Discuter:Stalinisme

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le stalinisme est-il à ranger dans la catégorie des régimes totalitaires? Évidemment que le marxisme-léninisme est un système totalitaire Staline est directement responsable de plusieurs dizaines de millions de morts. L'article actuel ne vaut rien. Pas une seule évocation du massacre de Katyn, des goulags, des famines organisées, de Solyenitsine et du livre noir du communisme et des millions de morts provoqués par la doctrine communiste. Consternant.

Sommaire

[modifier] Revisitons le communisme

Il est vrai tout d abord que je suis jeune, je suis en terminal et je n'ai que peu de connaissance mais je suis un etre raisonné et raisonnable. Je pense que les applications du communisme ont ete malheureuse car elles ont causés de nombreux dommage aux pays applicant se systeme. Mais il faut repenser le systeme communiste et voir point par point ce qui n a pa ete dans se systeme. Le but parait utopique, mais au fond de moi je me dis que c'est encore possible il faut revisiter l histoire, expliquer comment et pourquoi le communisme a échoué. Il faut redonner la foi aux communistes pour redonner la foi au communisme. Le monde s'ouvre vers toujours plus de capitalisme, de libéralisme, cresant les ecarts entre les pauvres et les riches, il faut toujours plus d argent, plus de qualification pour s en sortir. Je suis pour le communisme, nous serions dans une societe sans classe, qui offrirait une prespective d avenir pour tous qui serait la meme pour tous et ainsi nous pourraions avoir les memes centres d interets reinstauré une fraternité, une communion, une solidarité entre les individus...

  • Amen camarade, lycéen ! Passe ton bac et apprend à écrire et, à défaut d'être utile à l'Humanité (voire de lui être nuisible: vous n'avez donc toujours pas compris le nécessaire échec du communisme ?), tu ne seras plus une injure à la langue française. --(=S=) 18 juin 2006 à 23:04 (CEST)
Que de mépris dans ta réponse, contributeur libéral... Mais si tu faisais preuve d'un minimum de hauteur de vue, tu t'apercevrai que même ta société a une histoire, qu'elle n'a pas toujours été, et ne sera pas non plus de toute éternité. Tu saurais combien ceux qui ont lutté pour l'avènement de la société capitaliste ont fait preuve de ce qui te manque le plus: la capacité à remettre en cause ce qui existe. Tu saurais combien de fois dans la conquète de notre régime actuel, avec ces qualités et ses défauts, ton capitalisme a sombré dans la dictature, la guerre, le racisme le plus crasse, ce qui t'éviterait de demander au communisme de venir au monde sans avoir à passer par là où le capitalisme a passé. Et peut-être si tu poussais un peu le raisonnement, tu comprendrais pourquoi, si le capitalisme a représenté un tel progrès dans l'histoire de l'humanité, il a enfin permis les conditions d'existence de la société future, qui ne pourrait être autre chose que communiste.OscarHippe 19 juin 2006 à 17:57 (CEST)
La question principale — au-delà de ces professions de foi inutiles, parfois abconses, et passablement réfutées par les horreurs concentrationnaires que sont devenues tous les systèmes que vous défendez — est surtout de savoir ce que viennent faire ces déclarations ici... C'est une pseudo-encyclopédie ou une place de marché avec son traditionnel vendeur de propagande rouge ? Vous ne pouvez pas élaborer ailleurs votre de 5432678ème tentative (vide) de créer l'enfin vrai communisme, après plus d'un siècle qu'on attend l'effondrement du capitalisme tant de fois annoncé par de piètres prophètes ? Ici on est censé parler de stalinisme (qui est l'unique issue de tous vos systèmes), pas d'autres chose ! --(=S=) 19 juin 2006 à 21:57 (CEST)
Je suis parfaitement d'accord que ce n'est pas ici le lieu d'un débat sur la pertinence de la perspective du communisme. Je faisais juste remarquer que le ton que tu emploies fait penser aux staliniens justement, qui ne savent manier que l'injure et le mépris. Ne défendant aucun système concentrationnaire, je ne me sens pas concerné par la suite du texte, et ne peux que t'inviter à te pencher sur tes propres systèmes concentrationnaires, que défendent encore aujourd'hui tes propres gouvernements, au Tchad, en Afghanistan ou ailleurs. Jusqu'à preuve du contraire ce ne sont pas les communistes qui sont en train de mettre des barbelés tout autour de l'Europe.OscarHippe 20 juin 2006 à 11:45 (CEST)
Je sais bien que tu ne défends pas de systèmes concentrationnaires, je dis juste que tes idées généreuses et nobles y mènent inexorablement, même à vos dépends : on croit s'engager sur la route du bonheur et l'on marchait sans le savoir sur La route de la servitude. Le pire, c'est que ce sont des gens de très bonne volonté qui nous y mènent ; on ne peut même pas les détester, comme d'autres altermondialieux voient dans leurs adversaires idéologiques un Mal Radical totalement manichéen et grotesque. Sinon je n' ai pas de gouvernement, tu apprendras un jour que le libéralisme tend à faire disparaître l'État pour qu'on laisse-faire la société civile, la délivrant de cette caste de parasites censée nous guider ; et si tu crois que le libéral, parce qu'il est tolérant, est un Jésus new-age super cool, tu te trompes : il n'y a pas d'homo liberalis type. Pour un individu agacé comme moi par tout le romantisme niais que chaque génération de jeune (et moi-même en mon temps) charrie après la précédente, tu en trouveras de nombreux beaucoup plus patients. Et petite remarque : avant que tu ne m'étiquettes de "libéral" (ça aussi c'est très stalinien de placer la discussion sous l'angle de l'idéologie avant même d'aborder le fond), je ne parlais qu'en wikipédien, ennuyé de voir ces appels à la refondation ici, et, si déjà, demandant aux grands réformateurs d'avoir au moins la décence de se relire et de corriger leur prose sirupeuse. Mais cessons ceci, ce n'est pas le lieu. Amicalement, --(=S=) 20 juin 2006 à 14:53 (CEST)

[modifier] Stalinisme et Marxisme-léninisme

les deux articles ont un contenu très proche et renvoient l'un à l'autre. Dans la mesure où le second est l'appellation officielle du premier, je pense qu'une fusion est pertinente. Si ça n'est pas le cas, alors il faut clairement différencier les contenus car à ce jour, marxisme-léninisme est intégralement contenu dans stalinisme. Sans opposition d'ici une semaine, je blanchis marxisme léninisme et je fais un redirect vers stalinisme (en modifiant un peu l'intro pour expliquer que les deux termes désignent une même réalité mais avec des connotations différentes). --Emmanuel 9 août 2005 à 10:09 (CEST)

SURTOUT PAS: Stalinisme et marxisme-léninisme ne sont pas du tout la même chose. Le marxisme-léninisme est l'interprétation par Lénine d'un corps de doctrine provenant de la philosophie de Karl Marx. Il s'agit avant tout d'une philosophie qui a été poursuivie autant par les trotskystes que par les staliniens (qui s'opposent pourtant). De plus, le maoïsme, s'inspire lui aussi du marxisme-léninisme. Lorsqu'on parle de stalinisme, on fait généralement référence à l'application de l'idéologie dans la politique, c'est donc la concrétiser. On ne pourrait prétendre que la concrétisation du marxisme-léninisme par Staline ait été la voie envisagée par Lénine. S'il y avait un changement à faire, ce serait plutôt de fondre le stalinisme dans le marxisme-léninisme, pas le contraire. Il faudrait pour cela une mention qui dirait que le stalinisme est la forme historique et concrétisée de la philosophie de Marx interprétée par Lénine.--Staatenloser 9 août 2005 à 16:18 (CEST)

Le terme marxisme-léninisme n'a jamais été employé par Lénine, vu que le terme est postérieur à la mort de lénine ! Les trotskistes ne se revendiquent jamais du marxisme-léninisme, qui était le terme officiel employé par staline pour désigner sa politique (le stalinisme). La maoïsme est une forme de stalinisme qui a ses particularités, mais une forme de stalinisme tout de même. OK avec la proposition d'Emmanuel : blanchir marxisme-léninisme et faire un redirect vers stalinisme. --Horowitz 9 août 2005 à 21:21 (CEST)

Évidemment que le terme est postérieur à la mort de Lénine, tout comme le terme et l'idéologie marxisme est postérieur à celle de Marx (le vieux Marx ne disait-il pas lui-même ne pas être marxiste). Pour ce qui est de l'utilisation officiel du terme de marxisme-léninisme en Union soviétique, il faut rappeler que celui-ci a aussi été utilisé après la déstalinisation opérée par Khroutchev, ce qui le discalifie pour son appariement avec le stalinisme (à moins que Khroutchev était lui aussi stalinien!).
Pour ce qui est de l'utilisation actuel du terme, je suis d'accord pour dire que les maoïstes l'utilisent plus que d'autres. Pour preuve le nom du Parti marxiste-léniniste du Canada et d'autres, qui sont maoïstes. Mais on doit faire une différence entre l'utilisation d'un mot et sa signification. Ça serait préférable d'indiquer toutes les significations ou utilisations, comme l'article du wiki anglophone le fait (en:Marxism-Leninism). Sinon, il faudrait aussi blanchir maoïsme et le fondre dans stalinisme. À travailler, mais pas supprimer!--Staatenloser 9 août 2005 à 22:26 (CEST)
je ne suis pas qualifié pour discuter vraiment sur le fond mais je me permet deux remarques qui ont déclenché ma démarche :
  1. j'avais cru comprendre que l'interprétation de Marx par Lénine était le léninisme pas le marxisme-léninisme ;
  2. à ce jour, les deux articles décrivent exactement la même chose.
Donc il faut à mon sens clarifier la signification exacte du marxisme-léninisme et si elle est vraiment distincte du stalinisme, alors refaire l'article marxisme-léninisme à partir de zéro.
--Emmanuel 10 août 2005 à 11:39 (CEST)
Ce qui se passe ailleurs : L'article équivalent du wiki anglophone (Marxism-Leninism) rapelle les différentes manières d'utiliser le mot, l'historique du terme, et finalement son utilisation actuelle. Ça me semble une bonne manière de voir les choses. En espagnol (Marxismo-Leninismo), c'est une página de desambiguación. C'est dire comment le terme peut porter à confusion. L'article allemand (Marxismus-Leninismus) n'existe pas et fait une redirection vers... le Leninismus. Il y a toutefois une Kategorie:Marxismus-Leninismus! Faut bien admettre que le terme n'est pas clair. Il me semble que dans ce cas, il ne faut pas opérer trop rapidement un blanchiement et redirection.
Si on efface cet article, il y aura toujours quelqu'un pour dire que les termes ne sont pas les mêmes, etc. Ce sera toujours à recommencer. Autant le laisser travailler de lui-même. C'est aussi ça, Wikipédia, ce n'est pas un encyclopédie où l'un peut prétendre tout savoir, il faut laisser le savoir à lui-même, le laisser se faire, se fabriquer, mais aussi se défaire et se refaire! Une bonne leçon d'humilité! Donc : Travailler le texte et mentionner que le terme « marxisme-léninisme » et « stalinisme » (et même « léninisme ») peuvent être équivalents dans certaines circonstances.--Staatenloser 10 août 2005 à 16:45 (CEST)

[modifier] Neutralisation

J'ai un peu neutralisé l'article, mais il reste encore beaucoup de travail à faire. (message non-signé de 82.236.212.162)

Je n'ai pas vu de neutralisation, mais le retrait de contenus pertinents et un remplacement de termes par d'autres moins adaptés. Je reverte. Horowitz 1 octobre 2006 à 21:09 (CEST)

Je dis que l'article n'est pas neutre car il affirme beaucoup de chose qui devraient être nuancés, comme le total opportunisme du régime stalinien (par exemple Martin Malia dans la "tragédie soviétique" dit que Staline n'était que le vecteur du Partie qui voulait une industialisation et une collectivisation très rapide), ou encore l'échec de Staline sur le plan de la puissance internationale. La partie "pratiques staliniennes" manque d'exactitude, quand elle affirme que Staline n'avait fait qu'"industrialiser" les mesures cités. Que je sache, c'est le premier à avoir organisés des grands procés truqués avec autocratiques, à avoir détruit l'élite de son propre partie etc. L'originalité des pratiques staliniennes devrait être soulignée, ainsi que son role de précurseur par rapport aux futurs états communistes. Elle devrait aussi être expliqué. Comme je ne peux pas attendre eternellement, je procéderais à des modifications si je n'ais pas de réponses dans les prochains jours. (message non-signé de 82.236.212.162)

La source que tu cites (Martin Malia) ne me semble en rien contradictoire avec l'article actuel, mais si tu peux préciser quelle formulation tu veux remplacer par quelle autre ?
OK pour ajouter ce que tu cites ensuite - par contre le "rôle de précurseur" est très discutable : sa politique militariste / impérialiste lui a permis de conquérir des états qu'il a mis sous sa domination politique ("bloc de l'est"), ça n'est pas un rôle de précurseur (faudrait formuler autrement). Par contre on pourrait citer les chefs d'état staliniens après staline (à commencer par Mao) qui ont gouvernés selon les fondamentaux du stalinisme.
Rappel (peut-être superflu, mais sait-on jamais) : c'est un article stalinisme, pas staline. --Horowitz 11 octobre 2006 à 20:14 (CEST)

[modifier] Concept controversé

L'ajout effectué par Jaczewski est pertinent, mais en l'état il déséquilibre le plan. Est-ce bien nécessaire de créer une nouvelle partie pour 3 ou 4 phrases ? D'autre part, le titre « Controverses sur de l'utilisation du terme » n'est pas français. En plus, il s'agit d'une critique, non pas d'une controverse. Attention donc aux ajouts intempestifs. Galoric 12 août 2007 à 11:58 (CEST)

Ma modification a sans été quelque peu hâtive. N'hésitez pas à corriger mes erreurs. Peut-être faut-il intégrer cette critique dans le paragraphe précédent ? Jaczewski 12 août 2007 à 12:25 (CEST)
D'accord pour l'intégrer au paragraphe précédent. On peut enrichir la partie en mettant les argumentsdes historiens qui soulignent la pertinence du concept de stalinisme. En plus ce que dit Soljénitsyne, du strict point de vue de la génèse de l'usage du terme, est faux. Il est utilisé avant la guerre par une bonne partie des opposants communistes... au stalinisme--Sol@l 12 août 2007 à 13:27 (CEST)
Soljénitsyne, à l'époque stalinien, n'avait de toute façon pas accès aux sources en question, qui étaient interdites en URSS. Une erreur factuelle compréhensible reste une erreur. --Horowitz 13 août 2007 à 13:44 (CEST)
Sauf que le bouquin de Soljénitsyne date de 1980 et qu'il a été expulsé d'URSS dans les années 1970. Mais bon ça reste un détail.--Sol@l 13 août 2007 à 19:21 (CEST)
Non, la rédaction de l'Archipel est antérieure à son explusion. Il a été expulsé du fait de sa publication à l'ouest. --Horowitz 14 août 2007 à 13:47 (CEST)
Je crois que Sol@l parlait de L'Erreur de l'Occident. Il a en effet été écrit en 1980 à Vermont. Jaczewski 14 août 2007 à 14:01 (CEST)
En effet--Sol@l 14 août 2007 à 18:34 (CEST)
Après consultation du Robert (ref intégrée à l'article), je m'interroge encore sur l'opportunité d'une citation que l'on sait contraire à la réalité historique... J'ai laissé provisoirement, mais c'est à mon avis à supprimer. --Horowitz 12 septembre 2007 à 11:55 (CEST)
Fait. --Horowitz (d) 28 janvier 2008 à 11:13 (CET)
Il présente une remarque courante sur le concept de stalinisme et son utilisation pour créer un homme de paille responsable des exactions communistes. Elle est essentielle pour des raisons évidentes de NPOV. --Bombastus [Discuter] 28 janvier 2008 à 12:57 (CET)
Il y a les POV, et il y a les faits : or la cit est factuellement fausse. Quand au POV que tu exprimes quel historien sérieux le dit ? Où ? Etc. Si tu veux une section polémique, il faudrait des sources rigoureuses, pas des contre-vérités aussi évidentes. --Horowitz (d) 28 janvier 2008 à 23:13 (CET)
Il n'affirme pas que le stalinisme n'est qu'une manipulation, il exprime clairement son point de vue que le terme a été utilisé comme une excuse pour cacher les dégats intrinsèque du système. Je vais proposer une formulation montrant cette nuance. Et de grâce, un peu de retenue et de calme, quel besoin de se lancer dans une nième guerre de revert ? --Bombastus [Discuter] 28 janvier 2008 à 23:54 (CET)
En effet c'est inutile d'autant plus que cette analyse est partagée par d'autres historiens (désolé je n'ai pas de noms à vous donner mais j'ai déjà entendu/lu cette analyse). DocteurCosmos - ✉ 29 janvier 2008 à 11:50 (CET)
Bon, la meilleure solution me parait en l'état de se pencher plus avant sur la question en prenant un analyste de la question plus consensuel. Je vais voir ce que je peux faire de mon côté. --Bombastus [Discuter] 29 janvier 2008 à 20:29 (CET)
Quoi qu'on pense du concept de "stalinisme", dire qu'il a été créé après 1956 ce n'est pas un POV mais une erreur historique grossière. --Horowitz (d) 29 janvier 2008 à 22:58 (CET)
Je n'ai pas le texte sous les yeux donc j'éviterai de me prononcer mais je pense que la pensée de Soljénitsyne est plus complexe que la citation avancée dans l'article. A vérifier sur pièces, je ferai ça si jamais je trouve le temps, chose peu probable malheureusement.. --Bombastus [Discuter] 29 janvier 2008 à 23:28 (CET)
Je suis d'accord avec Horowitz : la citation de Soljenitsyne est fausse historiquement et ne vise qu'un but polémique. Il y a mieux à trouver comme illustration de l'idée que le stalinisme n'a jamais existé. Galoric - ✉ 30 janvier 2008 à 07:24 (CET)
Je plussoie sur le fait d'éviter de mettre des informations erronées (on sort clairement du cadre de la WP:NPOV dans ce cas).
Il me semble que le débat ne porte pas sur la spécificité du régime stalinien (indéniable) mais sur le fait qu'il constitue une continuité ou une rupture avec le léninisme.
Et dans l'hypothèse de la continuité, reste à savoir si ç'en est une conséquence inévitable ou pas.
Le terme de stalinisme prend du coup plus ou moins de sens selon l'analyse qui en est faite.
Le sujet est à mon avis à développer avec précaution à partir de sources précises... --Ian 30 janvier 2008 à 13:25 (CET)
+1. A vos bibli.. Je crois que Courtois aborde la question et c'est une piste intéressante de lecture sur la question. Werth y revient mais je n'ai pas les bouquins sous la main. Pour Furet, j'ai un doute, si quelqu'un sait? --Bombastus [Discuter] 30 janvier 2008 à 13:33 (CET)
J'ai mis en place une première version, en élargissant la question; en effet, plus que la question de savoir si l'utilisation du terme reflète la volonté de construire un strawman, c'est celle de la continuité entre communisme et stalinisme qui est importante à traiter, avec l'avis d'historiens autant que possible. J'ai pour l'instant ajouté Joffrin, qui, dans son article, va plus dans le sens de Soljenitsyne, et Werth, qui développe davantage la continuité logique entre communisme et stalinisme. Je pense que des compléments sont nécessaires, si quelqu'un veut se lancer. --Bombastus [Discuter] 30 janvier 2008 à 21:40 (CET)
Es-tu sûr que Werth parle d'une continuité logique entre communisme et stalinisme ? Il trace volontiers une certaine continuité entre léninisme et stalinisme, mais entre communisme et stalinisme, ça ne lui ressemble pas trop. Quant à Laurent Joffrin, on ne peut pas dire que cela soit une sommité sur la question... Galoric - ✉ 30 janvier 2008 à 21:50 (CET)
Ma fourche a langué en effet, je corrige cela, merci de me l'avoir fait remarquer. Ce serait davantage la position de Courtois mais je préfèrerai relire les bouquins auxquels je pense avant d'écrire quoi que ce soit là dessus. --Bombastus [Discuter] 30 janvier 2008 à 21:52 (CET)
Est-ce que ça a sa place dans "Genèse du concept" ?
Idem que Galoric pour Joffrin.
OK pour Werth sur une continuité léninisme-stalinisme, mais en étant plus précis (une cit par exemple), et en étendant le débat à d'autres spécialistes (Souvarine, Ferro, par exemple). Il faut être assez précis car il est historiquement exact qu'il y a des éléments de continuité et de discontinuité entre les 2 "systèmes", donc les débats sont réels mais parfois subtils. --Horowitz (d) 31 janvier 2008 à 12:04 (CET)
Idem sur Joffrin, je pense qu'il est plutôt préférable d'un point de vue encyclopédique de s'appuyer sur les travaux d'historiens qui existent sur le sujet. --Ian 31 janvier 2008 à 13:06 (CET) PS : Je suis cependant curieux de savoir dans quel contexte il a pu écrire : « le crime est bien au coeur même du projet communiste ». L'affirmation est assez étonnante!
J'essayais d'expliquer que Joffrin et Soljenitsyne expliquaient autre chose que Werth, à savoir plus le procédé réthorique consistant à se cacher derrière un strawman. Je distingue ce point de la question de la continuité ou non, qui doit être traité par des historiens, clairement, et avec nuances. Une distinction claire des deux paragraphes serait plus adaptée. @ Ian :Pour Joffrin, dans l'article concerné, il considère que cela en est une conséquence ineluctable. --Bombastus [Discuter] 31 janvier 2008 à 17:57 (CET)
J'ai reformulé tout ça, vérifié à partir du texte original (la citation était tout à fait authentique) et ajouté Tucker qui insiste sur les différences léninisme/stalinisme. Je n'ai pas regroupé dans un seul paragraphe l'ensemble des questions sur la continuité entre les deux. En effet, on se retrouve face à un double débat, politique et historiographique : Souvarine, Castoriadis, Trostski, Soljenitsyne, etc d'un côté, Tucker, Werth, Courtois de l'autre. On distingue les deux? Avis bienvenus .. --Bombastus [Discuter] 1 février 2008 à 14:54 (CET)
Le premier paragraphe doit être largement développé. Pour le 2e, rien de sérieux dedans pour le moment, juste une critique à Tucker que j'intègre au paragraphe précédent - pas sur qu'il soit pertinent tout court. --Horowitz (d) 1 février 2008 à 17:02 (CET)
Oui sur le premier paragraphe mais Souvarine est il vraiment une référence pour un débat historiographique? C'est justement ce que je voulais éviter; si on part sur le terrain politique, il faut le dissocier clairement. Soljenitsyne n'a pas non plus de qualification d'historien et n'est pas à sa place pour critiquer Tucker. Par ailleurs, à partir du moment où on accepte les justifications politiques de Souvarine & co, il est normal d'accepter la position inverse. Je modifie en ce sens. --Bombastus [Discuter] 2 février 2008 à 00:51 (CET)
 ??? Souvarine est justement un historien de référence sur le sujet, y compris selon Courtois ! (également au niveau international, voir par exemple Leonard Schapiro)
Ton 2e paragraphe n'est pas pertinent, et repose sur un article de Joffrin qui - comme on te l'as déjà écrit - n'est en rien un historien. Quand à la cit de Courtois, elle ne correspond pas au paragraphe. --Horowitz (d) 2 février 2008 à 13:15 (CET)
+ 1. Galoric - ✉ 3 février 2008 à 11:49 (CET)
En ce qui concerne les historiens partisans d'une discontinuité entre le léninisme et le stalinisme, Moshe Lewin est une référence importante. Il consacre pas mal de pages à ce sujet dans Le siècle soviétique (sans parler du fameux Le dernier combat de Lénine, malheureusement difficilement trouvable de nos jours). Il serait également intéressant de mobiliser en ref des auteurs libéraux anglo-saxons comme Martin Malia, Richard Pipes ou Robert Conquest pour varier un peu des éternels Courtois, Werth & Co.--Everhard (d) 3 février 2008 à 14:59 (CET)
Aie, rien de tout cela sous la main dans l'immédiat et la bibliothèque est assez pauvre là dessus. Tu as moyen de chercher quelques pistes plus précises? --Bombastus [Discuter] 4 février 2008 à 00:31 (CET)
Dans trois semaines (problèmes d'ordre scolaire), je pourrais au moins m'occuper de Moshe Lewin et de Martin Malia qu'on trouve assez facilement. Galoric, tu n'as pas ces auteurs dans ta bibliothèque ?--Everhard (d) 4 février 2008 à 20:57 (CET)
Bien sûr, mais mes nouvelles tâches d'admin (et mes élèves quand même un petit peu) mobilisent la plupart de mon temps. Sourire Plus sérieusement, je prépare des ajouts pour dans pas longtemps (si tout va bien). Galoric - ✉ 4 février 2008 à 21:24 (CET)

[modifier] Liens internes

Ça ne sert à rien tous ces liens internes : soit ils sont pertinents, alors on les retrouve dans le texte, contextualisés, soit ils procèdent d'un concept proche, mais alors de proche en proche on peut mettre beaucoup de chose, et en fait c'est le rôle des catégories : il vaut donc mieux catégoriser intelligemment. Voilà l'explication de ma suppression de ces liens internes. Moez m'écrire 28 août 2007 à 17:51 (CEST)

certains peuvent être supprimer, mais tous quand même pas, faut pas exagérer. Ça ne fonctionne pas comme ça avec les autres articles. Je supprime urss, staline et socialisme. Qui ne sont effectivement pas très pertinent. --Black31 28 août 2007 à 17:53 (CEST)
Comme tu veux, mais il en reste encore des non pertinents :
  • URSS sous Staline : pertinent
  • Totalitarisme : devrait être lié depuis le texte
  • Marxisme : pareil
  • Léninisme : à la limite
  • Maoïsme : bof
  • Trotskisme : rebof
  • Communisme : devrait être lié depuis le texte
  • IIIe Internationale : si on veut
  • Kominform : bof
Moez m'écrire 28 août 2007 à 18:02 (CEST) je te signale au passage, que ton commentaire d'édition « suppr de ces 3 catégories, urss et staline ça ne sert pas à grand chose de les mettre et socialisme aussi puisqu'il y a communisme.) » laisse penser que tu confond effectivement catégorie et lien interne.
c'est tout à fait possible. Mais les liens internes ne sont-ils pas là pour faire un lien rapide avec des concepts proches ou liés ? si c'est bien ça, tous les liens sont valables. --Black31 28 août 2007 à 18:08 (CEST)
Non, lorsqu'on décide de contribuer sur un projet communautaire, on suit les règles qui ont été établies. On ne fait pas comme on veut, chacun dans son coin. En l'occurrence, tu te serts de liens internes pour créer des liaisons, alors que c'est le rôle des catégories. Certains de ces liens sont légitimes, d'autres pas (marxisme est par exemple déjà présent dans le corps du texte). De plus, ces liens peuvent être discutés et sont souvent l'enjeu de guerre d'édition plutôt débiles. Moez m'écrire 28 août 2007 à 19:48 (CEST)
oui oui le problème n'est pas là, j'ai lu l'aide que tu viens de donner, et je vois quand même que c'est très flou la question de ces liens internes. Loin de moi de faire une guerre d'édition pour si peu de choses. Mais enlevons donc marxisme, communisme et totalitarisme. Je vais prévenir galoric pour qu'il donne son avis. --Black31 28 août 2007 à 20:05 (CEST).
Pour plus de clarté, il faudrait déjà écrire "Articles connexes" comme titre de la sous-partie (plutôt que "Liens internes"), comme préconisé sur la page d'aide. Après, c'est vrai que ce n'est pas la peine de répéter les liens qui sont déjà dans l'article, comme URSS ou Staline par exemple. Si on s'applique strictement à ce principe, il ne reste effectivement que l'article URSS sous Staline. Mais pour guider le lecteur, ce n'est pas choquant de répéter les liens qui semblent directement liés à l'article : tout le monde ne lit pas forcément les articles en entier, souvent on les balaie rapidement du regard, il est alors intéressant d'avoir une section "Articles connexes" un peu développée (c'est ce qui est pratiqué le plus couramment sur Wikipédia). Dans cet ordre d'idées, je garderais tous les liens actuels (Marxisme-léninisme pourrait remplacer marxisme et léninisme), sauf peut-être IIIe Internationale et Maoïsme, plus éloignés. Les catégories, quant à elles, présentent une arborescence plus large, avec des liens beaucoup plus lointains qui ne contribuent pas à la compréhension de la notion. Elles ne jouent pas le même rôle que les "Articles connexes". Galoric 29 août 2007 à 11:25 (CEST)

[modifier] Citation de Walesa

Est-ce que cette ref serait de qualité suffisante ? --Horowitz (d) 2 février 2008 à 21:26 (CET)

aucune idée, mais la citation a-t-elle vraiment un intérêt dans tous les cas? --Bombastus [Discuter] 4 février 2008 à 00:29 (CET)
Walesa est vaguement connu pour avoir eu un rôle dans la chute de ce qui restait du stalinisme, et ça cause du stalinisme... --Horowitz (d) 4 février 2008 à 01:43 (CET)
On ne parle pas de l'influence de Walesa mais de cette citation précisément. En quoi un trait d'esprit enrichit-il l'enyclopédie? Pour la pertinence de la source, je suis sceptique à la réflexion; où l'aurait il prononcé? Quand? Beaucoup de flous qui me font penser qu'on est très loin d'être sur qu'elle soit bien de lui.--Bombastus [Discuter] 4 février 2008 à 02:09 (CET)
Cette citation me paraît tout à fait pertinente et intéressante pour cet article.
Il serait effectivement intéressant de connaître plus en détails son contexte et de l'intégrer dans un paragraphe (c'est aussi valable pour les autres citations d'ailleurs). --Ian 4 février 2008 à 14:01 (CET)