Discuter:Rochers de Liancourt

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Je ne comprends pas bien pourquoi on parle de la mer du japon, cette mer n'existe pas. La totalite de l'Asie (chine comprise on imagine la part culturelle, demographique etc..........................................) a toujours appelé cette mer "la mer de l'est" (bizarre aussi la traduction mer orientale, les caracteres (que ca soit en chinois, en hanja coreen ou en japonais) sont pourtant simplissimes : Est - Mer .. la mer de l'est quoi...

Pourquoi change t'on en France (JT par exemple) le nom de cette mer en le mettant a la sauce des nazis japonais du debut du siecle ? Je comprends que les francais ne le sachent pas, pourtant ici c'est wikipedia alors que ca se sache ! Le terme "mer du japon" est un terme qui a ete imposé lors du colonialisme extremiste japonais. Leurs excellents diplomates continuent de persuader nos dirigeants d'aller dans leur sens.

Ainsi lorsque le JT de TF1 affiche sur une carte la "mer du japon", c'est comme si il affichait "Fuhrer" sous la tete de la chaceliere allemande.

Helas, si nous avons pu beneficier d'une large education au sujet de la derniere guerre mondiale, les faits japonais ne font pas partie du programme ou alors dans un petit paragraphe. (a part evidemment double page voir plus sur hiroshima).

Pourtant, la barbarie a atteind un degre comparable a celle des bourreaux du IIIe Reich. Le mot "comparable" est inaproprié, de telles horreurs sont en soi incommensurable et on ne peut pas les comparer. Cela dit, pour les asiatiques (chine coree etc..) qui eux ne connaissent par contre pas la folie que vecu l'Europe, les japonais ont commis des horreurs pire que les nazis... (et la on voit bien que l'horreur ne se compare pas, elle fout les j'tons et c'est tout !).

Seulement voila, si en Europe l'allemagne a largement fait son mea-culpa (permettant ainsi egalement aux vainqueurs de reconnaitre chez les leurs des collaborateurs, des partisans de l'horreur), et bien c'est loin d'etre le cas au Japon.

-Livret scolaire revisionniste (le mot est faible, certains bouchers a la Goering sont eleves au rang d'heros dans certains livrets) -Politique expansionniste digne de la periode des colonisations, le japon est en "conflits" pour des dizaines de territoires (iles et surtout leurs zones maritimes) -Denigrement des textes anciens qui sont apportes de toutes l'Asie etc...

Et de France on cautionne tout ce qu'on peut, je suis depité... pour moi wikipedia doit au minimum apporte le point de vue de tous sur des sujets polemiques. Ce sujet n'est meme pas classe polemique !!!! c'est dire si les japonais n'ont pas a s'inquieter et se sentiront toujours rassurés, encouragés a continuer leur revisionnisme generalisé.

Je vous invite à lire Mer du Japon.--P@d@w@ne 3 mai 2006 à 23:29 (CEST)

un plan de coree par francais E.bowen1737 et par englais wilkison 1794

[modifier] Requested Move

Le Français Wikipedia devrait employer des noms français pour ses articles. Cet article ne devrait pas s'appeler Dokdo mais Rochers de Liancourt.--Roberto Hongo 23 juin 2007 à 16:14 (CEST)

On ne peut pas déplacer les articles par copier-coller cela viole la licence GFDL. D'autre part le nom Rochers de Liancourt n'est pas le plus usité en Francophonie, ni unanimement soutenu par les différentes instances étatiques. (:Julien:) ✒ 23 juin 2007 à 18:10 (CEST)

Veuillez m'excuser pour mon pauvre Français.

Je crois que le Wikipédia français devrait employer le nom français pour ses articles. Liancourt est NPOV mais Dokdo ou Takeshima est POV de chaque pays. Wikipédia anglais adopte également le « Liancourt » nommé parce que c'est le nom le plus neutre. Je voudrais avoir une voix commencée pour décider quel nom devrait être employé, « Dokdo », « Takeshima » ou « Rocher de Liancourt ».--Roberto Hongo 24 juin 2007 à 07:52 (CEST)

S'il n'y a aucune opinion contraire, je déplacerai cet article à « Rochers de Liancourt » en semaine. S'il y a, ayons une voix. --Roberto Hongo 25 juin 2007 à 18:05 (CEST)

Selon mes sources, le nom n'est pas rochers de Liancourt, mais rochers Liancourt, sans le "de" http://www.macoree.com/nomsgeo.html#Dokdo

C'est les "Rochers de Liancourt".--Roberto Hongo 27 juin 2007 à 15:45 (CEST)

Pour information, "Rochers de Liancourt" est une expression historiquement connotée, utilisée suite aux "découvertes" par les Occidentaux, et de surcroît guère utilisée par les premiers intéressés (Coréens et Japonais). Mais il faut surtout vérifier quels sont les usages internationaux : si l'article sur la mer du Japon s'intitule ainsi, ce n'est pas parce que la dénomination est consensuelle (au contraire, les Coréens la refusent), mais parce qu'elle est couramment utilisée dans les instances internationales... Il faut se conformer au droit international, non aux préférences de chacun pour telle ou telle dénomination Corée2005 29 juin 2007 à 17:13 (CEST).

Est-il correct de penser que vous êtes d'accord sur ma proposition ?--Roberto Hongo 30 juin 2007 à 05:19 (CEST)

Non, je ne suis d'accord qu'avec une redirection vers une page reprenant le nom adopté par les instances internationales. A rechercher maintenant ce qu'en disent les organisations internationales de géographes Corée2005 30 juin 2007 à 15:46 (CEST).

Je ne connais pas quels géographes français disent, mais la CIA et le Département d'État des États-Unis appellent les îlots « Roches de Liancourt »(Chosun ilbo (version coréenne)). L'Encyclopædia Britannica adopte également « Rochers de Liancourt »(Encyclopædia Britannica)(JoongAngIlbo (version japonaise)). L'Encyclopædia Britannica n'emploie pas le mot « Dokdo. » (Encyclopædia Britannica) Je pense que « Rochers de Liancourt » est un meilleur nom que « Dokdo » pour Wikipédia français. --Roberto Hongo 30 juin 2007 à 16:13 (CEST)

Certes, certes, mais qu'en disent les Nations-Unies et les agences des Nations-Unies ? Le monde ne se limite pas à la sphère anglo-américaine... Corée2005 30 juin 2007 à 17:38 (CEST).

Les Nations-Unies adopte officiellement « Rochers de Liancourt », pas « Dokdo » ou « Takeshima ».« Liste de territoires » faite par les Nations Unies.(<--Voyez #139). S'il n'y a aucune opinion contraire, je déplacerai cet article à « Rochers de Liancourt » demain.--Roberto Hongo 1 juillet 2007 à 07:07 (CEST)

Si c'est le nom international, alors d'accord (même s'il serait intéressant d'inclure un paragraphe sur la dénomination dans l'article, à l'instar de l'article mer du Japon)Corée2005 1 juillet 2007 à 16:27 (CEST).

J'ai déplacé l'article à « Rochers de Liancourt », mais Darkoneko l'a déplacé de nouveau à « Dokdo » pour quelque raison. Je ne le comprends pas. Je pense que j'ai suivi des procédures appropriées avant de déplacer l'article. Il n'y avait aucune opinion contraire sur ma proposition. Je ne comprends pas ce qui se produit. --Roberto Hongo 2 juillet 2007 à 17:07 (CEST)

Je suis allé à Wikipédia:Demande de renommage.--Roberto Hongo 2 juillet 2007 à 17:28 (CEST)

. Le problème vient simplement de ce que l'on ne renomme pas par copier-coller. — Erasoft^[24] 9 juillet 2007 à 19:32 (CEST)

[modifier] Dokdo / Rochers de Liancourt

Les rochers de Liancourt sont le nom officiel d'un ensemble d'îles inhabitées, occupées de fait par la Corée du Sud (par exemple, ce sont les gardes-côtes coréens qui interviennent et les Sud-Coréens ont occupé militairement l'île à plusieurs reprises depuis 1953) et revendiquées par le Japon. Les Coréens utilisent le nom "Dokdo" et les Japonais le nom "Takeshima".

Dans ce contexte, l'article a été rebaptisé "rochers de Liancourt", nom reconnu par la communauté internationale (de même que l'article mer du Japon s'appelle ainsi, bien que cette mer s'appelle mer de l'Est en Chine et en Corée). Il y a eu un débat là-dessus, et je juge le dossier clos en l'absence d'éléments nouveaux.

En revanche, je suis pour le moins surpris que des contributeurs (tous japonais ou japonophiles, si l'on en juge par leurs noms d'utilisateurs) suppriment systématiquement toute référence au nom "Dokdo" dans l'article.

Par exemple, on apprend ainsi (introduction) que les Japonais nomment l'île Takeshima. Quel nom lui donnent les Coréens ? On ne le saura pas, car la référence "les Coréens appellent ces îles Dokdo" a tout simplement été supprimée.

Autre exemple : les revendications japonaises sur les îles Dokdo datent d'un siècle, celles de la Corée de 2600 ans. En 1905, les Japonais commencent la conquête de la Corée en prenant le contrôle de Dokdo : l'article parle donc d'occupation des... rochers de Liancourt. Seul problème : à l'époque, aucune instance internationale n'utilise le nom "rochers de Liancourt" et il est accepté que, jusqu'en 1905, les îles étaient alors sous contrôle coréen et qu'on les appelait "Dokdo". De même qu'on ne parle pas de la guerre entre l' "Union soviétique" et le Japon pour parler du conflit russo-japonais de 1904-1905 (car l'Union Soviétique a été fondée près de vingt ans plus tard), il n'y a aucune raison d'utiliser une expression alors anachronique ("rochers de Liancourt").

Je propose de rétablir les références au nom "Dokdo" dans cas où l'on parle de la situation historique avant les revendications japonaises sur l'archipel, ou du point de vue coréen (de même que le nom "takeshima" est utilisé dans l'article pour parler du nom qu'utilisent les Japonais) Corée2005 21 juillet 2007 à 15:11 (CEST).

Je suis d'accord. Il faut avoir une utilisation intelligente et circonstanciée des différents noms. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 21 juillet 2007 à 18:12 (CEST)

Je ne comprend pas ta remarque sur "la référence appellent ces îles Dokdo a été supprimée" . J'ai parcouru les 50 dernieres versions de l'articles (28 juin), et la premiere ligne, même si l'ordre des traductions a été inversé une ou deux fois, consiste toujours en ça : Les Rochers de Liancourt, Dokdo (Hangul: 독도, Hanja: 獨島 — "île lointaine") en coréen et Takeshima(kanji:竹島 - "île en bambou") en japonais

Je ne supprime pas "toute réference à Dokdo dans l'aritcle" (pas plus que je ne supprime toute reference à Takeshima, au passage), j'utilise simplement le nom correspondant à l'article, "rochers de Liancourt". En fait, je pense que préferer utiliser Dokdo ou Takeshima reviens à faire prendre un point de vue à l'article (genre "il est en coréen/japonais dans l'article donc en fait, l'île est aux japonais/coréens")

Sinon, il est assez normal que les japonais n'aient pas occupé militairement l'île depuis la fin de la guerre, vu qu'ils ne possèdent constitutionnellement plus d'armée.

Voila, c'est histoire de préciser, vu que ça n'est pas parce que j'aime les mangas que j'ai une opinion sur les propriétaires d'une île, que ça soit bien clair. Cela vaut aussi pour les Îles Kouriles/千島列/Курильские острова avec leur conflit Japon/Russie, d'ailleurs.

Ta proposition d'utilisation circonstanciée des noms me parait pas mal, mais j'ai toutefois peur que ça perde un peu le lecteur.

- DarkoNeko le chat にゃ 22 juillet 2007 à 05:25 (CEST)

[modifier] Rochers de Liancourt / Rochers Liancourt

Comme l'ont remarqué plusieurs autres contributeurs, la dénomination "rochers Liancourt" (sans "de") semble au moins aussi fréquente : voir par exemple Jean-Marie Thiébaud "NOMS GÉOGRAPHIQUES ÉTRANGERS DANS L'ANCIENNE CORÉE Français, latins, allemands, américains, britanniques, espagnols, italiens, portugais, hollandais, japonais, chinois et russes" à l'adresse suivante.