Discuter:Sophisme d'une masse fixe de travail

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

WikiProjet Économie
 Sophisme d'une masse fixe de travail fait partie du projet Économie, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à l'économie.
Si vous voulez participer, vous pouvez éditer cet article ou visiter la page du projet et la page d'évaluation des articles, et vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail économie pourrait aussi vous intéresser.
À évaluer Cet article a été classé comme d'Avancement ? selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
À évaluer Cet article a été classé comme d'Importance ? selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester ?)

Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous GFDL « (en) Lump of labour fallacy » .

Consultez l'[../../../../../en/articles/l/u/m/Lump_of_labour_fallacy.html?action=history historique de la page originale] pour connaître la liste de ses auteurs.

"c'est une erreur qui consiste à considérer comme indépendente une variable endogène" erreur me semble inexact. Les gens vont se dire: qu'ils sont nuls ces économistes à faire des hyp irréalistes. Or il faut bien remarquer qu'un modèle doit contenir des hyp simplificatrices. ~Pyb Talk 26 avril 2006 à 03:10 (CEST)

C'est intéressant, juste 2 remarques:

  • la phrase "les économistes considèrent que l'hypothèse d'exogénéité de la dotation en travail d'une économie semble très forte" fait partie du jargon économiste. En sachant plus ou moins ce que ça veut dire "endogène" et "exogène", n'étant pas économiste je ne sais pas ce que c'est que "l'hypothèse d'exogénéité de la dotation en travail".
  • c'est très intéressant de citer une étude de l'INSEE qui montre que les 35 heures auraient crée du travail, c'est encore mieux si un lien vers l'étude en question peut être fournie (car on ne crois pas sur parole, sur Wikipedia). Merci pour l'explication. Une dernière question: je suis venu ici à partir de la version anglaise, où je suis venu parce que en:Zero-sum fallacy y conduisait. Est-ce aussi le cas ici? Sinon, ça serait bien de joindre les deux articles, car c'est pas évident que la théorie des jeux et les jeux à somme zéro conduisent ici. Salut ! 62.118.249.75 8 mai 2006 à 00:52 (CEST)
Je ne crois pas avoir de lien direct sur l'étude, par contre j'ai l'article d'Économie et perspectives. --Gribeco %#@! 14 mai 2006 à 16:46 (CEST)
Fait J'ai mis une référence --Gribeco %#@! 14 mai 2006 à 17:46 (CEST)
Oh, et pour l'interwiki, on a bien en:lump <-> fr:lump, mais il y a aussi en:zero-sum fallacy -> en:lump of labour fallacy --Gribeco %#@! 14 mai 2006 à 19:28 (CEST)

Sommaire

[modifier] Biaisé ?

Bonjour. Puisque rien n'est prouvé, supposer que cette hypothèse est fausse par défaut est NPOV ! Guffman 14 mai 2006 à 12:30 (CEST)

Cette hypothèse est reclusée. Il suffit de prendre une courbe mesurant le volume de travail dans un pays et de constater qu'il varie.--Aliesin 14 mai 2006 à 13:05 (CEST)
Votre expression est déclusée et inusitée. HDDTZUZDSQ 14 mai 2006 à 13:27 (CEST)
Ce que j'adore c'est que HDD, après avoir montré en maintes occasions son incompétence en économie et n'ayant pas fait d'études supérieures dans ce domaine, est toujours en forme pour me dire que je dis n'importe quoi. --Aliesin 14 mai 2006 à 14:05 (CEST)
Il n'y a que des incompétents en économie, sinon il n'y aurait bien entendu jamais de crises. Il n'existe pas de crises dans des domaines solides régis par des ingénieurs. L'imprévisible n'existe que dans le domaine des sciences molles : astrologie, météorologie, économie... 81.64.199.82 30 mai 2006 à 22:32 (CEST)
Je n'ai pas d'opinion ici... mais je remercie l'auteur ci-dessus pour cette jolie expression : sciences molles ;;;;;) Fredesk
Plus que biaisé cet article! Quelques remarques:
  • Il n'y a aucune référence sur l'utilisation de ce "sophisme": qui prétend ou a prétendu dans la période moderne qu'il y ait une masse fixe de travail? Faute de cette référence, on doit penser que cette discussion n'est qu'un leurre pour combattre la baisse du temps de travail (un combat du XIX siècle ainsi que la référence à la loi de Say (fausse...) le suggère). Autrement dit "qui veut noyer son chien, l'accuse de la rage".
  • L'erreur logique qu'il y aurait à considérer le travail comme un gâteau à partager n'est pas celle qui est mentionnée. L'erreur en question reviendrait en fait à considérer un flux comme étant un stock - un écueil classique dans l'histoire de la pensée économique. Evidemment la masse de travail disponible varie avec la croissance, c'est-à-dire avec la démographie, le progrès technique et l'organisation sociale. Ceci dit il y a eu de longues périodes historiques au cours desquelles ce flux a été constant...
  • L'histoire des 150 dernières années montre bien que la réduction du temps de travail dans l'industrie est la condition de la croissance. On peut aller plus loin et dire que c'est le partage du travail qui favorise la croissance - conception libérale opposée à la conception néo-libérale. Ponctuellement, il y a de multiples exemples réussis de partage du travail (c'est-à-dire de modification "sociale" des caractéristiques du flux constitué par la masse de travail disponible) : l'abolition des corporations en 1789 par exemple a permis l'accession de nombreux "chomeurs-déguisés" à de nouveaux emplois pour, au départ, une même quantité de travail (ce qui en retour a accru le volume de travail et la croissance: partager le travail stimule la croissance!). Il y a de nombreux exemples de réformes agraires ayant permis de répartir la masse du travail agricole selon de nouvelles modalités dont les bénéficiaires sont bien plus nombreux. Au niveau micro, P. Larrouturou a prouvé la pertinence de la semaine des 4 jours dans le cas de centaines d'entreprises (parfois même à CA constant, ie à flux de temps de travail fixe!!)...
  • Ecrire "les keynésiens ne soutiennent pas non plus..." c'est manifestement considèrer les keynésiens comme extérieurs à tout ce qui précède. Il s'agit bien d'un article qui reflète la doxa néo-libérale et rien d'autre. Faut-il préciser que si le néo-libéralisme est dominant actuellement, d'une part c'est passager et d'autre part c'est une domination politique et non intellectuelle. Par ailleurs réduire les débats à keynésiens contre néo-libéraux est caricatural et faux (il y a beaucoup d'autres écoles non?)

Solalbe (d) 7 mars 2008 à 11:01 (CET)

[modifier] Renommer

Après de patientes recherches :), il apparaît que "mythe du partage du travail" est la traduction la plus courante (http://www.google.com/search?hl=en&lr=&q=%22mythe+du+partage+du+travail%22&btnG=Search), elle est en particulier utilisée par l'Assemblée nationale et le Sénat ; je propose de prendre cette version. Pour le côté « non-neutre » de l'intiulé, je rappelle qu'il s'agit de traduire fallacy, qui indique clairement que l'idée est fausse :) --Gribeco %#@! 14 mai 2006 à 16:46 (CEST)

C'est pas 3-4 pages dans Google, et 1 député, qui consacre une expression. HDDTZUZDSQ 14 mai 2006 à 18:14 (CEST)
J'ajoute que considérer l'Assemblée Nationale et le Sénat comme une référence, c'est un magnifique exemple de francocentrisme ! HDDTZUZDSQ 14 mai 2006 à 18:29 (CEST)
Surtout quand il s'agit de traduire une expression de l'anglais au français, tout franco-centrisme est à exclure !!! et l'humanité ça te plait pas ?--Aliesin 14 mai 2006 à 18:51 (CEST)
Dans la mesure où il ne semble pas y avoir de traduction dominante, j'accorde une préférence à celles qui émanent d'organismes gouvernementaux ou officiels (« illusion » de l'OCDE). L'accusation de franco-centrisme ne me semble pas pertinente : je n'essaie pas d'escamoter une traduction non-française de l'expression anglaise ; si tu en connais une, tu peux bien entendu la mentionner. --Gribeco %#@! 14 mai 2006 à 19:27 (CEST)
Il s'agit ici en fait de trouver un compromis, c'est à dire de réussir à donner à la fois l'impression que HDD a raison, vu que c'est ce qu'il veut, tout en laissant les deux traductions plausibles (OCDE, Pouvoir législatif, presse), illusion et mythe, s'imposer. Comment allons nous faire ?--Aliesin 14 mai 2006 à 19:52 (CEST)
Je n'en connais pas et pour cause : IL N'Y EN A PAS ! Et dans ce cas là que fait-on ? Et bien on laisse la forme originale, c'est à dire le nom anglais. Commme "Market for Lemmons", quoi. Hein. Normal, non ? Vous voulez aussi le renommer en "marché des citrons" ? HDDTZUZDSQ 14 mai 2006 à 19:34 (CEST)
D'abord il ne s'agit par d'argot (comme Lemmons, d'ailleurs dans ce cas il s'agit d'un choix, on aurait pu traduire marché des mauvaises voitures d'occasion Il ne s'agit pas d'un concept mais du titre d'un article.), ensuite le fait que tu ne connaisses pas n'est pas vraiment un facteur vu que tu ne connais pas grand chose, la preuve : marketing à une traduction française. La différence est bien sur que marketing est plus usité en français que "mercatique", mais dans le cas présent "lump of labour fallacy" est moins utilisé en français (presque pas) que les deux traductions que gribeco et moi proposons. Ensuite le Sénat, l'Humanité et l'Assemblé nationale suffisent tout à fait pour faire rentrer l'expression dans l'encyclopédie en tant que traduction, (cf. les critères d'admissibilité). Tu t'enfonces, comme toujours, un jour je l'espere, tu trouveras du pétrole.--Aliesin 14 mai 2006 à 19:45 (CEST)
Ah ! Enfin une remarque humoristique ! C'est mieux, je préfère ça aux insultes. HDDTZUZDSQ 14 mai 2006 à 20:01 (CEST)

[modifier] Renommer, le retour

Par analogie avec sophisme de la vitre brisée, je propose "sophisme d'une masse fixe de travail". --Gribeco %#@! 21 août 2006 à 21:14 (CEST)

On verse un peu dans la traduction inédite là ?--Aliesin 21 août 2006 à 23:00 (CEST)
Non, c'est une des variantes recensées dans l'article. --Gribeco %#@! 21 août 2006 à 23:41 (CEST)

[modifier] Des exemples

The Market for Lemons

Marketing

Buzz

House music, que je vous propose de renommer en "musique maison", car il y a 10300 occurrences dans Google, ce qui est 1000 fois plus que votre "illusion" [1]

Home Sweet Home

HDDTZUZDSQ 14 mai 2006 à 19:36 (CEST)

Tu as oublié Daffy Duck... sinon bonne recherche, tu t'interesse enfin à des trucs qui géne personne.--Aliesin 15 mai 2006 à 14:26 (CEST)

[modifier] Recadrage « pourquoi est-ce une erreur »

J'ai essayé de recadrer le paragraphe « pourquoi est-ce une erreur » en ajoutant une petite phrase d'introduction. J'ai en outre enlevé la phrase sur les 35 heures parce qu'elle me semble relever d'une volonté d'utiliser les exemples pour polémiquer plutôt que d'expliquer. Les 35 heures sont de toutes façons évoquées plus haut et il y a au moins deux autres articles plus adaptés. En outre, il n'a jamais été question pour les lois Aubry de compter sur un partage mécanique du temps de travail mais plutôt de provoquer une réorganisation (et des négociations dans les entreprises). GL 20 mai 2006 à 09:07 (CEST)

J'utilisais cet exemple pour faire une régle de trois, et non pour prouver quoique ce soit contre ou pour les 35 heures. Mais tu as raison, ça risque de lancer la polémique...

[modifier] Et la neutralité de point de vue, c'est pour les chiens ?

Il est absurde de comencer l'exposé d'un point de vue en le qualifiant d'entrée de jeu de sophisme. Ou bien on l'expose, et ensuite seulement on explique en quoi c'est - ou n'est pas - un sophisme. Ou bien on ne prétend pas à la "neutralité de point de vue", auquel cas cet article n'a rien à faire dans la Wikipédia. 81.64.199.82 30 mai 2006 à 22:29 (CEST)

Ben, on revient à un problème précédent : pouvez-vous citer UN économiste qui affirme que la quantité de travail disponible est fixe, ou seulement exogène ? --Gribeco %#@! 31 mai 2006 à 04:55 (CEST)
Seuls les économistes ont la parole, où alors les hommes politiques, les sociologues, et les syndicats peuvent aussi se permettre un petit passage dans cet article ? Le probleme c'est pas tellement de contester que la quantité de travail est variable, c'est surtout d'éviter de transformer cet article en un pamphlet anti 35 heures, comme c'est le cas actuellement. HDDTZUZDSQ 31 mai 2006 à 11:17 (CEST)
Aller HDD présente nous le sociologue en question ...--Aliesin 31 mai 2006 à 13:15 (CEST)
HDD : l'article dit explicitement que l'idée est "parfois mise en avant abusivement au sujet de toute proposition de réduction du temps de travail, afin de la décrédibiliser"... l'article ne se prononce pas sur le bien-fondé des 35 heures, il parle juste d'une erreur logique fréquente au sujet du fonctionnement du marché du travail. En quoi est-il un pamphlet anti-35 heures ? --Gribeco %#@! 31 mai 2006 à 16:42 (CEST)
Comme GL le dit. HDDTZUZDSQ 31 mai 2006 à 17:13 (CEST)
Non non, GL quand il parle on le comprend, on corrige, et la plupart du temps c'est pertinent. La confusion entre économie de marché et économie libérale c'est ton nouveau credo de grand spécialiste de ces questions où on peut la virer de l'article ? et le sociologue dont tu parles plus haut ? c'est qui ? il existe ?--Aliesin 31 mai 2006 à 21:19 (CEST)
C'est une image. J'attends que vous mettiez une critique pertinente de ce concept économique, donc le point de vue des syndicats, politiques, sociologues. Mais j'ai l'impression que vous ne voulez pas introduire d'autre points de vue, et ne pas mettre cette notion en perspective. HDDTZUZDSQ 31 mai 2006 à 21:26 (CEST)
C'est peut-être un problème de pertinence, alors. Cet article ne traite pas du partage du travail, mais d'un sophisme couramment rencontré à ce sujet. Il serait sans doute utile de créer partage du travail. --Gribeco %#@! 31 mai 2006 à 21:31 (CEST)
Bon il vient le sociologue ?--Aliesin 2 juin 2006 à 18:24 (CEST)

[modifier] Catégories

Cet article n'a rien à faire dans la catégorie rhéthorique:raisonnement fallacieux. Il n'est pas cohérent avec les autres articles de la rubrique, il n'apporte rien au niveau de la rhétorique. Le.iota 11 août 2006 à 22:54 (CEST)

Pourtant, c'est bien un raisonnement fallacieux. Je suis pour la maintiens de cette catégorisation.--Aliesin 14 août 2006 à 22:54 (CEST)
À quoi ce raisonnement fallacieux peut-il s'appliquer en dehors des discussions sur la RTT ? La présence de cet article dans cette catégorie permet de couper court toute discussion sur la RTT en employant un véritable argument fallacieux : "ad encyclopaedium". Cet article a parfaitement sa place dans la catégorie économie mais n'a rien à faire dans les raisonnement fallacieux. Ou alors il faudrait le rerédiger entièrement et éliminer toute référence au cadre particulier - et je ne pense pas que ce soit possible. Le.iota 27 août 2006 à 11:39 (CEST)

Ce raisonnement fallacieux s'applique à des tas de cas en économie. Exemples

  • Les départs à la retraites vont mécaniquement résoudre le chômage
  • Les étrangers volent le travail de nos braves citoyens
  • etcetera ...

Sinon, à partir du moment ou c'est un sophisme, pourquoi ne serait-il pas dans cette catégorie ?--Aliesin 27 août 2006 à 12:01 (CEST)

Vous confondez la logique d'un raisonement avec sa nature... La catégorie en question concerne les raisonements faux par methode non par nature.. ou alors il faudra créer une page par raisonnements faux comme:
  • La terre est plate
  • Une cuillère dans une boutille d'eau gazeuses retient le gaz
etcetc...
Si vous voulez relier ce cas aux autres cas généraux vous devez montrer en quoi la logique du raisonement est fausse sans même regarder le contenu ce qui est évidement le contraire ici. Toots 12 juin 2007 à 15:34 (CEST)
OK, essayons :
A => B : Si le travail était fixe (A) , on pourrait le partager et résoudre le problème du chômage par le partage du travail (B)
B : Nous pensons résoudre le problème du chômage par le partage du travail
donc A : Donc nous admettrons que le travail est fixe
En bref : A => B, B , donc A.
Ai-je été trop brutal dans le résumé ? cela ne ressemble-t-il pas à un sophisme de forme classique (déduction abusive de la condition par le postulat de la conclusion)?
gem 16 octobre 2007 à 19:28 (CEST)

[modifier] Sophisme inverse

Je ne connais aucun exemple dans la littérature économique de « sophisme de l'impossibilité du partage du travail », alors que lump-of-labor fallacy est une expression commune. Je suis tout-à-fait d'accord avec l'idée d'un paragraphe qui décrit que des libéraux utilisent avec mauvaise foi le sophisme du partage pour "expliquer" que toute politique de partage du travail est vouée à l'échec. Mais tant qu'aucune source de référence n'a parlé de sophisme ou de contre-sophisme à ce sujet, Wikipédia ne peut pas employer cette expression.

C'est moi qui avais mis la référence à Tom Walker ; elle reste précieuse dans le cadre de l'article.

Gribeco ► 16 octobre 2007 à 20:15 (CEST)

Cette version de l'article évoque le problème à deux reprises (intro et présentation) --Gribeco ► 16 octobre 2007 à 20:19 (CEST)
J'ai fait de la cuisine pour arriver à une version que je préfère : elle évoque les abus, sans prétendre à l'existence d'un sophisme inverse. --Gribeco ► 16 octobre 2007 à 20:50 (CEST)
Si c'est l'expression "sophisme inverse" qui gène, on peut la changer sans souci. ça me paraissait une description adéquate, faisant bien echo au titre de l'article, et trop mineure pour mériter d'être qualifier de "travail original" , à moins de qualifier ainsi tous les titres de paragraphe de l'encyclopédie... Cela étant, "Utilisation abusive du sophisme" ne me semble pas bon : le problème n'est pas un "abus d'usage" du sophisme de la masse fixe, c'est véritablement un autre sophisme ; OK, ce sophisme n'a pas de nom admis de tous et la littérature économique s'en moque (à juste titre), mais cette absence de nom n'est pas une raison pour se priver d'en parler puisque le phénomène est reconnu (pas sous le nom de sophisme à ma connaissance, mais peut importe puisqu'on est bien en présence d'un sophisme quand même). En revanche, en faire un article indépendant me semblerait, pour cette raison, inadéquat.
Je vais à mon tenter une variante en espérant que ça te satisfasse, bien que je ne suis pas sur de bien saisir où réside ta réticence
Et tant que j'y suis, quel est ton opinion sur le bandeau avertisseur dans le paragraphe "erreur" ?
gem 17 octobre 2007 à 15:03 (CEST)
« Sophisme inverse » ou « erreur » est un jugement, et tu ne peux pas formuler un jugement personnel sur wp. Tu dois apporter des sources de référence qui identifient clairement cette prise de position de certains libéraux comme une erreur. (Si ce ne sont pas des sources de référence, tu peux juste dire « selon ces sources, cette position est une erreur. ») Quant au bandeau, sans complément sur cette pdd, il me semble caduc. --Gribeco ► 17 octobre 2007 à 16:47 (CEST)
ouh là, tu me semble bien maximaliste. Tu avais une source pour écrire "Il n'existe pas de consensus sur les effets d'une telle politique" ? ou bien plutôt, ne t'es tu pas tout simplement borné à énoncer une évidence accessible à tous ? Je crois qu'on peut quand même énoncer des évidences, quand bien même elles seraient des "jugements", et expliquer (par l'exemple ou par un raisonnement ou un calcul basique) sans se faire taxer de "travail original non sourcé". Dans le cas contraire Wikipedia oscillerait entre une entreprise de plagiat et un media utile à des auteurs d'une renommée suffisante pour faire connaitre et diffuser leurs travaux. gem 17 octobre 2007 à 18:09 (CEST)
Je ne suis pas d'accord avec l'appellation d'erreur au sujet de la position de certains libéraux. Je pense que cette appellation résulte d'une analyse personnelle, et ne reflète pas l'opinion de spécialistes reconnus. Par contre, il doit être possible de trouver des sources fiables caractérisant cette position comme un homme de paille. --Gribeco ► 17 octobre 2007 à 18:57 (CEST)
Je ne tiens pas spécialement à l'appellation "erreur", car il est difficile de faire la part entre l'erreur, la mauvaise foi (éventuellement), et une induction (logique) peut-être un peu forte mais argumentable et argumentée ; le sophisme me semble caractérisé à partir du moment où on nie la possibilité de certaine circonstances où le partage du travail pourrait êrte possible, mais si ça ne te semble pas évident on peut discuter, l'important étant de bien décrire la chose (ça me semble fait, non ?) plus que de discuter sur le vocabulaire. "homme de paille", oui sans doute, mais j'ai peur qu'on dévie un peu loin car ça devient de l'interprétation d'une interprétation sur le sujet : même avec des sources, je ne prend pas pour l'article.

Désolé, j'ai un problème avec « sophisme ». J'ai remplacé par « homme de paille ». --Gribeco ► 17 octobre 2007 à 20:18 (CEST)