Discussion Portail:Témoins de Jéhovah

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[modifier] Demande d'avis

Bonjour,

Je viens de demander l'avis de la communauté sur la conservation ou non de la page Les jeunes s’interrogent — Réponses pratiques (et, parallèlement en fait, de la catégorie:Littérature des Témoins de Jéhovah). Vous pouvez venir donner votre avis sur Wikipédia:Pages à supprimer/Les jeunes s’interrogent — Réponses pratiques. GillesC →m'écrire 28 août 2007 à 18:26 (CEST)

[modifier] Refonte des articles sur les TJ suite à la vague de PàS

Suite à ton message à Liberty, Wikipédia reste sur le fonctionnement anarchique, il n'y a pas d'admin spécifique par sujet, celà permet de ne pas donner une tendance, mais sur les sujets chauds, c'est du n'importe quoi, et une lutte jusqu'à notre mort , c'est le jeu, d'où l'idée de ne pas multiplier les articles pour avoir un condensé ici qui présente tant les avis des TJ que les critiques avec un max de références si le lecteur veut approfondir, mais multiplier les pages, c'est multiplier les ennuis, et provoquer un mouvement collectif complètement irrationnel, car au fond si ma compréhension de la critique est bonne, on veut limiter "l'influence" TJ et on va garder des pages comme Babylone la Grande (sujet emblêmatique à détruire suivant leur logique !!!), détruire des pages critiques importantes (pages qui auraient dû rester suivant leur optique), et même supprimer une page comme le lexique qui correspond pourtant bien à une synthétisation de l'information (comme ils le réclament) alors ces critiques antisectes qui ont lançés cette procédure, après tout on pourrait nous aussi se la jouer 'grand complot' et prétendre au vu des résultats que l'on va bientôt avoir, que ce sont eux les crypto-TJ, qui essayent de reprendre en main les articles TJ pour gommer les critiques, je me payerai le luxe de l'évoquer dans le bistrot et sur la page perso de ceux que j'ai identifié comme étant les plus têtus parce qu'après tout on a le droit d'avoir les idées que l'on a et on a le droit d'agir, mais on doit aussi être confronter au résultat, et au fond le passage d'un ouragan n'a jamais permis de construire une ville!!! --Cchasson 14 septembre 2007 à 09:13 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, il faut réduire le nombre de page. Là où je ne comprends pas, c'est que celui qui a choisi les pages a proposer à la suppression pour cause de pub, a justement choisi des pages critiques. Il y a, je pense, et sans vouloir blesser Liberty, des pages qu'il a créé qui n'ont pas leur place sur Wikipédia, comme les biographies de membres du collège Central uniquement basée sur la littérature des TJ et donc sans aucun recul critique. Mais ce ne sont pas ces pages qui sont proposées en PaS, ce sont justement celles qui ont un intérêt encyclopédique et critique. Bref, on marche sur la tête...--Coc 14 septembre 2007 à 09:40 (CEST)

Tu as raison sur les fusions des dirigeants TJ (en plus beaucoup de TJ ne connaissent même pas leur nom, bref on est même en plein hors-critère même pour les TJ) en dehors des 3 premiers présidents dont historiens, médias ont beaucoup parlés tout comme les TJ et qui méritent leur article, la hiérarchie jéhoviste pourrait aussi être résumer en une page, et même pour qu'elle soit résumée, il faudrait des sources externes au mouvement (je parle de ancien, surveillant, pionner, etc...), bref que celà arrête de faire plaquette de présentation uniquement TJ...--Cchasson 14 septembre 2007 à 10:21 (CEST)

Pour ma part, même si des regroupements peuvent être souhaitables, je pense que le nombre de pages est un faux problème. Ainsi, il y a forcément en permanence un déséquilibre quelque part compte tenu du fait que des utilisateurs motivés dans un domaine en particulier vont créer des articles sur ce thème tandis que d'autres sujets, ne bénéficiant pas de passionnés désireux de participer sur Wikipedia, ne sont pas trop développés, voire carrément sous-développés. Or, comme l'a rappelé Red*star sur l'une des PàS, nous ne sommes pas dans une encyclopédie papier, et donc tout déséquilibre apparent peut se rattraper à la longue. Je rajouterai que pour un sujet en particulier, seuls les contributeurs intéressés par le sujet se rendent sur les pages qui traitent de celui-ci. En l'occurrence, dans le cas des TJ, ce sont les TJ, sympathisants des TJ, anti-TJ, ex-TJ, et critiques des sectes qui consulteront les articles les concernant. Les autres ne feront probablement pas attention à la place qu'ils peuvent occuper ici, et il a fallu qu'un Wikipédien le fasse remarquer sur le Bistro pour que soudain pas mal de membres s'en plaignent, sans quoi ils ne s'en seraient jamais rendu compte (tout comme moi, j'ai vu la place qu'occupe les mangas ou les Pokemon uniquement après qu'un Wikipedia l'ait fait remarquer). On m'objectera que les TJ ne sont que 6 millions sur terre. C'est vrai, mais il y a par exemple des portails sur Nauru (13 000 habitants) ou sur des villes qui ont forcément moins de 6 millions d'habitants (par exemple Besançon) et dont la zone d'influence est limitée, etc. Certes, ces sujets sont moins polémiques que les TJ, mais est-ce bien là que se situe le problème dans la mesure où nous nous plaçons ici d'un point de vue encyclopédique et non moral ? Pour ce qui est des pages consacrées aux dirigeants TJ, je veux bien croire qu'elles manquent de neutralité dans le sens où elles se basent sur des publications TJ, mais dans ce cas, il suffit de compléter avec ce qu'ont déclaré James Penton ou Raymond Franz à leur sujet dans leur bouquin (description de leur personnalité au demeurant pas franchement défavorable, contrairement à ce qu'on pourrait s'attendre. J'essaierai toutefois de compléter un jour ou l'autre). Enfin, voilà grosso modo ce que j'en pense. Liberty 84 14 septembre 2007 à 11:04 (CEST)

Cette argumentation est pour moi finie, il n'y a pas d'intérêt à savoir si les amateurs de porno font des milliers de pages sur les actrices pornos, ou d'autres sur les pokémons, il y a que la controverse et l'action se focalisent sur les pages TJ, et que les boutades sur les Témoins de Jéhovah et la coupe du monde de Rugby par exemple deviennent donc monnaie courante sur le bistrot, donc comme si le traitement des TJ sur Wikipédia était en fait médiocre. C'est donc notre travail et notre sérieux qui est remis en cause. Il s'agit donc de redresser la barre en tenant compte des critiques mêmes si certaines ne sont pas fondées ou qu'on ne cherche pas à les appliquer à d'autres sujets. Ce n'est pas parce que certains font n'importe quoi (et pour çà je me suis amusé à rester dans les "modifications récentes" de WP quelques heures il y a deux jours, pour trouver vraiment plein d'articles vraiment non-encyclopédique produits ou ne méritant pas un article en eux-mêmes) , il s'agit de gérer la partie TJ pour que des voix se mettent à dire, tiens sujet difficile, pourtant pas loin du AdQ. La chose qui est claire en tout cas, c'est qu'on ne construit pas ici des articles sur la seul base des documents TJ, ni on ne fait un travail indépendant en notant ce qu'aucun chercheur a noté avant (TI), tous les articles détaillés sur les réunions TJ, la hiérarchie TJ sont TI parce qu'au fond on trouve un peu partout un résumé de ses fonctions mais pas une recherche fouillée comme tu l'as fait, c'est idiot (enfin non celà protège de géotrouvetout qui prendrait WP pour un média de publication de leur recherche) car c'est du bon boulot mais c'est comme çà). Il faut donc reconstruire sur une base vraiment neutre, et la neutralité ce n'est pas d'inventer des recherches qui n'ont pas été faites avant, de mettre en avant des sujets sur les TJ qui n'ont pas été traîter ailleurs, ou de faire des articles uniquement sur la base de recherches faites dans les articles TJ). Enfin il y a un problème de pertinence sur des articles touchant au controverse contre les TJ, qui de nos jours critique le racisme des TJ ? Pourquoi en faire un article ? Quand à la santé mentale des TJ, c'est quasiment un copyvio des travaux de Bergman, qu'il faut quand même prendre avec des pincettes, car c'est peut-être dans un cadre universitaire qu'il les a fait, mais il est seul.--Cchasson 14 septembre 2007 à 11:32 (CEST)

Pour le sujet sur les questions raciales, comme je t'avais expliqué, l'article ne se résume pas à une charge contre les TJ mais se propose de faire le point sur cette question. Il est vrai que j'ai placé cette article dans la catégorie "controverses" et que c'est une erreur de ma part, car moi-même je ne crois pas qu'il s'agisse d'une polémique vraiment fondée, mais voilà toujours est-il qu'elle a quand même au moins dans une faible mesure existé. On ne se prononce pas ensuite sur le caractère fondé ou pas de ces critiques (Wikipédia ne recherche pas la Vérité), mais résume tout ce qui se dit ou s'est dit sur un sujet en particulier. En ce qui concerne la santé mentale, je pense quand même qu'il y a largement une part de vrai dans tout ce qui est dit : je pense moi-même que j'ai souffert mentalement du fait de croire certaines doctrines TJ (se forcer sans arrêt pendant des années à croire en quelque chose alors qu'on se rend compte des incohérences) à tel point que j'en discute régulièrement à un psy (je ne pense pas être le seul dans ce cas). Bref, peut-être faudrait-il émettre quelques réserves sur le sujet, comme l'a fait Penton... Pour le reste, je ne te donne pas forcément tort, en fait je pensais que des sources extérieures aux TJ seraient tôt ou tard rajoutées à l'article compte tenu du fait de l'abondante littérature sur les TJ surtout en anglais. Donc, je savais bien qu'en écrivant à partir des sources TJ il y avait un problème inhérent de non-neutralité, mais je pensais que ce n'était que temporaire dans la mesure où j'espérais que d'autres sources seraient apportées ultérieurement. Enfin, ce qui m'importe dans tout les cas, c'est que les aspects polémiques subsitent, compte tenu de leur importance. Liberty 84 14 septembre 2007 à 12:09 (CEST)

Perso, je considère qu'un certain nombre d'articles sont bien des TI et ne reposent que sur des données internes, apportant cet aspect "prospectus" qu'on nous reproche. Il faut bien tenir compte des critiques. De plus, il ne faut pas oublier que Wikipédia a éte critiquée recemment car il a été prouvé que la scientologie faisait du lobbying dans la version anglaise. Et donc, que la version française se montre frileuse dans le traitement de tels sujets, dans un pays où les sectes sont décriées peut se comprendre. Maintenant, soit il faut prendre les devants et évaluer ce qui doit être gardé ou regroupé, soit on attend, au risque de perdre des informations importantes. Sachant que moi, je n'ai plus envie de me battre en permanence, ni avec les uns, ni avec les autres .--Coc 14 septembre 2007 à 14:13 (CEST)

Bonjour les amis, je suis de passage dans votre antre . Le nombre d’articles ne devrait pas être remis en question. Il pourrait y avoir 2000 articles sur les TJ, tant qu’ils sont neutres et bien catégorisés (c’est-à-dire mis dans la catégorie TJ ou une sous-catégorie), cela ne pose pas de problème. Il suffit de voir le nombre énorme d’articles sur le mormonisme sur en.wikipedia et cela n’inquiète aucun contributeur américain. Mais nous faisons face actuellement à une réaction totalement irrationnelle (trop d’articles -> prosélytisme -> on kille tout trop lol mdr). Et parce que c’est irrationnel, il n’y a pas grand-chose à faire qu’à laisser passer l’orage, en tentant de sauver ce qui peut l’être. Je vous conseille de fusionner des petits articles afin de réduire le nombre de pages. Je trouve également cela très bête, mais cela semble la seule solution pour éviter ce genre de réaction. Bonne chance pour la suite ! Moi de mon côté, je vais me préparer à l’orage annoncé sur les articles mormons--Red*star 14 septembre 2007 à 12:44 (CEST)

Je m'oppose à de telles pages sur le site Wikipédia. Les témoins de jéhovah sont une secte. Il ne se passe pas un mois sans que ses membres viennent chez nous pour nous enrôler.