Discuter:Revenu minimum d'insertion

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Sommaire

[modifier] Remarque initiale

Je ne connais pour tout avouer que depuis 5 minutes votre site qui m'a séduite au premier coup d'oeil...Au second, vous demandiez l'impartialité dans les articles...Au troisième, je tombais sur cette phrase dans la définition du RMI...Au quatrième, j'étais déjà déçue... "Le RMI est accusé par certaines personnes de favoriser l'oisiveté, le don d'argent sans contrepartie travaillée étant immorale pour ces personnes. Pour ces raisons, le gouvernement Raffarin a créé le RMA (revenu minimum d'activité"

Ne verriez vous pas dans cette banale phrase une forme d'assertion, d'acceptation de cette image d'Epinal qui colle à la peau des RMIstes? Vous semble-t'il comme coulant de source que Raffarin ait créé le RMA en réponse à une oisiveté de notre part selon "certaines personnes"? ( je suis RMiste-chanteuse).L'impartialité ne vous commanderait-elle pas d'éviter ce genre de propos? En outre, il est faux de dire que ce Revenu miminum n'a aucune contrepartie à ce jour, c'est omettre le I dans RMI. Nul n'a droit au R sans le I, sans montrer et marquer ses démarches vers l'insertion professionnelle. Si vous vous permettez cette partialité (ou ce cynisme peu clair alors?) au sujet du RMI, peut-être aurez-vous l'honneteté d'écrire que le RMA n'est en fait de la part du MEDEF qu'une réappropriation du travail des travailleurs sociaux pour nous réinsérer au profit d'une main-d'oeuvre bon marché et corvéable à merci?

  • L'insertion ce n'est pas fournir de la chair à patrons, ni contrôler les précaires*

A bon entendeur, bonne chance

Cet avis sur le RMI n'est la position que de "certaines personnes", comme le dit l'article. Ceci dit, si une meilleure formulation vous paraît plus neutre, ne vous gênez pas, s'il vous plait, éditez l'article ! Au pire, d'autres contributeurs répareront les éventuels pots cassés. Au mieux, l'article aura fait un pas de plus vers la perfection. C'est comme ça que ça fonctionne, ici ; mais je pense que vous avez déjà dû commencer à vous en rendre compte.
Merci (d'avance) pour vos contributions !
--Ąļḋøø 10 nov 2004 à 23:19 (CET)
La remarque sur le I d'insertion étant judicieuse, j'ai corrigé ds ce sens l'article p-e 10 nov 2004 à 23:27 (CET)

Je participe à ce site depuis quelques jours seulement. Cette banale phrase n'est pas du tout une forme d'assertion, puisqu'il attribue l'opinion en question uniquement à "certaines personnes". Ce n'est donc pas une forme d'assertion, loin de là, mais juste une exposition judicieuse de tous les points de vue pour que l'usager de l'encyclopédie ait la documantation la plus complète sur le sujet traité. Le texte est donc PARFAITEMENT IMPARTIAL ! (Je ne suis pas l'auteur de cet article, je défend juste le sens exact du mot "impartialité"). Quand à dire qu'aucune contrepartie n'est demandée au bénéficiaire du RMI, c'est vrai que ce n'est pas tout à fait exact et qu'il faudrait peut-être revoir l'article sur ce point.

Dark VadorDark Vador 11 nov 2004 à 00:25 (CET)

J'y ai apporté mon grain de sel  :)) Roby ✉ 11 nov 2004 à 00:35 (CET)
C'est vrai, les choses sont plus claires comme ça ;-). --Ąļḋøø 11 nov 2004 à 00:40 (CET)
Mouais, mieux vaudrait identifier les certaines personnes, car telle quelle la phrase est moyennement vérifiable. Certaines personnes pensent que la Terre est plate ou qu'elles sont Napoléon... Des résultats de sondage, des articles de journaux, des politiciens exprimant cette opinion, voilà qui serait vérifiable. Marc Mongenet 11 nov 2004 à 07:26 (CET)

Comme on l'a dit plus haut, rapporter des idées significatives circulant dans l'opinion n'implique absolument pas que Wikipédia les soutienne. Les milieux français les plus « libéraux » accusent les revenus d'insertion sociale de favoriser l'oisiveté[1]. Cela est une évidence pour quiconque suit la politique française – bien qu'en général, les responsables politiques ont des paroles plus mesurées (peu de français sont libéraux, donc il vaut mieux enrober les choses). Cette attitude intellectuelle est d'ailleurs fustigée par certains milieux de gauche [2][3]...

Bref, on ne va pas supprimer la discussion d'une opinion politique sous prétexte qu'elle ne vous sied pas, ou que vous pensez que ceux qui l'ont sont des gros cons. De même, nous ne pouvons pas recopier verbatim, sans attribution, le discours politique de l'extrême gauche. David.Monniaux 11 nov 2004 à 11:02 (CET)

Il est vrai que parfois ce sont les vérités les plus générales, les états d'esprit, évidents pour qui connaît le sujet, qui sont le plus difficile à soutenir avec des sources précises. Marc Mongenet 11 nov 2004 à 11:16 (CET)
En gros, il y a une assez grande différence entre ce que, disons, Raffarin, ex-Démocratie Libérale, va dire en public (et faire) et ce qui se disait dans, disons, certaines sections locales de DL (cherchez sur Google, on y trouve des interventions édifiantes)... Il est vrai que DL était de toute façon un parti très minoritaire. David.Monniaux 11 nov 2004 à 12:30 (CET)
Un personnage politique important, je pense que c'est exactement le genre de PdV qu'il est important de présenter. Rien trouvé dans Google cependant, noyé dans la masse. Marc Mongenet 11 nov 2004 à 13:05 (CET)

Bon, j'ai essayé de reformuler ça en reflétant les points de vue des uns et des autres. C'est assez difficile: essentiellement, il y a beaucoup de procès d'intentions, donc... David.Monniaux 11 nov 2004 à 11:32 (CET)

Le truc dont il faudrait parler (mais il faudrait connaître les statistiques) c'est le fait que le RMI soit perçu de manières très différentes selon les personnes : pour un ouvrier qui a 25 ans de hauts-fournaux derrière lui, c'est une honte, le signe qu'on touche le fond, tandis que pour de jeunes artistes sortis d'écoles d'art (je suis fréquemment prof en école d'art, je peux observer ça) qui parfois ne savent pas à quel point le RMI est récent d'ailleurs, c'est un passage obligé entre l'état d'étudiant et celui de... ce qu'ils deviendront (artistes, graphistes, etc.). Et là il n'y a pas de honte particulière mais ce n'est pas pour autant une combine : le marché de l'art comme celui du travail indépendant ne permet pas de débuter sans coup de pouce, que ce soit celui des parents ou celui... du RMI (ou les deux d'ailleurs) Jean-no

Je suis bien d'accord, mais cela me semble délicat. Vous avez déjà vu ci-dessus combien il est difficile de parler des opinions de familles politiques (où l'on peut trouver des publications, des compte-rendus etc.), mais vous proposez de donner des opinions représentatives de catégories de « gens ordinaires »... Vous parlez d'artistes : quels artistes ? (parce que déjà, le terme d'artiste peut faire l'objet de discussion) Sont-ils représentatifs ? Etc. Bref, bonne chance. David.Monniaux 11 nov 2004 à 13:40 (CET)
Ce que j'appelle 'artistes' ce sont les étudiants en art (qui un jour deviendront illustrateurs, typographes, encadreurs ou webdesigners), donc une catégorie sociale qui existe et qui est conséquente (50 écoles d'art territoriales + 7 écoles nationales + les facs d'arts-plastiques + les écoles privées... ça fait du monde), je ne parle pas des 100 plasticiens qui gagnent assez de leur seul travail artistique pour payer des impôts (pas beaucoup hein... et pour le métier d'écrivain c'est pire encore). Mais je n'ai aucun chiffre, juste une observation personnelle : il se peut d'ailleurs que beaucoup d'autres secteurs estudiantins voient de la même manière le RMI comme un coup de pouce au démarrage (permettant un an ou deux de "glander" (selon le point de vue du médef ou de la cgt disons) : lire, créer, voir des choses et des gens... Enfin tout ce qui est indispensable à un départ de carrière dans les arts/arts graphiques. Jean-no


En quoi le RMA est-il destiné à remplacer le RMI? Il est un contrat de travail, comme le contrat emploi solidarité, pour les allocataires du RMI. Il est surtout interressant pour l'employeur pour qui le salarié ne coute presqaue rien. Par contre, il est très peu interressant pour le salarié qui ne cotise que très peu pour la retraite ou les assedics...

[modifier] Etude de l'association des équipes d'associations paroissiales

C'est un gag ? Personne sauf Wikipédia ne connait cette association, et l'étude citée - en plus d'être partiale et caricaturale - n'est même mise en référence. Jusqu'à plus ample information, je retire le paragraphe. --Muaddib 9 août 2006 à 10:41 (CEST)

[modifier] Sources

Des affirmations gratuites n'ont pas à être inscrites avec [réf. nécessaire]. Si c'est inexact, ça n'a tout simplement pas sa place. D'autre part arrêtez de rétablir une formule fausse comme "la gratuité des soins via la couverture maladie universelle", puisque ça n'est tout simplement pas le cas. --Horowitz 31 mars 2007 à 17:24 (CEST)

J'ai mis un [réf. nécessaire] en attente de trouver une source valide, devant la crainte d'un blanchiment rapide. Merci d'avoir trouvé une source pour réduction téléphonique. MaCRoÉ©o | talk| 31 mars 2007 à 17:37 (CEST)
OK. Ceci dit, il faut faire attention dans les formulations puisque les autres droits ne sont pas automatiquement obtenus par les rmistes. --Horowitz 31 mars 2007 à 23:00 (CEST)

[modifier] Allocation universelle et RMI

Les dispositifs analogues mis en place dans les autres pays européens correspondent au RMI et non à l’allocation universelle. Il s’agit de minima sociaux attribués sous conditions de ressources contrairement à l’allocation universelle qui est par définition versée sans conditions de ressources.

ok (sauf pour Portugal et Alaska je crois)
Cependant, les autres pays n'ont pas le seuil de 25 ans. MaCRoÉ©o | talk| 15 mai 2007 à 11:50 (CEST)

La différence la plus fondamentale entre les dispositifs de type aide sociale comme le RMI et l’allocation universelle n’est pas l’âge à partir duquel on peut y avoir droit (l’allocation universelle est par définition universelle), mais la condition de ressources. C’est la condition de ressources qui en fait des dispositifs différents d’un point de vue économique, voire philosophique.

oui, d'accord, excusez moi pour l'imprécision. Je souhaite que l'article signale bien qu'il y a pour la France une condition sur l'âge. MaCRoÉ©o | talk| 15 mai 2007 à 13:06 (CEST)

[modifier] Des dispositifs « assez similaires » ou « analogues »

Pourquoi substituer, dans la section intitulée « Le RMI à l’étranger », l’expression « assez similaires » au terme « analogues » ? Selon le « Dictionnaire des synonymes » de René Bailly, le mot « similaire » s’emploie surtout dans le langage commercial et est très proche du mot « semblable ». Il est plus fort que le mot « analogue » qui « suppose simplement une sorte de rapport, de ressemblance ». C’est d’ailleurs la raison pour laquelle on éprouve ici le besoin d’y adjoindre l’adverbe minoratif « assez ». S’il s’agissait du terme approprié, on n’éprouverait pas le besoin d’y adjoindre cet adverbe. Il y a des analogies entre ces différents dispositifs, ils s’inscrivent dans une même logique, mais ils ne sont pas semblables. C’est pourquoi le mot « analogues » me paraissait le plus pertinent et plus élégant d’un point de vue stylistique. En revanche, la logique de l’allocation universelle apparaît sensiblement différente. Elle ne s’inspire d’ailleurs pas de la même école de pensée économique.

euh. :-) Oui, je suis d'accord, les systèmes à l'étranger sont davantage proches du RMI que de l'alloc. universelle, pas de problème là-dessus.
Analogue se paraît trop fort. Le RMI est renouvellé automatiquement, ce qui n'est pas toujours le cas à l'étranger (le plus simple serait de développer le paragraphe). "assez analgue", alors ? MaCRoÉ©o | talk| 15 mai 2007 à 13:25 (CEST)

Il faudra développer cette section en précisant les caractéristiques des dispositifs mis en place à l’étranger (sauf pour les cas où il existe un article en français, comme celui du minimex). Le RMI n’est pas renouvelé automatiquement. Cela est parfaitement précisé dans l’article. L’allocataire doit notamment régulièrement renouveler son contrat d’insertion.

Le terme analogue est le plus approprié car il signifie simplement que même si les modalités sont différentes suivant les pays, la logique reste la même. L’expression « assez analogue » est un pléonasme.

[modifier] Rendimento mínimo garantido (Revenu minimum garanti)

L’affirmation suivant laquelle « le Portugal, un des pays les plus avancés dans ce domaine, a mis en place un système d'aide qui se rapproche plus de l'allocation universelle que du RMI » est fausse. L’équivalent portugais du RMI est le Rendimento mínimo garantido (Revenu minimum garanti). Il s’agit d’une allocation différentielle et non pas d’une allocation universelle. Il y a bien une condition d’âge dans le dispositif espagnol, mais elle est moins restrictive que pour le RMI, puisque le Rendimento mínimo garantido est accessible dès 18 ans.

Source: http://ec.europa.eu/employment_social/missoc2000/p_part11_fr.htm

Je m'étais inspiré de la page (en) de allocation universelle. MaCRoÉ©o | talk| 15 mai 2007 à 17:14 (CEST)

[modifier] Les liens vers les articles de « libéraux » jugeant le RMI « immoral » sont sujets à caution

Le premier lien (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=15905) dirige vers un article rédigé par un « étudiant en médiation culturelle à l’université Paris VIII », comme il se présente lui-même, et est publié sur un site sur lequel tout internaute peut s’exprimer. Pourquoi l’opinion de cette personne est-elle censée faire autorité en matière de pensée libérale ?

Le second lien (http://www.cerclesliberaux.com/newsite/newcercles/article.php3?id_article=746), qui renvoie vers un article publié sur le site des Cercles libéraux, créés à l’initiative d’Alain Madelin, ne concerne pas le RMI, mais l’allocation universelle. C’est donc l’allocation universelle qui est jugée immorale dans cet article et non le RMI. Les deux dispositifs reposent sur des logiques et des philosophies fondamentalement différentes. Affirmer que l’allocation universelle est immorale ne revient donc aucunement à affirmer que le RMI l’est aussi. Il s’agit d’amalgame et de confusion. Le lien concernant l’allocation universelle devrait être inséré dans l’article consacré à celle-ci et non dans celui consacré au RMI.

Par ailleurs, il convient de citer Alain Madelin lui-même à ce propos : « Qu'on ne vienne pas caricaturer ce que pourrait être une politique libérale en France ! (...) Les adversaires de la voie libérale cherchent à faire peur. Qu'ils cessent de parler des Etats-Unis ou de l'Angleterre ! Personne ne propose de copier leur modèle ! Qu'ils cessent de faire croire que liberté rime avec précarité et insécurité ! Personne ne propose de supprimer le SMIC. Personne ne propose de supprimer le RMI. Personne ne propose de privatiser notre assurance maladie. » http://www.conscience-politique.org/politique/ultraliberalisme.htm

Oui, je l'avais dit, c'est tout ce que j'avais pu trouver comme sources pour cette phrase, qui n'a pas été insérée dans l'article WP par moi. En attendant de trouver des sources correctes, on peut effacer.. MaCRoÉ©o | talk| 16 mai 2007 à 11:09 (CEST)
je l'ai remis, mais sans le terme "amoral". MaCRoÉ©o | talk| 16 mai 2007 à 23:38 (CEST)

Vous avez mis un lien dirigeant vers l’article consacré à l’ « assistanat » dans lequel rien ne vient étayer cette affirmation. Le terme de « rente » appliqué à un revenu minimum ne sert qu’à susciter la polémique. S’il a été effectivement employé pour désigner le RMI par un économiste libéral, il conviendrait de citer la source exacte. Ceci ressemble plus à une à une contrevérité et une caricature de la pensée libérale. Il est écrit que cette « rente » est « financée par un impôt prélevé sur les autres citoyens ». Il s’agit d’un dispositif de protection sociale pour laquelle chacun cotise et dont chacun peut bénéficier. Un allocataire du RMI peut parfaitement, au même titre que les autres citoyens, avoir cotisé pendant de nombreuses années pour financer ce dispositif. Il s’agit donc d’une forme de stigmatisation qui oppose les RMIstes aux « autres citoyens » en laissant sous-entendre que, contrairement aux autres, ils n’ont jamais cotisé. Que dire alors de ceux qui ont exercé un emploi durant des années et se retrouvent avec le seul RMI ? Ils ont comme les autres contribué à financer un système de protection sociale, qui est une forme d’assurance collective. Ce qui différencie une pensée libérale structurée n’est pas le caractère moral ou immoral des aides sociales, mais son caractère efficace ou inefficace par rapport à des dispositifs privés qui garantiraient les mêmes services (une assurance revenus qui s’y substituerait par exemple). Jvs33 17 mai 2007 à 10:50 (CEST)

[modifier] Des propositions dénaturées

Une fois de plus on dénature complètement les propositions de certains libéraux pour affirmer n’importe quoi. Ainsi, un lien dirigeant vers une page d’Alternative Libérale est utilisé pour justifier cette affirmation péremptoire : « Des libéraux jugent comme anormal le versement d'une « rente » sans contrepartie travaillée ou engagement, rente financée par un impôt prélevé sur les autres citoyens. Sans réclamer de suppression du RMI, ils appellent à une réforme importante ».

De cette manière on affirme quasiment l’inverse de ce qui est écrit sur le site d’Alternative Libérale tout en se réclamant de son analyse. Ainsi, le RMI n’est jamais qualifié du terme polémique de « rente » par Alternative Libérale. Contrairement à ce qui est prétendu, ce n’est pas l’absence de « contrepartie travaillée ou engagement » que ce parti libéral dénonce, mais le fait que le RMI maintienne les aides sous condition de revenu. Aussi, il est proposé de lui substituer un « revenu d'existence inconditionnel » : « Au cœur de la réforme du système social, nous proposons que chaque Français majeur reçoive 500 euros de l’Etat, chaque mois, les parents ou tuteurs recevant 100 euros par mois par enfant à charge. » http://www.alternative-liberale.fr/pr120-Nouvelle_donne_sociale.html

C’est donc quasiment l’inverse de ce qui est écrit dans l’article de Wikipédia et l’expression de « « rente » sans contrepartie travaillée » s’appliquerait d’ailleurs mieux à cette proposition qu’à l’actuel RMI qui implique la signature d’un contrat d’insertion. Jvs33 17 mai 2007 à 14:07 (CEST)

Merci de m'avoir signalé mon erreur. MaCRoÉ©o | talk| 17 mai 2007 à 14:08 (CEST)

On fait référence à deux reprises à la proposition de Nicolas Sarkozy dans la même section, ce qui tend à déséquilibrer l’article. De plus, il n’a jamais qualifié le RMI de « rente ». Ce terme est polémique. On caricature ses propos. Jvs33 17 mai 2007 à 14:24 (CEST)

Il en est de même pour les libéraux, dont les propositions sont citées à deux reprises. Jvs33 17 mai 2007 à 14:37 (CEST)

[modifier] Pertinence du chiffre concernant l’allocation logement

Le chiffre avancé présente une ambiguïté. Outre le fait que ce chiffre date de 2002, il s’agit d’une moyenne calculée sur l’ensemble des bénéficiaires de cette allocation, qui comprend tous les ménages aux revenus modestes, et non pas les seuls allocataires du RMI. Dans le cadre de cet article, le chiffre pertinent serait la moyenne du montant versée au titre de l’allocation logement aux seuls bénéficiaires du RMI. On obtiendrait alors un résultat différent.[4] user:jvs33

c'est vrai, mais je l'ai pas trouvé. MaCRoÉ©o | talk| 18 mai 2007 à 12:00 (CEST)

Un article pourrait être consacré à l’allocation logement, étant donné la complexité de ce dispositif. Jvs33 18 mai 2007 à 12:30 (CEST)

[modifier] Revenu de solidarité active

Le 19 mai 2007 à 17:40, Jd a effacé « Revenu de solidarité active » par un « #REDIRECT Revenu minimum d'insertion »). Ne croyez-vous pas que cela justifie une page spécifique ? Cela me semble assez différent et le sujet gagnerait en clarté Labrede 18 juin 2007 à 15:19 (CEST)

[modifier] Points à améliorer

  • Citer les extraits majeurs de la loi instituant le RMI ;
  • Idem pour le CI-RMA (et le contexte),
  • Ajouter des légendes précises aux tableaux,
  • Analyser l'augmentation du nombre de bénéficiaires (en rapport en particulier avec les réductions de droits au chômage et le chômage croissant des jeunes diplômés),
  • Ajouter d'autres sources pour les partisans et défenseurs (reste à déterminer lesquelles)
  • Trouver si possible quelques illustrations. Clicsouris [blabla] 30 septembre 2007 à 01:59 (CEST)
  • ajouter un point sur les conséquences engendrées par le faible écart entre le RMI et le SMIC, et les décisions qu'à pris le gouvernement français pour éviter ces conséquences (comme cumuler pdt une periode plus ou moins longue ,RMI et revenu d'activité;instauration d'une prime pour l'emploi en 2001 pr les actif peu voir pas qualifiés;instituion du RMA en 2002)