Discuter:Seiz Breur

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Sommaire

[modifier] De nombreux membres sont proches du Parti national breton, qui développe à partir des années 30 une idéologie nationaliste et fasciste

Il me semble que la phrase qui termine la section Membres n'est pas pertinente, ceci pour trois raisons :

  • étant la seule phrase de cette section, elle laisse entendre que ceci est le seul point commun entre les membres, ce qui est manifestement faux,
  • le fait que des membres d'un mouvement artistique de l'entre deux guerre aient fait partie, à une époque, d'un parti qui s'est compromis, à une époque (parfois la même), avec l'idéologie fasciste, est probablement la règle plutôt que l'exception dans tout l'occident,
  • le problème évoqué fait déjà, à lui seul, l'objet de deux sections en bas de page.

Lanredec 22 janvier 2006 à 23:10 (CET)

Pas de réactions, j'efface. Lanredec 25 janvier 2006 à 18:25 (CET)

Je dirais simplement que « sont proches » était encore plus flou que « sont membres » et est le travail d'une certaine IP anonyme qui a s'est commi un peu partout. C'est le genre d'expression qui permet de se passer d'ouvrages de référence... ThierryVignaud 28 janvier 2006 à 02:17 (CET)

[modifier] Bibliographie

Il est inacceptable que le nommé Gwenn ha Du (GHD) s'obstine à effacer sans commentaire les références ou les phrases avec lesquelles il n'est pas d'accord. Cette attitude est à l'image de ce que nous vivons en Bretagne : une seule opinion acceptée, imposée, et la violence dès qu'on sent une rupture du consensus.Alain Derrien 16 août 2006 à 16:56 (CEST)

Autre vocable caractéristique employé par GHD : [stigmatisation] "anti-bretonne". De la même façon, Le Pen parle d'une "anti-France", on parlait en URSS d'activités "anti-soviétiques", etc. Il n'arrive pas à comprendre qu'il ne représente en rien la Bretagne, ni lui, GHD, ni les militants "nationalistes" d'aujourd'hui ou d'hier. Ils se sont auto-proclamés représentants, et on les laisse faire : c'est autre chose. Alain Derrien 17 août 2006 à 20:18 (CEST)

Évoquation de Le Pen : Je rappelle qu'utiliser un point godwin ne sert qu'à tuer toute discussion
Relativisons : il a écrit une fois celà tandis que les autres parties prenantes de cette guerre d'édition, à savoir vous et Sammy+Moreau révoquez systématiquement ses interventions avec les vocables « vandalisme » et « désoccultation » (surtout SM), sous-entendu, GHD veut occulter le passé, ie fait acte de révisionnisme.
De plus, ca fait longtemps que vous l'accusez régulièrement de « violence » (sic). cf [1], ...
Avant de voir la paille dans l'oeil de l'autre, il faudrait peut-être voir la poutre dans le sien, non :-) ?
ThierryVignaud 17 août 2006 à 22:17 (CEST)

Troisième intervention. sand me fait remarquer que je n'ai pas justifié le revert que je viens de faire sur l'article, à propos, en particulier de Foueré. Simplement, j'ai remis ce qui existait déjà depuis longtemps, et qui était référencé, avec citation entre guillemets non démentie, et qui a été enlevé sans aucune explication par GHD. D'autre part, il n'y a pas "guerre d'édition" : il y a intervention d'un utilisateur qui n'a pour argument que l'effacement et son vocabulaire dont je viens de parler. Ce personnage fait irruption, et tout le monde le prend en considération, alors qu'il n'existe que par sa violence. C'est un phénomène intéressant.Alain Derrien 17 août 2006 à 20:30 (CEST)

Pour le vocabulaire, cf plus haut. ThierryVignaud 17 août 2006 à 22:17 (CEST)
Quand un article oscille entre deux versions au gré des éditions de deux (ou plus) contributeurs, oui il y a bien une guerre d'édition. sand 17 août 2006 à 20:44 (CEST)

un effacement est une contribution aussi valable qu'un ajout. Oliver Rowe 18 août 2006 à 10:48 (CEST)

[modifier] Médiation

Je me propose de vous aider à trouver une version qui soit consensuelle afin de faire cesser les reversions et de pouvoir retirer le bandeau. Dès que je suis disponible, je lis les historiques et fais une proposition. sand 17 août 2006 à 22:18 (CEST)

Merci. ThierryVignaud 17 août 2006 à 22:22 (CEST)
Bien le principe de la médiation et du bandeau règle des trois reverts est de vous pousser au dialogue, un simple message préalable dans la page de discussion n'est plus suffisant pour intervenir sur cet article, il faut un dialogue aboutissant à un consensus avant une modification. Cela n'a pas été fait ni par user:GHD cf [2] ni par user:Alain Derrien cf [3] en conséquance de quoi, ils ont chacun été bloqué pour 24 heures. sand 18 août 2006 à 11:09 (CEST)
Donc si j'ai bien tout lu et tout compris, le désaccord repose sur deux points précis :
  1. l'ajout ou non d'une phrase sur Roparz Hemon et sur Yann Fouéré qui auraient l'un comme l'autre commis au nom de Seiz Breur des paroles laissant potentiellement à penser qu'ils cautionnaient l’Europe nouvelle.
  2. l'ajout ou non de liens pas vraiment favorables au Seiz Breur
Ma position serait donc celle-ci :
  1. La phrase en question concerne 2 personnages en particulier que ces mentions soient donc faites sur les articles des personnages en question. Je ne vois pas en quoi les opinions supposées ou affichées de ces 2 personnes pourraient être représentatives d'un groupe d'individu.
  2. Par contre, les liens apportent un avis contradictoire sur Seiz Breur, avis qui se doit d'apparaître d'une manière ou d'une autre dans l'article en vertu de wikipédia:neutralité, soit cet avis est exprimé par ces deux liens soit par une phrase en résumant la teneur.
sand 18 août 2006 à 16:45 (CEST)
Tout à fait d'accord. D'autant plus que ces deux personnes ne font pas partie de Seiz Breur ... ThierryVignaud 18 août 2006 à 16:47 (CEST)

[modifier] Proposition

Ma proposition se base sur les observations précédentes et la lecture de l'historique. D'abord je propose remplacer les sections Période 1940-1944 et Un art idéologique ? qui sont des sous-sections de Chronologie par une section Controverse ou Polémique ou tout autre titre du même genre de votre choix. Mes raisons pour cette proposition étant que ces sections n'ont à mon sens rien à voir avec la Chronologie donc n'ont pas en être une sous-section. sand 19 août 2006 à 11:02 (CEST)

Controverse

En 1942 c'est la naissance de l'Institut celtique, qui rassemble des membres de Seiz Breur et diverses personnalités de la vie bretonne. Une partie des artistes passent du « ni rouge ni blanc, breton seulement » au nationalisme, voire à la collaboration alors que d'autres résistent, ce qui reflète la société de l'époque : d'une part des collaborateurs, d'autre part des résistants et d'autres plus passifs. Des dissenssions politiques amenèrent la fin de l'union en 1944. À la Libération, bien que quelques artistes aient été des résistants, Ar Seiz Breur, comme l'ensemble du mouvement breton, sont discrédités, et leur histoire s’achève en 1947.

Il sera aussi reproché au Comité consultatif à l'identité bretonne de la mairie de Rennes, une exposition consacrée aux Seiz Breur en 2000-2001 au Musée de Bretagne présentée avec l'occultation dès ses débuts de la participation de certains des ses membres au mouvement nationaliste breton et à ses dérives fascistes. Cependant, il n'était pas plus fait mention du passé résistant de certains membres.[1][2]

  1. ↑ Exposition Les Seiz Breur, un point de vue ethniciste par Jean-Marc Huitorel, décembre 2000
  2. ↑ Les Seiz Breur, art national breton et art totalitaire par Françoise Morvan, décembre 2000

[modifier] Commentaires sur la proposition

Mise en place de la proposition. sand 20 août 2006 à 07:09 (CEST)

[modifier] Changement

J'ai changé et précisé une phrase : L'Institut Celtique, puisqu'on en parle, est évidemment créé avec l'aval des autorités allemandes, et Roparz Hemon se revendique de "L'Europe nouvelle". Les Seiz Breur sont discrédités à la Libération : il y a là sans doute quelques raisons, malgré le comportement de quelques individus (lesquels ?).Alain Derrien 18 août 2006 à 07:29 (CEST)