-sujet, puisqu'il ne concerne en rien Tariq Ramadan. Ainsi tout un developpement qui explique certaines choses sur les Frères musulmans devrait se retrouver dans l'article Frères Musulmans, ainsi qu'un passage sur la situation sociale et politique qui ne concerne pas le sujet de cet article. Je déplace ces passages dans les articles où ils ont leur place. --Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 01:53 (CET)

L'article Frères musulmans existe (sans M majuscule). Je m'étonne qu'on puisse vouloir présenter ce réquisitoire comme autant de "faits avérés" et démarrer le texte en traitant les Frères musulmans de mouvement salafiste (ce qu'ils ne sont pas). Merci à Markov en tout cas pour son intervention neutralisatrice. Popo le Chien 1 décembre 2005 à

09:12 (CET)

Je rétablis lesinformations factuelles et historiques que vous avez supprimées. Votre conception de la neutralité est ici visible : elle consiste à supprimer simplement l'histoire et les faits. Ecrire un article neutre suppose de donner l'information factuelle, sans ajouter son avis personnel, sans donner une interprétation partisane des faits.

ex : le débat avec Sarkozy a eu lieu, est un fait. Les deux ppoints que j'ai cités sont esentiels pour comprendre le débat et les différentes positions. les études de Tariq Ramadan  : il a fait des études de théologie musulmane, pas de philo et de littérature : ceci est faux. Ses ancêtres et sa famille : là aussi points d'histoire . Pourquoi voulez-vous les cacher ? Que cherchez-vcous à cacher ? De mêmevous voulez cacher qu'il a fait sa thèse sur Haasan al-Banna et qu'elle a été refusée apr un premier jury? Que cherchez-vous à cacher ?

En tout cas toutes vos modifications montrent des points devue non neutre et même des falsifications. La glaneuse 1 décembre 2005 à 11:09 (CET)

  • J'ai laissé l'intervention avec Sarkozy, qui en soit me parait plutot un micro-évènement, mais bon;
  • J'ai supprimé la mention de sa thèse, parce qu'habitant à Genève, je vais aller voir ca de moi-même et pas plus tard que cette semaine (et, si les faits sont avérés, oui je rétablirai). Quoi qu'il en soit, le fait qu'elle ait disparu ne prouve pas grand chose: le mémoire de José Manuel Durão Barroso n'y est plus non plus (ça, j'ai deja vérifié de visu): ça n'en fait pas un islamiste ou un falsificateur. Je pense que cela est plutôt lié à leur statut de personnages publics, qui attire les collectionneurs de tout poil;
  • TR a une licence (=une maîtrise en France) de philo et lettres, en tout cas c'est lui qui le dit sur son site (s'il l'inventait, ca serait quand meme un peu gros);
  • Je n'ai pas supprimé la mention théologie musulmane pour son doctorat;
  • Hassan al Bana était soufi au départ, et il n'a certainement pas créé les frères musulmans par réaction au kémalisme. Instituteur de campagne, il devait avoir bien d'autres préoccupations dans l'Egypte britannique! Si vous lisez l'anglais, je vous engage à consulter les articles en:Hasan_al-Banna et en:History of the Muslim Brotherhood in Egypt (1928-1938). Je ne peux cependant garantir que ces articles n'aient été écrits par des suppôts crypto-ramadanistes :-)

Cordialement, Popo le Chien 1 décembre 2005 à 11:32 (CET)

  • Ses études de philo sont une invention.
  • l'hsitoire de sa thèse n'est pas un détail négligeable.
  • Haasan al-Banna était un salafiste (et absolument pas un soufiste : vous faites erreur).
  • bien sûr que si salafisme réaction au kemalisme laïc (la révolution turque, la SEULE révolution laïsquedans le monde musulman ) : Pour ou contre la laïcité, il s'agit là des grands courants qui traversent le monde musulman, hier, aujourd'hui, et encore dans les mêmes termes : avec ou contre la laïcité. Le mouvement kemaliste en Turquie a été un énorme événement pour le monde musulman. Le salafisme aussi -qui est une réaction à ce mouvement :l'autre réaction si vous voulez, anticolonialiste, et qui rompt avec le rationalisme , parce qu'occidental (tout cela cité dans ce que j'ai rédigé) et important historiquement, important pour comprendre.

Bref, si j'ai rétabli ma version ,(que j'ai retouchée, vous regarderez = c'est parce que je ne suis pas d'accord pour votre intervention qui consiste à supprimer systématiquement tous les éléments de l'histoire, toutes les informations hsitoriques, qui, résultat, rendent tout ce qui concerne Ramadan (et les désaccords et polémiques autour de lui) TOTALEMENT INCOMPREHENSIBLES. A partir de ce "zapping" de l'histoire qui rend toute la suite incompréhensible on peut alors s'écharper à l'infini et comme on veut, ici en particulier, mais aussi ailleurs, pour dire que c'est "pas neutre". Et on n'en sortira pas. Mais une condition pour la neutralité , qui est indiscutable : c'est prendre en compte l'histoire. De plus, prendre en compte les textes . Lire et comparer. Et c'est tout. Mais c'est pas rien car ça veut dire : respecter l'histoire, et respecter les textes et ce qu'ils disent. Et , évidemment, supprimer, les "on dit" et autres imprécisions qui relèvent des rumeurs colportées.

Mais il me semble assez clair que celui qui intervient pour supprimer l'hsitoire et les événements historiques n'agit pas dans le sens de la neutralité. Tout au contraire


Autrement dit : si vous voulez rajouter d'autres infos ou éléments qui permettent de comprendre, références paralantes, éclairantes, et sérieuses càd avérées, o.k. bien entendu. Mais svp ne supprimez pas les infos qui ici sont d e l'histoire et son nécessaires pour comprendre. La neutralité c'est ça : des infos vérifiées, avérées et pas ses impressions personnelles hâtivement construites à partir de bribes dans les media.

bonne continuation, bon travail et tous mes encouragements (car ça demande du travail)

--La glaneuse 1 décembre 2005 à 12:02 (CET)

Sans même tenir compte de mes explications, vous avez encore détruit tout mon travail : méthode de vandalisme. je vous ai présenté des arguments concernant l'histoire. Incontournable. Et vous ai suggéré d'ajouter les références et précisions que vous jugez nécessaires, mais non de supprimer purment et simplement ce qui relève de l'histoire et que j'ai introduit -et aui a demandéun très long travail.

Votre méthode n'est pas correcte. Elle relève du vandalisme. je peux moi aussi, tout comme vous, souligner ce conflit d'édition et rétablir la version d'où vous avez expurgétous les faits hsitoriques .

répondez préalablement à ma question : que cherchez-vous à cacher ? (sacahnt que personne ne vous empêche d'ajouter, s'ils sont avérés, lesfaits etles infosque vousjugez devoir ajouter pour éclairer la question et le débat ou désaccord existant autour de T. Ramadan (vous ne le niez pas je suppose ?)

--La glaneuse 1 décembre 2005 à 12:13 (CET)

Bon bon bon bon bon. Soyons méthodiques.

  • J'aurais aimé que l'on me rende grâce de ce que je n'ai pas supprimé arbitrairement toute information, mais uniquement celles qui étaient erronées (références au salafisme et au kémalisme). Voir les remarques de Markov quant à la pertinence de cet ajout de toute facon. La présence d'hyperliens permettrait aisément de laisser une page concentrée sur son sujet, sans pour autant priver le lecteur de "contexte". Encore une fois, et à titre de complément, je vous renvoie vers en:History of the Muslim Brotherhood in Egypt (1928-1938), qui n'est certes pas parole d'évangile mais très documenté (avec références bibliographiques en bonus).
  • Certains points de vos ajouts (notez que je ne conteste pas la quantité de travail) me posent cependant problème:
    • la mention du port du voile par sa femme. Cela la concerne elle, pas lui (même si...). Mme Ramadan n'étant pas un personnage public (je ne crois pas l'avoir vue se mettre en avant), je me demande l'intérêt d'une telle information (ma remarque fera plaisir je n'en doute pas à Daniel Schneidermann, voir ci-dessous).
    • "Cependant la question que se posent les observateurs est de savoir jusqu'à quel point il ne s'agit là que d'une autre stratégie, pacifique et non-violente, donc parfaitement légale, mais qui serait pourtant dans son fond, une autre stratégie de l'islamisme pour étendre sa sphère d'influence". Je reprends les remarques de Markov: qui? pourquoi? quel intérêt par rapport à sa biographie (qui devrait relater sa vie passée et non pas ses ambitions futures, àmha)?
    • L'islam comporte me semble-t-il trois branches, quatre écoles juridiques et une centaine de courants. Parler de réformer l'islam, c'est généraliser et demander à Billy Graham de réformer la chrétienté. L'islam, ce n'est pas le Vatican.
    • Il est falsificateur de nommer la section à charge qu'est la partie "critiques" en "enjeux", quand on ne présente que des critiques (et, contrairement à ce qui est prétendu ailleurs, après avoir présenté ses opinions). L'enjeu implique une notion de lutte. Un article n'a pas à lutter contre telle ou telle démarche de son propre sujet d'étude.
    • L'exil de la famille de TR est à mon avis plus politique que religieuse, les frères musulmans étant devenus une force de premier plan en Egypte. Pour quelqu'un qui se flatte de contextualiser, c'est un peu léger de votre part je trouve.
    • Je précise pour la forme que les sections interlangues et catégories se placent en fin de texte. Voir Wikipédia:Prise de décision/Liens interlangues et catégories.
  • Confirmation de mes amis à l'uni de Genève. La thèse de Ramadan y est bel et bien disponible, en quatre (4) exemplaires. J'attends la réponse de l'administration quant à la qualité de ses diplômes, mais en l'état je m'étonne quand même que sans diplôme il ait pu enseigner le français au collège de Saussure, et que depuis le temps que toute la France 8et la Suisse romande) lui court après, personne n'a eu l'idée i) de visiter son site et ii) vérifier si les informations présentes sur sa notice bibliographique étaient vraies.
  • Pour ce qui est de la "risée" dont WP a fait récemment l'objet à cause de TR, je n'ai malheureusement pu trouver qu'ûn tout petit article de Daniel Schneidermann dans Libé. J'apprécierais un lien plus consistant qu'une tribune "opinions". Pour les commentaires généraux sur le manque de fiabilité, merci j'ai ce qu'il me faut.
  • Pour la question de la lisibilité des textes... votre nouvelle version ressemble à un vague essai journalistique. Journalistique mais pas encyclopédique. Voir à nouveau Wikipédia:Contenu évasif et d'une manière générale les remarques de Markov ci-dessus et dans Wikipédia:Liste des articles non neutres/Tariq Ramadan.
  • Non merci je n'ai rien à cacher, mais j'avoue que votre insistance à ignorer les remarques de fond sur votre style rédactionnel, à multiplier les hyperliens vers antisémitisme, à contextualiser à outrance (c'est à se demander si les assureurs de voitures ne devraient pas se retourner contre TR) me pousse à demander: et vous?

Cordialement, Popo le Chien 1 décembre 2005 à 14:32 (CET)

[modifier] Essayons d'avancer

Popo le Chien 1 décembre 2005 à 16:07 (CET) : Bon bon bon bon bon. Soyons méthodiques. la glaneuse : je vous réponds très rapidemenet faute de temps, en insérant en italiques au fur et àmesure de vos remarques et avec signe * en retrait

  • PPLC : J'aurais aimé que l'on me rende grâce de ce que je n'ai pas supprimé arbitrairement toute information, mais uniquement celles qui étaient erronées (références au salafisme et au kémalisme). Voir les remarques de Markov quant à la pertinence de cet ajout de toute facon. La présence d'hyperliens permettrait aisément de laisser une page concentrée sur son sujet, sans pour autant priver le lecteur de "contexte". Encore une fois, et à titre de complément, je vous renvoie vers en:History of the Muslim Brotherhood in Egypt (1928-1938), qui n'est certes pas parole d'évangile mais très documenté (avec références bibliographiques en bonus).

Certains points de vos ajouts (notez que je ne conteste pas la quantité de travail) me posent cependant problème: la mention du port du voile par sa femme. Cela la concerne elle, pas lui (même si...). Mme Ramadan n'étant pas un personnage public (je ne crois pas l'avoir vue se mettre en avant), je me demande l'intérêt d'une telle information (ma remarque fera plaisir je n'en doute pas à Daniel Schneidermann, voir ci-dessous).

      • LG : ce passage n'est pas de moi
Vous ne verrez donc pas d'objection à ce que je le corrige.
      • LG pourquoi toujours des interventions pour supprimer ? pourquoi pas ajouter ? et pourqoui toujours supprimer des faits , indiscutables ?
  • PPLC citant LG "Cependant la question que se posent les observateurs est de savoir jusqu'à quel point il ne s'agit là que d'une autre stratégie, pacifique et non-violente, donc parfaitement légale, mais qui serait pourtant dans son fond, une autre stratégie de l'islamisme pour étendre sa sphère d'influence". Je reprends les remarques de Markov: qui? pourquoi? quel intérêt par rapport à sa biographie (qui devrait relater sa vie passée et non pas ses ambitions futures, àmha)?
      • LG : c'est LA question que se posnet TOUS les observateurs : qui est T. Ramadan -pour savoir si on s'allie avec lui par ex. en politique - qui est-il ? nécessaire pour le définir et le présenter aussi, ici


Oui mais ce n'est pas 'notre question! Notre question, c'est qui sont les "observateurs". Quelle est leur crédibilité, sont-ils unanimes, ou s'agit-il d'un seul type d'observateurs?
      • LG :je vous ai déjà répondu : tous les observateurs. N'est-ce pas clair ? Observateurs politiques (de toutes tendances) et aussi responsables communautaires (y compris musulmans), observateurs religieux, et tous les intellectuels historiens, spécialistes des religions, philosophes, politologues, juristes, psychanalystes etc. etc. et aussi écrivains, journalistes : tous , tous ceux qui s'intéressent à la question. Me dites pas que vous voulez la liste complète ?
  • PPLC : L'islam comporte me semble-t-il trois branches, quatre écoles juridiques et une centaine de courants. Parler de réformer l'islam, c'est généraliser et demander à Billy Graham de réformer la chrétienté. L'islam, ce n'est pas le Vatican.
      • LG : oui bien sûr, et même outre ces courants vous pouvez ajouter l'islam de chaque pays. Il est demandé à tous ces courants de faire un aggionamento pour devenir compatibles avec les lois et tradition qui les précèdent dans les pays où ils sont venus , très récemment
Sans clergé (pour les sunnites), cela me parait difficile. Mais de toute facon, TR ne représente que lui-même pas l'Islam (au sens de la communauté musulmane). Ce n'est qu'un intellectuel, pas un interlocuteur.
      • LG oui c'est très difficile mais c'est là pourtant une nécessité, du point de vue des institutions du pays qui demandent cela aux divers courants Tout à fait important du point de vue du pays, de ses attentes envers l'islam -et sans doute aussi à l'égard de son avenir- et l'enjeu de ce fameux islam en Europe : quelle tendance dominera ? C'est précisément que nous nous intéresse. Selon que cet islam (avec tous ses courants internes) sera pacifique,ouvert, modernisé, démocratisé, ou islamiste et + ou - fanatique, l'avenir ne sera pas le même.
  • PPLC : Il est falsificateur de nommer la section à charge qu'est la partie "critiques" en "enjeux", quand on ne présente que des critiques (et, contrairement à ce qui est prétendu ailleurs, après avoir présenté ses opinions). L'enjeu implique une notion de lutte. Un article n'a pas à lutter contre telle ou telle démarche de son propre sujet d'étude.
      • LG : non enjeu, c'est pas ce que ça veut dire ; voyez le sens du mot
Si si. D'après le Dictionnaire de l'Académie: "ENJEU. n. m. Ce que l'on met au jeu en commençant à jouer, pour être pris par celui qui gagnera. Figurément, ENJEU se dit encore de l'Objet d'une compétition."
      • LG : enjeu : oui,en somme dans un jeu c'est la mise et ce qu'on à gagner ou à perdre à l'issue d'une situation non encore jouée, ce qui est en jeu littéralement. Traduction :les données d'une situation non encore jouée, décidée, mais à venir. L'enjeu de Ramadan selon qu'il est ceci ou cela on peut lui confier des responsabilités telles ou telles, s'allier avec lui ou pas -voir l'énorme débat sur lequel la gauche s'est divisée FSE.
  • PPLC : L'exil de la famille de TR est à mon avis plus politique que religieuse, les frères musulmans étant devenus une force de premier plan en Egypte.
      • LG : entièrement d'accord, on est bien dans la politique
Alors pourquoi dire qu'il s'est exilé par la faute de ses idées islamiste plutot que pour une lutte de pouvoir avec le régime égyptien?
      • LG : d'abord j'ai pas écrit "ses idées islamistes" ; ensuite l'islamisme, figurez-vous, est une politique ; enfin cet exil était contraint par des raisons de sécurité impérieuses Ils n'avaient aps le choix : à la suite de l'assassinat de Sadate par les Frères musulmans, ceux-ci pourchassés en Egypte, ils avaient intérêt à s'exiler (Hassan al-Banna fut assassiné à la suite de cet événement). Vous savez peut-être qu'aujourd'hui bcpsont emprisonnés en Egypte. Vous savez p-être aussi que le bras droit de Ben Laden, le théoricien, Zawahiri, est issu des Fr. musulmans égyptiens (qui sont bien salafistes et qui combattent lesoufisme : parfaitemetn apcifique ce dernier : ok ? ) . Et vous savez ce qu'il dit de Tariq Ramadan ce même Zawahiri ? ?
  • PPLC : Pour quelqu'un qui se flatte de contextualiser, c'est un peu léger de votre part je trouve.

Je précise pour la forme que les sections interlangues et catégories se placent en fin de texte. Voir Wikipédia:Prise de décision/Liens interlangues et catégories. Confirmation de mes amis à l'uni de Genève. La thèse de Ramadan y est bel et bien disponible, en quatre (4) exemplaires.

      • LG : dont act ; si j'ai fait une erreur et que vous êtes sûr de ce que vous dites
Merci.
  • PPLC : J'attends la réponse de l'administration quant à la qualité de ses diplômes, mais en l'état je m'étonne quand même que sans diplôme il ait pu enseigner le français au collège de Saussure, et que depuis le temps que toute la France et la Suisse romande) lui court après, personne n'a eu l'idée i) de visiter son site et ii) vérifier si les informations présentes sur sa notice bibliographique étaient vraies.
      • LG : ce genre de choses se sont déjà vues, aussi bizarre que cela puisse paraître. Mais d'accord avec vous, j'attends aveclemême intérêt, confirmation.
  • PPLC : Pour ce qui est de la "risée" dont WP a fait récemment l'objet à cause de TR, je n'ai malheureusement pu trouver qu'ûn tout petit article de Daniel Schneidermann dans Libé. J'apprécierais un lien plus consistant qu'une tribune "opinions". Pour les commentaires généraux sur le manque de fiabilité, merci j'ai ce qu'il me faut.
      • LG: je te répète qu'il existe un observatoire, qui donne des notes aux articles même, Mais désolée, il te faut chercher, là j'ai pas le temps (j'ai déjà fait des recherches tuantes pour Markov -sur un sujet proche : Tariq Ramadan accusateur de Finkielkraut- qui ignorait bcp dechoses etfaisait bcp d'erreurs auxquelles il tenait dur comme fer ; alors, là vraiment peux pas)
  • PPLC : Pour la question de la lisibilité des textes... votre nouvelle version ressemble à un vague essai journalistique. Journalistique mais pas encyclopédique. Voir à nouveau Wikipédia:Contenu évasif et d'une manière générale les remarques de Markov ci-dessus et dans Wikipédia:Liste des articles non neutres/Tariq Ramadan.
      • LG. merci Monsieur, de vos remarques sur ma copie, mais je ne crois pas du tout. Et même avis contraire. Il se trouve que j'ai l'habitude de respecter les critères d'exactitudes, quant aux sources, à la forme et aux arguments, quand j'écris ou présente un exposé sur des sujets et en des lieux au-delà du seulcercle privé. Et je connais un peu les règles et critères. Je fais gaffe.

PPLC : Non merci je n'ai rien à cacher, mais j'avoue que votre insistance à ignorer les remarques de fond sur votre style rédactionnel, à multiplier les hyperliens vers antisémitisme, à contextualiser à outrance (c'est à se demander si les assureurs de voitures ne devraient pas se retourner contre TR) me pousse à demander: et vous?

      • LG : je n'ai pas fait ces hyperliens
dont acte. Vous ne répondez cependant qu'à une partie de mes remarques.

quant à moi ? ce que je cache ? en établissant le contexte et rappelant l'histoire ? ce que je cache en ajoutant nombres d'informations qui manquaient ? en rendant explicites des informations publiques par ailleurs mais précédemment absentes ici ? vous vous moquez ou vous êtes inconscient ? je cache en dévoilant ? curieuse votre question ! la glaneuse

Je crois que le débat d'idée ne nous mènera guère plus loin: autant passer aux actes. J'essaierai de revenir quand j'aurai plus de temps avec une liste de modifications/corrections dont nous pourrons discuter. Cordialement, Popo le Chien 1 décembre 2005 à 16:07 (CET)
  • Pour passer aux actes, faut être d'accord sur les idées, non ?

--La glaneuse 1 décembre 2005 à 17:59 (CET)

[modifier] Dernière modif sur Liens externes

La glaneuse,

Tu ajoutes de nouveau des commentaires non neutres en modifiant les liens externes. Par exemple tu écris "Caroline Fourest relève des mensonges de Ramadan". Est-ce que l'on peut dire que tout le monde s'accorde que TR a menti sur ces points ? Non, à commencer par TR lui-même. Tu n'as donc pas à insérer une présentation qui tend à montrer qu'un point de vue (celui de Caroline Fourest) est meilleur qu'un autre (les réponses de TR). Je ne comprends pas que tu ne tiennes toujours pas compte des préconisations que tu peux lire sur la page des règles de neutralité sur Wikipédia. Si tu les ignorais cela pourrait se comprendre, mais elles t'ont été plusieurs fois signalées et tu continues à insérer des présentations non neutres, et à vouloir faire un article bourré de passages évasifs.

De plus tu n'assumes pas la responsabilité de certaines infos, comme celles sur Mme Ramadan, alors pourquoi tiens-tu systémtiquement à les insérer dans l'article ?

Il devient vraiment indispensable que tu sortes de cette posture d'écriture militante, et que tu tiennes compte des remarques sur le fond de ton style et de tes ajouts.--Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 16:08 (CET)

ah là là ! j'ai l'impression que tu comprends tout de travers : "Caroline Fourest relève des mensonges de Ramadan : c'est pas moi qui le dis , c'est l'objet du document, annoncé ainsi, ou titre en somme (tu vois la différence ?)

De + on ne peut pas traiter un sujet controversé sans mettre l'objet des controverses : TR dit qu'on l'a mal compris et mal qualifié et injustement ; ceux qui le critiquent le dénoncent comme islamiste qui cache son jeu et ment. Vrai ou faux, il faut le dire. Ce sont les termes de l'opposition et les données du problème. + donner les moyens de trouver les documents (donc liens internets et livres , articles) que chacun peut consulter et à partir de quoi il peut se faire une idée par lui-même. C'est ça la neutralité : les docs et sources des deux parties.

On avait ici indiqué le lien pour le site de Ramadan. Normal de donner des liens de ceux qui ne sont pas d'accord. C'est même la moindre des choses. (mais je trouve que c'est vraiment lourd d'être obligé d'expliquer cela)

et stp arrête avec tes leçons de neutralité pour quoi (on te l'a déjà dit) tu es mal placé. --La glaneuse 1 décembre 2005 à 17:59 (CET)

"c'est pas moi qui le dis , c'est l'objet du document" -> Alors dans ce cas, il aurait fallu écrire "mensonges" entre guillemets. Ou alors : "Page sur laquelle Caroline Fourest entend dénoncer des mensonges de Tariq Ramadan".
"ceux qui le critiquent le dénoncent comme islamiste qui cache son jeu et ment. Vrai ou faux, il faut le dire." Oui, mais il faut préciser que ce n'est que l'avis de ces personnes-là et non de tout le monde (ce n'est pas l'avis de TR par exemple). Autrement, votre phrase ne respecte pas la neutralité.
"Normal de donner des liens de ceux qui ne sont pas d'accord." -> Parfaitement normal, sauf qu'il commence à y avoir un déséquilibre entre les liens prenant le parti de Ramadan et ceux le dénonçant.--Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 18:18 (CET)


[modifier] dernière modifications

le § que vous avez modifié-réécrit contient 3 erreurs qu'ilintroduit dans le texte :

  • le texte de ramadan, refusé dans la presse est paru sur le site oumma (avant d'être repris par celui du FSE) si on dit paru : il est paru sur oumma
  • les intellectuels en question, accusés (vous avez remarqué : accusés, ; or, accuser qq'un, ce n'est pas critiquer ldes idées ; on accuse qq'un pour une faute ) de divers torts, et en particulier d'avoir soutenu la guerre en Irak, ont, pour la plupart d'entre eux PAS SOUTENU L'intervention : c'est + qu'uen erreur ici, c'est une calomnie
  • ramadan ne condamne pas la laîdation ; il a dit dit au contraire explicitement à Sarkozy qui lui demandait de la condamner, qu'il ne le pouvait pas (n'étant pas imman, n'étant aps une autorité religieuse, n'étant pas représenttif ...)

Sur ces 3 points vos interventions reviennent à introduire 3 graves contre-vérités. (qu'on vous a déjà fait remarquer, et plusieurs fois  : le feriez-vous exprès ? ) --La glaneuse 8 décembre 2005 à 01:32 (CET)

"c'est + qu'uen erreur ici, c'est une calomnie" -> Pour la millième fois, ce n'est pas à Wikipédia de dire si les propos de Ramadan sont justes ou non. Vous voudriez que seul un point de vue sur ses propos soit représenté. Cela ne respecte pas la règle de neutralité.
"ramadan ne condamne pas la laîdation" -> Il la condamne sur son site internet. --Markov (discut.) 8 décembre 2005 à 02:01 (CET)

pour la 1000° fois, si vous rapportez des propos qui ont été ensuite signalés comme faux par moultes personnes à moultes reprises, si vous tenez absolument à rapporter ces propos, vous devez AUSSI rapporter qu'ils ont été relevés comme faux. Sinon, vous vous faites l'écho d'une calomnie , cepour quoi Wikipedia, non seulement a tort, mais peut même être attaqué : aucun media n'a le droit de rapporter des calomnies avérées, ni de aprticiper à la diffamation de qq'un. Je vous signale même, que pour avoir calomnié qq'un qui a porté plainte, la version américaine a récemment été mise en cause, à la suite de quoi son fondateur a déclaré qu'il allait changer les règles de participation. L'importance de l'affaire n'est pas mineure. Vous n'avez pas l'air de comprendre qu'on ne peut colporter impunément des informations fausses , lorsqu'elles aboutissent à calomnier ou diffamer (deux choses qui tombent sous lecoup de la loi) même sous couvert de "c'est machoin qui l'a dit" , car sans rectification du genre "oui,mais ça a été démenti" signifiant bien que les propos demachin sont faux, vous vous faites l'écho d'une calomnieeou diffamation que vous répandez.

Donc, répandre en la reprenant la liste des intellectuels juifs, montre la même faute de goût (pour ne pas dire la même mentalité que T.R. ; raison pour laquelle l'article a été refusé dans la presse : ça ne se fait pas car ça sent son relent ....) se faire l'écho degens qui font des listes , c'est répandre la même odeur fétide. Se faire l'écho d'information fausses, sans préciser qu'elles sont fausses, ou été déclarées telles malgré les déclarations de machin, c'est contribuer à les répandere, à les imposer comme si elles étaient vraies. Vous n'avez aps le droit de faire ainsi sans vous exposer à poursuite -càd exposer wikipedia à poursuites. voilà pourquoi ily a surveillance sur wikipedia. Et vous n'allez pas tarder à en entendre parler, de toute façon, de cette nécessaire exactitude et nécessité d'"éviter diffamation et calomnie,car J. Wales, suite au procès dont je parlais + haut, a dû s'engager à instituer des règles supposées éviterces dérives et autres dérapages.

Sachez qu'on ne peut pas impunément raconter tout ce qu'on veut sur les gens en les nommant, ou désignant de manière à ce qu'ils soient reconnaissables, sans s'exposer à poursuites judiciaires. Là c'est wikipedia que vous exposez avec pareilles méthodes. --82.67.202.164 8 décembre 2005 à 09:49 (CET)

sur le sujet voyez aujourd'hui Libération : http://www.liberation.com/page.php?Article=343349 "Wikipedia une encyclopedie à lire avec des pincettes" --La glaneuse 8 décembre 2005 à 12:05 (CET)

C'est marrant de devoir parler d'erreurs factuelles graves d'un coté, et de parler de "quelqu'un qui a porté plainte" de l'autre alors que ce n'est pas le cas. J'ai quoi qu'il ensoit ôté les passages sur les Frères musulmans qui sont soit 1) faux 2) biaisés 3)non pertinents quant à la biographie propre de TR, et 4) les 3 premiers points en même temps. Il est intéressant de noter que rien n'est dit sur son frère Hani qui, lui, n'est franchement pas un tendre dans le registre islamisme radical.
Je pense qu'une solution pour sortir de ce bourbier serait, pour la plupart des "faits" que l'on veut ajouter de donner des références (date et émission, ou auteur + page, avec la liste des auteurs en fin d'article, comme ca si quelqu'un veut se plaindre il pourra toujours se retourner contre l'auteur publié). Un blog (potentiellement) militant n'est pas considérable comme une oeuvre d'auteur suffisamment sérieuse pour être citée. Les interprétations sur l'avenir/ le potentiel/ les buts cachés de l'islam ou TR n'ont, je le répète, rien à faire ici. Cela devrait je pense éviter qu'on recopie le livre entier de Mme Fourest dans cet article.
Popo le Chien 8 décembre 2005 à 13:31 (CET)
De nouveau d'accord avec Popo-le-chien : sur des sujets polémiques, les sources sont indispensables, et l'article ne peut s'attribuer le point de vue que d'une seule des parties. En l'occurrence, La glaneuse, si vous soutenez qu'il faut parler du texte de Ramadan sur Oumma en expliquant qu'il y a des "soubassements antisémites", comment empêcherez-vous quelqu'un qui n'aime pas Alain Finkielkraut de dire, par exemple, puisque vous contribuez également à cet article, "qu'il y a des soubassements racistes dans les propos d'Alain Finkielkraut dans Haaretz". Wikipédia ne peut pas trancher à la place de la justice, et il n'y a pas de plainte contre Ramadan sur son texte à Oumma. Wikipédia doit rapporter les faits sur lesquels tout le monde s'accorde, et dans le domaine des opinions, Wikipédia peut bien sûr citer un démenti, mais pas se l'attribuer, sinon la règle de NPOV n'est plus respectée. Si vous souhaitez changer les règles de Wikipédia à ce sujet, vous pouvez toujours créer un débat sur une éventuelle prise de décision.--Markov (discut.) 8 décembre 2005 à 14:14 (CET)

J'ai essayé de neutralisé le tout, mais l'article ressemble un peu a un rapport de police. J'ai bien aimé la partie de l'article ou il est dit Tous les éléments de ce dossier sont consultables. Chacun peut comparer la manière dont Ramadan s'exprime lorsqu'il s'adresse aux membres de sa communauté, Shaolin128 8 décembre 2005 à 14:15 (CET)

J'ai neutralisé le passage sur le texte sur les "intellectuels commnuautaires". La version prenait partie avec des formules du genre : "texte, renvoyant aux vieux thèmes du complot juif", etc. -- complètement POV.--Markov (discut.) 8 décembre 2005 à 14:41 (CET)

Je ne vois pas pourquoi vous SUPPRIMEZ les informations concernant les Frères musulmans , sur Hassan al-Banna, ni sur sa thèse, qui sont des points d'histoire, avérés, et qui permettent de comprendre l'histoire. Mais si vous préférez le moins d'infos possibles, c'est votre point de vue, pas très rigoureux, mais votre point de vue. Ensuite , sur le thème du complot juif, introduit par un autre intervenant -pas moi- vous ne voulez pas le voir figurer , on se demande bien pourquoi, parce que c'est ça précisément qui a rendu l'article de Ramadan sulfureux et problématique et ce pourquoi il a été dénoncé comme non seulement inexact (les diverses positions sur la guerre en Irak) mais partial (accusations et non débat d'idées) et de + d'un goût douteux, légèrement antisémite : raisons pour les quelles il a été refusé par la presse obligée à un minimum de responsabilité (Le Monde, Libé, qui ne sont pas des ennemis de T.R., ni des adversaires)

Mais une fois encore c'est votre problème que de rester dans le flou, pour que l'article ne permette surtout pas d'informer sur la question qui fait la controverse : qui est T Ramadan ? .

Enfin ce qui risque d'être objet de plainte : wikipedia (et pas vous, c'est pourquoi la position de celui qui écrit est trop facile ; ) c'ezst pourquoi ceux qui écrivent doivent être responsables, ou engager leur responsabilité -ce qui se dit , par ceux qui observent wikipedia de l'extérieur. --La glaneuse 8 décembre 2005 à 15:01 (CET)

Une fois encore vous supprimez les infos , points d'histoire concernant ramadan, -(censurer l'histoire pour la déformer , la méthode n'est pas nouvelle, et porte un nom), ensuite vous laissez un passage sur Wolfowitz / Israêl dont il faudrait prouver la "neutralité" (là on tombe par terre : vachement neutre , en effet ! ) et vous supprimez le point qui rétablit la vérité sur cette histoire de guerre en Irak, ou TR calomnie certains de ceux qu'il attaque . Je rappelle, calomnie : diffusion d'une informatioin fausse au sujet de qq'un. Ce que tout écrit public doit éviter, sous peine de contrevenir à la loi. En répétant des calomnies, vous vous en faites complices. Vous établiseez un texte qui contrevient à la loi. Responsabilité : wikipedia.

Vos interventions, coupures et ajouts, sont hyper-partisanes. --La glaneuse 8 décembre 2005 à 15:11 (CET)

Les interventions sur les Frères musulmans sont de Popo-le-chien, mais je crois qu'il a donné de bonnes raisons pour les retirer, car leur formulation était non neutre et effectivement hors-sujet (voir plus haut). La reformulation sur le texte d'oumma est de moi. Le passage sur Wolfowitz est neutre puisque la formulation précise bien que c'est Ramadan qui déclare cela, un fait que personne ne conteste à ma connaissance. --Markov (discut.) 8 décembre 2005 à 15:27 (CET)

j'ai bien compris que c'était de lui. C'est clair. je répondais aux deux. Non, les raisons ne sont JAMAIS bonnes de tronquer l'hsitoire : désir de dissimulation, exacte preuve d'un point de vue non neutre

de + pour la thèse de ramadan refusé par son professeur et le jury consituté à Friburg ; son professeur a déclaré explicitement qu'il avait refusé sa thèse (sutr Hassan al-banna)parce qu'elle ne convenait aps auxw critères universitaires.

de + vous pouvez lire de Lionel Favrot « Tariq Ramadan dévoilé »  : une biographie très précise, d'un auteur qui a lu les textes et décrypté les cassettes des éditions Tawhid.

Il a donc voulu un titre universitaire.

Son directeur de thèse s'est expliqué à ce sujet « il m'a rendu un travail purement idéologique que j'ai refusé de cautionner » et a démissionné du jury.

TR n'a réussi à passer sa thèse, ensuite, à genève qu'avec l'appui du bien connu couple Ziegler, pour composer un nouveau jury, présidé par le zélé Bruno Etienne.

Voilà comment il a obtenu, 1 heure de cours par semaine , en tant que chargé de cours (et certainement pas comme professeur, contrairement à ce qu'il laisse croire) pour le « docteur » à Fribourg.

Lionel Favrot a lu les écrits de l'intéressé et transcrit les cassettes (éditions Tawhid) de ses conférences. Il montre qu'à l'écrit : le discours est prudent et modéré. A l'oral : beaucoup plus excessif. L'écrit est soigneusement emberlificoté, prudent, l'oral est un discours populiste. Il montre que sa logique est principalement anti-laïque, sectaire ou antisémite. Les cibles sont la laïcité, femmes, démocratie. Obsession pour les questions sexuelles.L'homme soumis à dieu, la femme à l'homme. La sharia, au dessus de tout. Et une homophobie ouvertement affichée.

je propose donc d'introduire qq références au livre de Lionel Favrot . Pour que ce soit + clair et indiscutable sur les références de l'histoire et personnalité de T.R.

--La glaneuse 8 décembre 2005 à 15:39 (CET)

bien entendu il y a encore de multiples autres sources, pur ceux qui ont étudié TR, son parcours, ses écrits, ce qu'il pense. Vous avez un dossier de l'Express (voir sur le site) l'Obs et Libé aussi (mais je cite de mémoire) pas difficile de vérifier en tout cas. --La glaneuse 8 décembre 2005 à 15:42 (CET)

Ok, je crois qu'on va devoir passer par des exemples concrets pour vous montrer ce que Markov, Shaolin, moi-même et la plupart des contributeurs de Wikipedia attendons de vos ajouts.
"Le premier directeur de thèse de TR a déclaré qu'il avait refusé sa thèse (sur Hassan al-banna) parce qu'elle ne convenait pas aux critères universitaires (L. Favrot, p.xxx). Elle a néanmoins été acceptée, sans mention, à Genève. (..) Il a perdu un procès en diffamation en 200x contre A.Sfeir, qui le décrivit comme "blablabla", mais en gagna x autres contre Y et Z. (..) etc. etc."
et un peu plus bas
Ouvrages sur TR:
  • TR est un sale type, Lionel Favrot, éd. XY, ISBN xxxxx.
L'important (pour Markov, Shaolin et moi, en tout cas; apparemment moins pour vous) dans un article biographique encyclopédique est de décrire des faits avérés de la vie passée, avec le coté minimaliste et incomplet que cela peut avoir: il ne s'agit pas de dévoiler, démasquer, analyser, critiquer, théoriser, évaluer et que sais-je encore. Le simple terme d'enjeux est par exemple complètement non-neutre, dans ce registre: il n'y a aucun enjeu pour des lecteurs du Quebec, du Japon ou de Vesoul, parce que personne n'a à les prévenir des dangers de l'islamisme rampant (en tout cas pas une encyclopédie. Je ne saurais trop vous orienter pour exemple vers les biographies des célébrités du Mal (il n'en manque pas) qui sont sur WP. Je doute qu'aucune d'entre elles s'approche de l'orientation reprochée au texte sur TR (qui, lui, n'a encore tué/lapidé personne, crois-je). Popo le Chien 8 décembre 2005 à 16:10 (CET)


"mais qui serait pourtant dans son fond, une autre stratégie de l'islamisme pour étendre sa sphère d'influence. Une stratégie adaptée à la pénétration des sociétés occidentales, en gagnant par conviction, des adeptes, dans les milieux arabes laïcisés ou indifférents, où il s'agirait de faire venir les jeunes à l'islam." à mon avis cette phrase n'est pas neutre du tout. il s'agit d'une supposition personnelle qui trahit en quelques mots le sentiment personnel de l'auteur à l'égars du personnage.

sentiment qui se constate d'ailleurs à la première ligne de l'article, qui présente TR comme un prédicateur (sic), autrement dit un religieux, alors qu'il est un académicien... --Silex6 10 décembre 2005 à 15:36 (CET)

Entièrement d'accord. J'ai modifié un ou deux points évidents dans le début de l'article. Popo le Chien, dès que tu as le temps de reprendre de fond en comble... --Markov (discut.) 10 décembre 2005 à 15:59 (CET)

quelques précisions qu'il serait utile de tenir compte:

- selon le journal de l'université de Fribourg, le titre de TR est "professeur de civilisation islamique".

- certains articles de presse concernant TR ont fait l'objet de procès en diffamation par le professeur. c'est notamment le cas de l'article paru dans Lyon Mag...


le journal de l'université: [1]

--Silex6 10 décembre 2005 à 19:10 (CET)

[modifier] Point de vue

Bonjour La Glaneuse,

Je vous rappelle la règle sur Wikipédia : pour insérer quelquechose comme un fait, il est nécessaire que tous les observateurs s'accordent sur ce fait. Par exemple vous écrivez que Tariq Ramadan fait une erreur sur le soutien en Irak de tel ou tel, or Tariq Ramadan estime toujours qu'il ne fait pas d'erreur sur ce point-là. Vous ne pouvez donc pas présenter comme un fait le fait qu'il fait erreur.--Markov (discut.) 15 décembre 2005 à 11:41 (CET)


Markov vous réintroduisez les erreurs déjà signalées : concernant les positions des intellectuels incriminés elles sont vérifiables, et connues ; elles ont été imprimées dans tous els journaux ; et tous les journaux ont relevé ces "erreurs" (intentionnelles) de Ramadan ; c'est pas la parole de Tariq Ramadan qui fait foi (êtes-vous donc si bien introduit auprès de lui que vous pouvez nous rapporter ce qu'il pense aujourd'hui ?) mais les positions publiques et connues qui doivent être rapportées ici comme elles sont

de + on apprend avec vous que Tariq Ramadan et Hassan al-Banna ne sont pas des personnages publics ! (donc il faut sabrer les éléments d'histoire : stupide car ils sont archi-connus, là encore ) vous n'êtes pas sérieux--La glaneuse 15 décembre 2005 à 11:45 (CET)

"elles ont été imprimées dans tous els journaux ; et tous les journaux ont relevé ces "erreurs" (intentionnelles) de Ramadan" -> Peut-être, mais il faut que les sources soient citées, et montrer que ce n'est que le point de vue de ces journaux, et que ce n'est pas le point de vue de Ramadan. La règle sur Wikipédia est de ne pas sous-entendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre. Acceptez-vous cette règle ?--Markov (discut.) 15 décembre 2005 à 11:51 (CET)
"on apprend avec vous que Tariq Ramadan et Hassan al-Banna ne sont pas des personnages publics !" -> Vous n'avez pas compris, je parlais de la femme de Taris Ramadan.--Markov (discut.) 15 décembre 2005 à 11:52 (CET)

sur le point du soutien de la guerre en Irak et de qui a fait quoi : c'est public. Et en l'occurrence on n'a pas affaire à une erreur de Ramadan mais à un mensonge , car ces positions ils les a sciemment déformées, vu qu'elles sont assez connues. Les sources , voyez par ex. la réponse de BHL, art cité en ref dans Le Point, pour n'en citer qu'une, s'il vous faut à l'instant un article pour réemédier à votre ignorance des faits sur les mensonges de Ramadan, il y avait aussi dans la biblio un lien que vous avez supprimé : Fourest : les mensonges de Ramadan établissant une liste factuelle : une fois encore : vérifiable ; commensez par ne aps supprimer les sources et vous serez + honnête pour dire ensuite qu'elles vous manquent --La glaneuse 15 décembre 2005 à 12:06 (CET)

Vous ne répondez pas à ma question : Acceptez-vous la règle suivante de Wikipédia : "ne pas sous-entendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre" ?--Markov (discut.) 15 décembre 2005 à 12:11 (CET)

[modifier] Vie privée

La glaneuse,

Pouvez-vous expliquer votre insertion sur les détails sur la femme de Tariq Ramadan ?--Markov (discut.) 15 décembre 2005 à 11:47 (CET)

Tariq Ramadan est un personnage public qui a fait lui-même état publiquement de ses convictions religieuses, elles peuvent donc être pertinentes dans l'article. Je vous demande une nouvelle fois de répondre aux questions que l'on vous pose ici, lorsque notamment tous les autres contributeurs vous reprochent d'insérer une vision partiale dans l'article. Je vous informe par ailleurs que je vous signale comme contributeur problématique sur le Bistro de Wikipédia : Wikipédia:Le Bistro/15 décembre 2005.--Markov (discut.) 15 décembre 2005 à 12:09 (CET)

Il me semble, je vais dire des généralités mais tant pis, que si on n'arrive pas à se mettre d'accord sur la formulation ou la pertinence de faits avérés c'est souvent parce qu'on cherche à faire dire quelque chose à ces faits. À mon avis c'est parfaitement vain. Ici je suppose que là il s'agit de faire dire « c'est un musulman fidèle » ou « c'est un oppresseur ». J'ai le sentiment que dire les choses clairement est plus efficace : pour les musulmans c'est un musulman fidèle... pour ses détracteurs c'est un oppresseur... (je me suis pas penché sur la question donc je reste général mais il faut faire mieux que ça bien sûr). Fred.th 15 décembre 2005 à 12:36 (CET)


à Markov : si c'est ainsi, moi aussi je vous signale comme interlocuteur problématique qui dit que "tous" les autres contributeurs = 1, càd Popo le chien, (ce dernier qui raye systématiquement l'histoire) ; qui ignore les faits les + connus et ose de ce fait les contester (l'engagement ou non de tel ou tel pour la guerre en Irak) bravo pour la solidité de vos références ! --La glaneuse 15 décembre 2005 à 13:03 (CET)

La mention que sa femme s'est convertie à l'islam et porte le voil me semble légitime si et seulement si Tariq Ramadan y a fait allusion lui-meme lors du debat sur la loi sur la laicité. C'est alors une information publique. Par contre, je trouve scandaleux cette censure qui a été faite à deux reprises des liens entre le grand-père de Tariq Ramadan et le Salafisme. C'est un des points du débat. Dans mensonges & dérobades de Tariq Ramadan, Fourest l'attaque sur ce point

"Tariq Ramadan a décidément toujours recours aux mêmes ficelles à l'encontre de ceux qui osent se mettre en travers de son chemin. Voilà 14 ans que des intellectuels, des journalistes ou de simples citoyens, souvent de culture musulmane, essaient de mettre en garde contre son double discours. A chaque fois, il use des mêmes armes pour les disqualifier et éviter toute remise en question : 1) vous m'attaquez parce que je suis le petits-fils de Hassan al-Banna au lieu de lire ce que j'écris !, 2) Vous êtes "islamophobe", 3) Je suis victime d'un grand complot sioniste (entendez juif). On aurait pu croire qu'il m'éviterait le premier procès dans la mesure où mon livre se base avant tout autre chose sur le discours de Tariq Ramadan (et précise bien qu'il ne s'agit pas de critiquer Ramadan en tant que "petit fils de Hassan al-Banna" mais bien en tant qu'"héritier politique de Hassan al-Banna" enseignant sa pensée et sa méthode sans esprit critique dans ses livres et dans ses cassettes).

Eh ca c'est cool, je ne pensais pas pouvoir être listé comme éditeur problématique! Mais je n'ai pas trouvé ma page dans la liste?
Plus sérieusement, la question de sa femme est discutable (il y a eu finalement un débat assez similaire sur la pertinence d'un article sur Anne Fulda, mais je préfère rester du coté prudent (=on ne parle pas des gens qui ne se mettent pas en avant d'eux-même). Pour ce qui est de la censure, je me base, moi, sur d'autres sources que Mme Fourest (mais le dit-elle?) pour assurer que al Bana n'était pas salafiste, et secundo, on peut difficilement m'accuser de censure dans la mesure ou j'ajoute des infos (date de naissance, titre exact des ses études, mention de son frère (ce qui devrait quand même vous faire plaisir)) plutot que des spéculations et extrapolations. En plus je n'ai modifié que la partie Bio, je n'ai pas encore eu le temps de me (re-re-re-)pencher sur la section mise au pilori"critiques". Popo le Chien 15 décembre 2005 à 14:05 (CET)

[modifier] Ah mon dieu!

On me censure, on a des choses a des choses à cacher! TR n'est plus né le 26 août?  ;-) Popo le Chien 15 décembre 2005 à 15:43 (CET)