Discuter:Représentation figurée dans les arts de l'Islam

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Je n'en attendais pas moins de toi ! ;-) Bon courage.
Le titre que tu as choisi est-il le plus clair ? J'avoue avoir hésité, alors même que je connaissais le sujet !
--Fabos ✉ 3 février 2006 à 23:35 (CET)

Aïe, je n'ai pas d'autre idée de nom que celui-là, il me paraissait plutôt clair (snif, visiblement c'est pas le cas...) Si tu veux renommer, pas de problème, évidemment, mais il faudra changer le lien que j'ai ajouté dans art islamique. Sur un tout autre problème, tu as jeté un coup d'oeil à art sassanide ? Calame 3 février 2006 à 23:40 (CET)

Cette première partie sur "l'image dans les textes" pourrait presque constituer un article Aniconisme, non ? Pour la suite relative aux arts islamiques, il faudrait essayer de rassembler un peu d'iconographie (voir Commons:Muhammad, mais on pourrait créer une catégorie adaptée) Fabos ✉ 4 février 2006 à 11:08 (CET)

Je pense que c'est plus intéressant de présenter l'anicônisme et l'évolution dans l'histoire de l'art islamique ensemble, puisque ce dernier a été parfois anicônique et parfois non. De plus, le Coran étant assez peu clair, au contraire des hadiths, cela montre comment l'art a été à la fois influencé par des textes religieux mais aussi par d'autres éléments, comme les problèmes sociaux... et comment ceci a pu se répercuter aussi dans les textes religieux (les choses passent dans les deux sens). Mais comme le problème est très compliqué, je ne suis pas absolument sûr de moi... Calame 4 février 2006 à 15:03 (CET)

puisque ce dernier a été parfois anicônique et parfois non. Alors pourquoi écris-tu : les premiers siècles de l'islam refusent l'image figurée? Cette phrase veut dire que l'islam a toujours été aniconique, pas parfois oui et parfois non. --Teofilo @ 4 février 2006 à 15:30 (CET)

Non, "les premiers siècles de l'islam" recoupent la période entre le VIIe siècle (voire VIIIe ans certains cas) et le Xe siècle, en gros. Aux siècles suivants, l'islam n'était pas du tout anicônique, et on a même des représentations de Mahomet non voilé jusqu'au milieu du XVIe siècle (cf. manuscrit de Raschid al-Din, par exemple). Les représentations figurées sont légion à partir du Xe siècle, et l'anicônisme de l'islam est plutôt une idée reçue née des considérartions des orientalistes au XIXe siècle. Calame 4 février 2006 à 15:45 (CET)

Est-ce qu'il n'y a pas un malentendu sur ce qu'on entend par "islam" dans l'expression « les arts de l'Islam »? Si tu entends par "arts de l'islam" uniquement les arts liés au culte, tu observes peut-être un art cultuel Ommeyyade qui est aniconique. En revanche si tu étend la notion d' « arts de l'islam » aux arts profanes de la civilisation islamique, tu dois prendre en compte ce que dit l'article Art Omeyyade, à savoir : La peinture murale est également très développée, comme à Qasr Amra, et on connaît des sculptures en stuc, quasiment les seules rondes bosses de tout l'art Islamique. Et cette peinture murale de Qasr Amra est figurative. La phrase Les représentations animées que nous connaissons, notamment dans les châteaux de la plaine syrienne, se trouvent dans un contexte très particulier, privé et dépendant de l'art byzantin. ne me satifait pas. On a l'impression d'être en face d'un auteur qui écarte une réalité qu'il ne veut pas voir, parce qu'il ne réussit pas à l'interprêter et à l'articuler vis à vis des autres éléments auxquels il a affaire. Je sais que la critique est facile, et l'art difficile, mais n'y a-t-il pas une difficulté qu'il faudrait résoudre plutôt que de l'écarter avec du "c'est très particulier, pas important, circulez il n'y a rien à voir" ? --Teofilo @ 4 février 2006 à 16:03 (CET)

Note que ce n'est pas forcément mon point de vue, mais celui d'historiens de l'art reconnus :-). GRabar, comme Hillenbrand, Silvia Naef ou Eva Baer considèrent que ces édifices sont bien islamique mais n'ont pas de postérité, ils s'inscrivent dans un cadre privé bien précis, avec un cérémonial et diverses caractéristiques rattachables à ceux de l'empire sassanide, et du point de vue tant de leurs formes que de leur décor, il reprennent les conventions byzantines-sassanides. D'ailleurs, ils sont souvent destinés à des non-musulmans, ce qui explique en partie ces références aux vocabulaires artistiques non-islamiques. Grabar note par exemple "les fonctions, les besoins, les types de construction et les motifs de l'art des cours musulmanes sont directement imités des traditions pré-islamiques" (ce qui n'est pas le cas de l'art bourgeois, beaucoup plus spécifique de l'Islam (ave un I, donc concernant toute la civilisation) et qui lui est principalement anicônique).

Par ailleurs, un détail, c'est qusayr amra, pas qasr amra, j'ai du me tromper en écrivant l'article art omeyyade, je corrige de suite. Calame 4 février 2006 à 16:31 (CET) Oups, j'avais pas vu que tu avais commencé un article dessus. L'orthographe est changée dans art omeyyade. Bon courage ! 4 février 2006 à 16:35 (CET)

S'il est vrai que c'est un calife, donc un successeur du prophète - tout le contraire d'un non-musulman - qui a construit Qusayr Amra (l'orthographe Qasr Amra est utilisé sur Wikipédia anglophone, mais il faudrait peut-être aller faire un renommage?), ça me parait être un fait qui a une importance pour la compréhension de l'Islam et de sa civilisation. J'ai l'impression qu'il y a deux pièges : 1) dire Islam = religion, donc on regarde l'art lié au culte, et on ne regarde pas l'art profane. 2) Se concentrer sur l'art islamique (qu'on définit par l'existence de caractéristique propres) ce qui conduit logiquement - par définition - à passer sous silence que pouvoir politique et religion islamiques ont pu cohabiter avec des arts hérités des civilisations antérieures ou voisines. C'est un peu comme si on écrivait un article sur « l'art en Occident » en occultant tout ce qui est de style byzantin, en disant « ce n'est pas occidental, c'est byzantin », et « avant l'avènement de l'art roman, le christianisme occidental est aniconique, puisque les seules icônes que vous pouvez trouver sont de style byzantin ». Il faudrait essayer, au contraire, de ne pas confondre absence de caractéristiques popres avec absence d'art, tout court. Mais bon. Je t'embête avec mes questions et je t'empêche de rédiger ton article, donc je m'arrête. --Teofilo @ 4 février 2006 à 17:39 (CET)

Tu ne m'embêtes pas du tout, au contraire, c'est en étudiant les arguments des uns et des autres qu'on peut comprendre comment tout ça s'est passé et ainsi mieux organiser l'article ! Y'a pas meilleur moyen qu'expliquer un phénomène à quelqu'un pour le comprendre soi-même ! De toutes manières pour les périodes suivantes j'ai besoin d'autres sources qui ne se trouvent pas chez moi.
Pour Qusayr Amra, il remonte au règne d'al-Walid mais je ne crois pas que ce soit lui qui l'ait bâti, me semble t-il (il va falloir que je vérifie dans une source sûre...). Quoiqu'il en soit, c'était une résidence de plaisance, un lieu privé et non pas un palais publique, même s'il y avait une salle d'audience.
Sinon, il est vrai que la définition de "islam", qui est à la fois une religion et une civilisation est traître. Par contre, en ce qui concerne l'image, il me semble plus naturel, étant donné que les "châteaux du désert" ne sont pas devenus caractéristiques de l'art islamique, de les montrer comme une exception, importante certes mais qui ne reflète pas les réflexions menées à cette période. Evidemment, il faut les étudier, comprendre leur sens, leur fonction etc... Ce sont des éléments extrêmement important de l'art de cette période. Mais il est vrai qu'ils jouent un rôle assez marginal en ce qui concerne la question de l'image, puisqu'il semblent aller à contre courant des autres arts (il existe un art profane produit dans un contexte urbain presque complètement anicônique et qui aura un grand rôle dans l'évolution de l'art islamique) et de l'évolution générale des arts de l'islam. On explique ce fait par leurs influences étrangères fortes et leur fonction très spécifique, ce qui justifie de les considérer comme non-représentatifs de la tendance générale.
J'espère avoir été clair dans l'explication de thèses qui ne sont pas de moi (sinon, j'aurais mon nom dans toutes les bibliographies, chic !) et restent en fait assez unanimement reconnues. Il s'est tenu il n'y a pas longtemps au Louvre un colloque "refus et puissance de l'image en terre d'islam" auquel je n'ai malheureusement pas pu assister (sinon j'aurais peut-être les idées plus claires) mais qui semble avoir plutôt réaffirmé ces thèses. Si quelqu'un y est allé, ce serait peut-être intéressant d'en avoir un compte rendu détaillé ici.
Amicalement, Calame 4 février 2006 à 22:16 (CET)

[modifier] anachronisme

C'est bien de vouloir combattre les idées reçues, mais n'en est-ce pas une, que cette notion de "texte fondateur"? Je pense qu'il est préférable d'adopter la vision de la phrase : Au VIIIe siècle, l'anicônisme est consommé et c'est alors seulement que les théologiens s'interrogent et recherchent dans les textes ses raisons. . Si l'article présente en premier les références textuelles, alors que celles-ci ne prennent en réalité de l'importance que plus tardivement, c'est anachronique. --Teofilo @ 4 février 2006 à 15:45 (CET)

De ce point de vue, tu as raison, les hadiths ayant été réalisés plus tard, il faudrait peut-être mieux les intégrer dans la vision chronologique. en fait, le problème vient de ces textes eux-mêmes : on a du mal à déterminer leur époque de rédaction, même si o pense qu'ils n'étaient pas entièrement constitués avant le IXe siècle. Cependant, ils se réfèrent à l'époque du Prophète, puisqu'ils décrivent les actes de sa vie, mais ceux-ci ne sont prouvés historiquement. Je ne sais donc pas trop comment les intégrer au mieux... Calame 4 février 2006 à 15:55 (CET)

Il faudrait pouvoir intégrer ces versets dans la chronologie en disant : tel théologien à telle époque a interprêté tel verset pour en tirer telle conclusion. Ou bien il faut écrire un paragraphe sur ce que disent les théologiens musulmans français, égyptiens, iraniens, etc. d'aujourd'hui, et essayer d'extraire les interprêtations dominantes contemporaines. Pour moi, un texte religieux ne parle pas de lui-même. La Bible, par exemple, a beau être le texte de référence des chrétiens, nombre d'interdits judaïques prescrits dans la Bible ( y compris sur les icônes !) ne sont pas observés par les chrétiens. Donc dire "c'est écrit dans le Coran" ne veut pas dire grand chose, d'un point de vue culturel, si ce n'est pas repris par des théologiens, des religieux. --Teofilo @ 4 février 2006 à 16:15 (CET)

Ah, si c'était aussi simple... :-). Beaucoup de textes ne sont pas signés, ni datés. Beaucoup de traditions étaient orales et ont été mises par écrit tard. DEs faits ont été inventés, d'autres retranchés... Difficile, pour ne pas dire impossible d'établir une chronologie solide, surtout en ce qui concerne les hadiths, mais aussi pour les interprétationsnthéologiques. Quand une exégèse est-elle née ? Quand a t-on considéré le texte coranique de manière plus stricte ou plus lâche ? Qui, comment, pourquoi ? Tant de questions sans réponses... Calame 4 février 2006 à 16:31 (CET)

[modifier] Article du Monde

Pour info Le Monde a publié le 4/02 un article de Jean-François Clément intitulé « Au départ, il n'y a pas d'interdit spécifique concernant la représentation du Prophète ». Jastrow|✉ 4 février 2006 à 18:52 (CET)

Merci pour l'info, il ne dit rien d'exceptionnel, mais ça reste assez clair, et centré sur la figure de Muhammad, ce qui est intéressant ! Calame 4 février 2006 à 21:54 Merci Jastrow pour la signature ! C'était juste pour voir si tu suivais...

[modifier] Plan

J'ai un mal fou à trouver un plan cohérent, alors merci de donner vos avis éclairés sur celui-ci...

I) L'image dans les textes religieux
IA. Le Coran
IB. Les hadiths
IC. Les différents exégèses connues

II) Où se trouve (ou ne se trouve pas) l'image ?
IIA. L'absence d'images dans l'espace sacré (mosquées, Corans)
En mettant en relief les hadiths sur les problèmes de prière et image, et les excpetions comme les mosquées anatioliennes qui, au XIIIe, comportent parfois un décor figuratif.
IIB. Les productions profanes
IIB1.L'anicônisme au début de l'Islam :

a) l'image n'est présente que dnas des objets privés réservés à une haute élite, et souvent plus associés à des traditions ante-islamiques et byzantines. Absence d'image dans les productions réservées à une bourgeoisie et évidemment dans les productions religieuses.

b) Pourquoi ?

c) Exceptions

IIB2. L'arrivée de l'image dans les productions du Xe siècle, tant en Egypte qu'en Irak, en Iran et en occident musulman

a) Pourquoi ?

b) Sur quels supports, dans quels contextes ? (à la fois supports-objets et manuscrits, notamment le fleurissement des manuscrits scientifiques, poétiques et historiques illustrés)

c) Exceptions : le refus de l'image chez les almoravides et les almohades

III. Les différentes problématiques soulevées par les représentations figurées en Islam
III.A Réalisme ?
a. Le hadith de la non-réalité, l'artiste ne doit pas être concurrent de Dieu, les effecements, les têtes coupées
b. Les premières oeuvres et leur stylisation : aller au delà d'une réalité
c. Les portraits dans les trois empires.
III.B Représentation du Prophète et des personnages saints
a. Les Prophètes et les différents personnages saints sont parfois représnetés, non pas dans un contexte religieux mais dans des oeuvres historiques et littéraires.
b. Caractéristiques : Halo de flammes et mise en place tardive du voile
III.C. Un cas particulier : les calligraphies figuratives

Désolée de te décevoir, mais ça n'a pas l'air horrible ! Est-ce que ce sont tes titres « définitifs » ? La partie II a l'air plus historique que « géographique ». Jastrow|✉ 6 février 2006 à 09:19 (CET)

Bon, je vais essayer de le mettre en oeuvre, on pourra toujours modifier si ça ne va pas. Merci Jastrow d'avoir cédé à cet odieux chantage :-) Calame 6 février 2006 à 19:21 (CET)

[modifier] Contributions d'Abjad à réintégrer

Entre les 15e et 17e siecles les representations du Prophete [1][2], voile [3] ou non [4], et de personnages bibliques, tel Adam [5], Abraham [6], Jesus [7] ou Salomon [8], devienent courantes dans les manuscrits peints de Perse, Turquie et Inde. Rarites exceptionelles sont un representation de Mahomet dans un Coran illustre et celle de certains califes Ummayades et 'Abbasides dans un manuscrit musulman d'Espagne. Une curiosite est une photographie orientaliste vechicule sur des cartes postales en Iran supposee representer le Prophete en tant qu'adolescent. Il existe aussi une iconographie de Muhammad egalmment en Occident, parfois offensive, une tendance qui ne se dementit pas dans les temps presents [9]. Iblis aussi se retrouve dans les manuscrits [10], mais pas Dieu.

Bonjour Calame! Dans l'attente de ta contribution on pourrait laisser les reference supra dans la section sur Muhammad - comme cela il y a du materiel deja accessible a tout le monde. Biensur donner des accents au paragraphe serait misericordieux ;) Abjad 7 février 2006 à 13:35 (CET)

Bonjour Abjad,

En fait, ta contribution m'ennuyait un peu car, bien qu'elle soit intéressante (en particulier tous les liens, bravo !), elle ne s'intégrait pas très bien au plan. De plus, l'article reste centré sur les arts de l'Islam, donc la photographie orientaliste et l'iconographie de Muhammad en occident sont un peu hors sujet. On pourrait peut-être créer une section sur les représentations de Muhammad dans l'article Mahomet ?

Au passage, il existe déjà de représentations de personnages religieux aux XIIIe et XIVe siècles en Iran. Et tu peux me dire où est le Coran avec une illustration figurée ? Je n'en ai jamais entendu parler, ça m'intéresse beaucoup !

Je vais essayer de réintégrer tes apports dans l'article qui me semble assez convenable pour une première version ; dis-moi ce que tu en penses !

Amicalement, Calame 7 février 2006 à 21:25 (CET)

[modifier] Mise en forme

Hello Calame,
Serait-ce pinailler que de te demander de donner les références précises des citations ? (j'ai commencé la mise en page avec le système de notes de bas de page pour te montrer) Je me doute que c'est du boulot... Dis moi ce que tu en penses.
Fabos ✉ 7 février 2006 à 13:58 (CET)

sait-on d'où provient l'hadith cité dans le paragraphe "L'interdiction de la ressemblance dans les hadiths" (note 7) ? Il est peut-être légitime de s'interroger sur sa provenance historique (j'ai cru comprendre que les hadiths n'ont pas de caractère sacré). --Fabos ✉ 8 février 2006 à 13:13 (CET)

Ouh là, trouver l'origine d'un hadith... Ca doit remonter au VIIIe siècle, j'étais pas né ! Plus sérieusement, il doit exister des ouvrages sur la question, mais je ne les connais pas vraiement, et ça resterait très problématique car les origines des hadiths sont pour la plupart orales, et même si les historiens islamiques sont plutôt tatillons sur la citation de leurs sources, certaines peuvent être fausses... Je vais essayer de voir si je trouve quelque chose, mais je ne te garantis rien. Calame 8 février 2006 à 20:50 (CET)

[modifier] Suggestions

Aniconisme -- Il y a en effet superposition des articles "Mahomet", "Representations figures..." et "Aniconisme". J'ajouterai un "a faire sur ces pages". Deja dans l'article present il y a beaucoup d'information sur l'aniconisme, qui peut-etre serait plus utile dans cet entree la. L'article gagnerait aussi en lisibilite si sa premiere partie serait transfere. / Abjad 8 février 2006 à 00:58 (CET)

Je suis plutôt contre un éparpillement de l'article et pense (mais ce n'est que mon avis) qu'il vaut mieux le garder en entier, car les textes et leurs exégèses ont réellement influencé les artistes. Quitte à faire un paragraphe dans anicônisme reprenant les grandes idées de "représentation figurée" (en redirigeant dessus) et à parler aussi de l'actualité, chose plus difficile à faire ici puisque l'article se concentre sur l'art islamique, donc s'arrête logiquement avec la colonisation de l'Inde, la fin de l'empire ottoman et la révolution iranienne, en gros. D'ailleurs doit traiter d'autres religions et d'autres formes d'aniconisme dans cet article, et une trop grossse partie sur l'islam serait peut-être néfaste. Par contre, Il peut être intéressant de faire dans Mahomet une partie aussi sur les représentations de Mahomet à la fois dans l'art mais aussi avec toutes les polémique que cela peut supposer aujourd'hui dans les différents pays.

Ca fait quand meme deux articles en un. Tant que aniconisme est vide ca a peu de sens a garder cette partie dans le present article, et quand aniconisme sera redige, la premiere partie fera doublon. / Abjad 9 février 2006 à 02:44 (CET)

L'aniconisme ne concerne pas que l'islam. Cet article doit donc être un article généraliste, contenant un résumé sur l'aniconisme musulman qui renvoit vers Représentation figurée dans les arts de l'Islam. Fabos ✉ 9 février 2006 à 08:55 (CET)

Ok, mais l'aniconisme n'est pas seulement une affaire d'art. / Abjad 9 février 2006 à 17:57 (CET)

References -- Le Coran illustre est reproduit dans un article de la REI. Il faudrait seulement retrouver la reference exacte. / Abjad 8 février 2006 à 00:58 (CET)

Zut, je n'ai pas facilement accès à la REI. Si tu pouvais retrouver ces réferences, je t'en serais éternellement reconnaissant :-)

L' Index Islamicus sur CD-ROM... / Abjad 9 février 2006 à 02:44 (CET)

Tu n'aurais pas l'auteur ou la date, par hasard ? OU même un morceau du titre ? Parce que je n'ai accès à l'index que par ma biblio, et il se présente encore sous forme de livre (d'ailleurs le référencement doit s'arrêter en 1986). Si ça t'es trop difficile, laisse tomber, ce n'est pas très grave. Calame 9 février 2006 à 17:40 (CET)

Je posterai la reference des que je la retrouve. / Abjad 9 février 2006 à 17:57 (CET)

Definition -- L'article ne traite pas de la representation figuree dans l'art contemporain. Il faudrait le dire dans le titre - ex.: "Représentation figurée dans les arts de l'Islam medieval/pre-moderne". Mais a quelle date precise s'arrete-t-on? 1901? Au Maroc au meme titre qu'au Caire et aux Etats-Unis? / Abjad 8 février 2006 à 00:58 (CET)

En fait, cet article se rattache à art islamique, dans lequel est donné une définition de la période de l'art islamique du point de vue des historiens de l'art. Après, on tombe plutôt dans l'art contemporain. En gros, l'arrêt se fait à la fin du XIXe ou au début du XXe selon les régions.

Encore mieux: Arts des Islams  ! (Curieuese cette definition aussi - apres le 19e siecle il n'y a plus d'art islamique.) / Abjad 9 février 2006 à 02:44 (CET)

C'est une classification peut-être un peu arbitraire, mais couramment admise : on préfère traiter l'art islamique du XXe siècle avec le reste de l'art contemporain. Ce n'est pas moi qui fait les classifications... :-) Calame 9 février 2006 à 17:40 (CET)

Terminologie -- A certains endroits il faudrait revoir la terminologie. Par example, on egale dans le present article l'aniconisme a l'absence de representation des entitees vivantes, bien que cela ne soit pas explicitement implique par le mot "aniconisme" (c'est une des interpretations possibles). Cf. legende a l'image: "Exemple de mosaïque aniconique à la grande mosquée de Damas". / Abjad 8 février 2006 à 00:58 (CET)

je crois que la définition de l'aniconisme dans un contexte islamique est plutot claire dans les esprits (interdiction de représentation figurée), néanmoins s'il y a vraiment une ambiguïté, il faudra sans doute changer, tu as raison.

Voici un example problematique. Dans un hadith [11] le Prophete interdit les peintures des etres animees [pour prevenir l'idolatrie], mais donne son aval a la peinture des arbres et des objets. Les paiens pourant, adoraient precisement aussi des arbres et pierres, les paiens du Hijaz aussi bien que d'autres au cours de l'expansion de l'Islam. Ce qui montre que meme la vegetation et le monde mineral peut etre sujet d'adoration et donc d'iconoclasm. D'ou un besoin de repenser ce que "iconoclasm" veut dire. / Abjad 9 février 2006 à 02:44 (CET)

Attention ,tu confonds aniconisme et iconoclasme, ce qui n'est pas du tout la même chose. On ne peut pas parler d'iconoclasme, ce mot se référant à un passage de l'empire byzantin. CEpendant, comme tu le remarques, le Prophète donne son accord pour les arbres et les objets, ce qui appuie la définition de l'aniconisme comme refus de la représentation des êtres et des animaux, si j'ai bien compris. Amicalement, Calame 9 février 2006 à 17:40 (CET)

L'iconoclasme byzantin est une manifestation particuliere du phenomene. Il peut s'appliquer egalemment a d'autres cas. / Abjad 9 février 2006 à 18:10 (CET)

Cosmetique -- Il y a certaines kokies d'ordre typographique dans le texte. Si les editeurs de l'article veront mon nom apparaitre souvent dans l'historique, c'est ce de cela qu'il s'agira. / Abjad 8 février 2006 à 00:58 (CET)

Je suppose que c'est ton français qui te trahit :-) : veux-tu parler de coquilles (fautes de typographie, orthographe... ? en effet, il y en a beaucoup, Fabos en a déjà corrigé une grosse partie (merci Fabos !) mais n'hésite pas à t'y coller quand tu en vois !

Amicalement, Calame 8 février 2006 à 20:46 (CET)

De meme. Bien a toi et bon travail! / Abjad 9 février 2006 à 02:44 (CET)

[modifier] Art mamelouk

Bizarre, dans l'article tu cites l'Art mamelouk comme un exemple de refus du figuratif. Et pourtant dans l'article détaillé, il est beaucoup question d'illustration figurative. J'ai mal lu ? Fabos ✉ 8 février 2006 à 19:48 (CET)

En fait, l'art mamelouk est très figuratif àses débuts (disons 1250 - 1420 mais je ne t'assure pas des dates, qui d'ailleurs fluctuent et ne sont pas forcémment très significatives pour une évolution, un courant artistique...) et ensuite se replie un peu vers une production moins figurative. Calame 8 février 2006 à 19:53 (CET)

[modifier] Références

Bonjour, dans les références on trouve l'utilisation de « in » ou de « cité dans ». Est-ce seulement un oubli de traduction ? ou cela a il une signification qui m’ai personnellement plutôt obscure, et donc peut être a éclaircire. Ъayo^♫ 9 février 2006 à 01:58 (CET)

« in » est utilisé, en italiques ou pas (tout dépend si la typographie des titres d'ouvrages ou de périodiques fait ou non usage des italiques), dans des notes bibliographiques en français. On en trouve de fréquents exemples dans des ouvrages imprimés, en notes de bas de page ou de fin de chapitre, sinon dans un chapitre de notes en fin d'ouvrage. Hégésippe | ±Θ± 9 février 2006 à 02:01 (CET)

En général, j'utilise in pour signaler que c'est une citation de l'ouvrage directement, et cité dans pour dire que je reprend une citation d'un livre présente dans un autre ouvrage. Comme c'est pas très clair, un petit dessin : si dans son livre blabla, M. Untel dit que M. X a dit "youpi", je met "Youpi" de M. X, cité dans Blabla de M. Untel. (Bon, d'accord, je sais que c'est pas plus clair, on fait ce qu'on peut) Voilà voilà...Calame 9 février 2006 à 17:46 (CET)

[modifier] Interwiki ?

Un lien vers en:Aniconism#In Islam serait-il intéressant ? (Je préfère laisser à l'un des auteurs de cet article le soin d'en juger en toute connaissance de cause...) - Mu 9 février 2006 à 22:06 (CET)

[modifier] En-tete

Calame, j'ai enleve la phrase suivante: " Ainsi, si l'aniconisme était strict dans les premiers siècles de l'Islam, il évolue à partir du X^e siècle vers une large acceptation de l'image profane. ". Des bonnes parties de l'art, l'architecture et la numismatique Ommayade et Abbaside ne permettent vraiment pas d'affirmer un "aniconisme strict" pour cette periode. Bien au contraire, c'est a partir du 9e siecle que les exegetes produisent de plus en plus de interpretations iconophobes. Si tu cherche a donner une idee de l'evolution chronologique du sujet il faudrait repenser la phrase, bien que je doute qu'on puisse englober dans aussi peu de mots toutes les tendances d'un monde musulman qui s'etend sur trois continents. / Abjad 10 février 2006 à 01:43 (CET)

Idem pour "et à partir du XVI^e siècle les artistes commencent à couvrir les visages d'un voile". C'est pas du tout vrai pour l'Inde et pour l'Iran il faut surtout penser aux represenation d'Ali plus devoile que couvert - il reste la Turquie, mais tant qu'il n'y a pas un inventaire de miniatures il est plus prudent de laisser les conclusions pour plus tard. Ce modifications ont ete faites parce qu'elles concernent l'entete de l'article. / Abjad 10 février 2006 à 01:43 (CET)

Tu as eu raison ! C'est moi qui ai tenté ce résumé dans l'introduction, mais je ne suis pas du tout un expert. Si tu vois des idées importantes à y faire figurer, n'hésite surtout pas !

Merci pour ton aide,

Fabos ✉ 10 février 2006 à 08:23 (CET)

En effet, la première phrase était un peu tranchée, on aurait peut-être pu nuancer en disant "assez strict" ou "assez présent", car c'est quand même une carctétristique plus ou moins reconnue. Pour Grabar (mon idole :-D ), ces interprétations iconophobes à partir du IXe (et même du VIIIe) siècle ne sont que le résultat d'un processus commencé bien avant, pour d'autres raisons. Ce n'est pas forcément la religion qui a imposé l'aniconisme, mais plutôt des considérations sociales - une classe bourgeoise majoritraire qui s'élève contre le luxe (caractérisé par l'emploi de l'image comme c'est le cas notamment des châteaux du désert) des classes élevées, plus proches des rois byzantins que des musulmans et de l'image du Prophète.

Par contre, le voile appraît autant dans les monde iranien et moghol que chez les ottoman à partir du XVIe. Il suffit de voir l'image du miraj nan un peu plus bas, qui date du XVIe siècle iranien et où le prophète est recouvert d'un voile. La phrase que tu as enlevé ne signifie pas que ce voile est systématique, mais il est quand même assez fréquent pour qu'on le mentionne. Amicalement Calame 10 février 2006 à 15:37 (CET)

[modifier] Iconophobe, aniconisme

Pourquoi toutes ces inventions verbales, alors qu'il existe déjà des mots pour dire tout cela : iconoclaste et iconoclasme ? Teofilo @ 11 février 2006 à 00:14 (CET)

Aniconisme est l'absence d'une chose (les representations, du gr. eikon), l'iconoclasme est l'action qui provoque cette absence (la destruction des represenations, du gr. klasma) et l'iconophobie est la reaction devant cette chose (de repulsion, du gr. phobia). On peut etre iconophobe sans etre iconoclaste, faire cohabiter aniconisme et representation, pratiquer l'iconoclasme mais s'adonner a la represenation, etc. Autrement dit les termes renvoient a de realites distinctes. / Abjad 14 février 2006 à 01:27 (CET)

[modifier] époque et milieu

Puisque je travaille sur l'art carolingien, et accessoirement les manuscrits, voulez vous une section, ou enrichir une existante, sur la quasi-dispaition des figures de l'art aussi bien occidnetal que musulman pendant les Carolingiens, et sa survivance (sous forme de manuscrits) chez les Carolingiens ? Epierre 10 février 2006 à 18:10 (CET)

[modifier] Contribuez!

 Un certain nombre d'erreurs factuelles apparaissent dans le present article qu'il serait souhaitable de rectifier pour l'ameliorer. En general elles sont dues a une "surinterpretation" de sources utilisees. Voici un example de la section "Le Coran": Peu de versets se rapportent à la question de l'image dans le Coran. Pour Oleg Grabar, éminent spécialiste des débuts de l'art islamique, ce fait serait surtout dû à la quasi-absence d'art dans l'Arabie pré-islamique: la question des images ne se posait quasiment pas à l'époque de la création du livre sacré. L'art sud-arabique, celui des oasis du nord-ouest de la peninsule, du Golfe Persique, et a la Mecque pour le moins le statuaire paien autour de la Ka'aba et ses peintures, en disent autrement. La source a du etre visiblement mal interpretee.

 De meme la citation trop appuye et frequente de, memes, sources ne convient pas dans un article encyclopedique.

Calame dit lui-même qu'il a rassemblé un nombre insuffisant de sources. Il a évoqué dans l'article les exceptions dont tu parles, mais visiblement pour Oleg Grabar il ne s'agit que d'exceptions. Si tu connais des historiens de l'art reconnus qui ont une autre analyse que lui, fais nous les partager :-)

Pour ce qui est de l'interprétation, je fais confiance à Calame, mais nous pouvons lui demander de présenter une citation qui résume l'opinion de Grabar sur les premiers siècles de l'islam.

Cordialement,

Fabos ✉ 14 février 2006 à 08:50 (CET)

Par rapport à l'art sassanide ou byzantin, l'art de l'Arabie islamique était semble t-il assez pauvre. L'architecture est assez peu développée (la ka'aba, lieu sacré par excellence, est un parallélépipède sans décor ni ouverture). On pense qu'une bonne partie des peintures existant en Arabie étaient étrangères (ce que tend à prouver l'image de la Vierge à l'enfant à la kaaba que Muhammad aurait épargnée) et de même, il n'existait qu'un vocabulaire restreint pour désigner les productions artistiques. L'absence de l'évocaion des images (les idoles misesà part, idoles qui étaient, d'après les sources, assez primitives) dans le Coran est également un élément qui tend à prouver cette pauvreté. DE plus, on manque de sources pour cette période, et j'admets que l'art arabe pré-islamique n'est pas forcément ma tasse de thé.

Sinon, en ce qui concerne la première partie, je me suis déjà prononcé plutôt contre son intégration dans un autre article, car elle marque la place de la religion par rapport à l'art, notamment des débuts de l'Islam, et je n'aime pas trop li'idée qu'il faille chercher les sources dans un autre article, démarche assez contraire à l'histoire de l'art. D'ailleurs, on devrait pouvoir ajouter une partie sur les sources non-religieuses (textes historiques notamment). Mais bon, si tu veux vraiment, créé Anicônisme dans l'Islam, colle la première partie dedans et fait un résumé ici. Bien que ça me paraisse absurde, ça aura peut-être de bon côtés :-)

Pour les sources (c'est même pour ça que j'ai demandé d'attendre sur la page de vote AdQ), je l'ai déjà dit, j'ai utilisé celles que j'avais sous la main, il y a sans doute d'autres thèses, n'hésite pas à les ajouter. Sinon, ya t-il d'autres points que tu voudrais changer ?

Cordialement, Calame 14 février 2006 à 11:19 (CET)

[modifier] Division?

L'article se divise a present dans deux centres d'interet: les sources de l'aniconisme et son impact sur les arts. L'aniconisme en Islam est une problematique en soi, qui depasse de loin l'art et l'histoire de l'art. Pour cette raison il serait plus approprie de le discuter dans l'article qui y est devolu, Aniconisme, et qui par ailleurs ne contient aucune information a ce sujet si non un renvoi vers le present article.

Tu sais ce qu'il te reste à faire : créer l'article détaillé Aniconisme musulman (ou aniconisme en Islam) :-) N'hésite pas à piquer des passage de cet article. Quand tu auras bien détaillé, fourni d'autres sources, on réduira à un résumé la partie qui y est consacrée ici. Fabos ✉ 14 février 2006 à 08:44 (CET)

• Je suis l'avis de Fabos et redige une contribution sur l'aniconisme en Islam (mais sans accent circonflexe sur le 'o'). A tout a l'heure. / Abjad 16 février 2006 à 04:03 (CET)

[modifier] Bandeaux d'avertissements

Ces bandeaux en tête d'article partent d'une bonne intention ([12]). Néanmoins, ils ne respectent pas du tout la charte graphique de wikipédia : Projet:Charte graphique/Harmonisation des messages d'avertissement. Je remplace par le bandeau "officiel" se rapprochant le plus.
Fabos ✉ 14 février 2006 à 08:28 (CET)

"Désaccord de pertinence" est pour les articles dont on suspecte le thème de manquer de notoriété. Là, ce serait plutôt les bandeaux "à vérifier" et "à recycler" qu'il aurait fallu placer. Jean-Baptiste 14 février 2006 à 08:42 (CET)

Fait. Plus qu'à vous débrouiller maintenant :D Jean-Baptiste 14 février 2006 à 08:44 (CET)

merci. Ceci dit, Abjad, cette méthode est un peu "procédurière"... Si tu préfères on peut continuer à en discuter ici. Fabos ✉ 14 février 2006 à 09:03 (CET)

• La signaletique est un domaine peu developpe dans Wikipedia, tant sur le plan de symboles disponibles, que sur leur graphisme - du travail a entreprende. / Abjad 16 février 2006 à 04:01 (CET)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 10 mars 2006

[modifier] Numéro de verset

Soit verset 92 dans votre version, dans la plupart des versions du commerce, il s'agit du verset 90. Mais peu importe :-) 1001nuits 6 avril 2006 à 17:21 (CEST)

Pardon de la réversion un peu violente, j'ai cru à un vandalisme... C'est bien 92 dans ma version, si cela varie, on peut indiquer les deux. Amicalement, Calame 6 avril 2006 à 18:15 (CEST)

Kasimirski reprend la numérotation de Gustave Leberecht Flügel, qui fit des erreurs. La numérotation canonique n'est pas celle de Kasimirski. Moez ^m'écrire 6 avril 2006 à 18:18 (CEST)