Discuter:Racisme/archives1

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Sommaire

[modifier] Discussion avant le remaniement de l'article

L'esclavage n'est pas directement lié au racisme dans les pays européens. Il est lié, si mes souvenirs sont exacts, à une encyclique du Pape donnant les droits de propriété sur les personnes et les biens des pays non (re)connus par l'Église à partir du moment ou il leur était apporté la «civilisation».

Au départ l'esclavagisme, il me semble vient du mot slave, qui représentaient les prisonniers de guerre dans l'Antiquité qui étaient considérés comme n'ayant pas de droit d'existence et donc semblables à des meubles (propriétés) pour les vainqueurs.

Considérer ce qui était un usage multimillénaire accepté dans le monde comme un résultat du racisme au IXéme siècle me paraît limite. Que le racisme ai justifié l'esclavage je ne dis pas, mais qu'il en soit l'origine ... il y a un pas. Utilisateur:Jul 12:30 CET 30 01 2003

Je deplace cette phrase ici, car je ne trouve le mot racialisme ni dans le Larousse, ni dans le dictionnaire de l'academie francaise. Si le mot existe, je remetrai les ligne en place. Aoineko

cherche un peu mieux....Utilisateur:Philippe et souvient toi...par défaut...considère que ce que dit l'autre est vrai...et destiné à enrichir l'encyclopédie
Rigoles pas des genoux à part toi personne ne connais ce mot. Considères que aussi par défaut ce que dit Aoineko est vrai ton mot c'est pipot i.e. dans aucun dico ! Jul
avant d'intervenir sur un sujet, on se doit le maîtriser. Le terme "racialisme" donne 529 résultats sur google dans sa version française et 24 200 pour la version anglaise. L'argument qui consiste à nier le terme "racialisme" est donc parfaitement injustifié d'autant qu'il est utilisé par de nombreux antiracistes pour dénonçer la "théorie des races humaines". Une recherche rapide mène ainsi la Ligue des Droits de l'Homme, au site Internet "Pratique de l’histoire et dévoiements négationnistes", etc. emilie_antifafs

Le racialisme est une affirmation scientifique selon laquelle il existe des différences entres les races. Le Dr Smith a écrit un livre indiquant que les membres de la race Y sont en moyenne moins intelligents que les membres de la race Z.


Je ne comprend pas pourquoi vous considérez par défaut que la notion de racialisme n'existe pas, et qu'en conséquent, au lieu de chercher par vous meme si le terme existe, ce sur quoi j'insiste, vous vous obstinez a effacer ce que j'écris. Cela fait preuve d'une très grande intolérance de votre part, cela me semble incompatible avec l'esprit meme de Wikipédia comme vous le définissez

je remet donc racialisme


Aller, pour une fois je vais me faire l'avocat du diable.


"les races seraient valides sur un point de vue taxonomique (classification des êtres vivants) si elle n'étaient pas fécondes entre elles".

En fait, c'est les espèces qui sont interfécondes. Les "sous-especes" (ou "races") sont de legeres differences genetiques qui apporte un phénotype (apparence) different tout en conservant l'interfécondite. Jusqu'a preuve du contraire, toutes les humains possede le meme bagage genetique, il n'y a donc pas de race chez l'homme. Aoineko

les choses ne sont malheureusement pas aussi simples. La définition d'une espèce comme étant le groupe autofécond présente de très très nombreuses limitations.
Celle d'avoir un critère de classification arbitraire qui ne vaut que ce qu'il vaut. C'est la base de la science, se donner un arbitraire que l'on justifie parfois a posteriori en montrant que cela donne des résultats : je sais que si je croise un chien avec un chat je n'obtiendrais rien !
Je crois monsieur Biodiversité (Anthere), serait à même de corriger et d'écrire quelque chose de pertinent, en tout cas plus que ce que j'écris. jul
j'y pense....Monsieur Biodiversité est une dadame....ant
oops jul 12:50 fév 2, 2003 (CET)


pas de souci, mais comme je suis pratiquement la seule dadame ici...je porte haut et fort mes couleurs. Tu peux aller voir le début d'article sur chiennes de garde (non, je ne soutiens pas leur mouvement :-))

Je déplace cela ici, car cela me semble assez confus. Je ne pense pas que cela aide beaucoup le lecteur dans sa compréhension de la justification biologique de la non-existence des races.


  • le nombre de bases d'ADN nécessaire pour le codage du taux de mélanine est inférieure à ceux pour coder le rhésus sanguin, une distinction par la couleur de peau est donc moins valide mathématiquement qu'une autre basée sur le rhésus sanguin,
  • qui plus est le codage de la mélanine n'interfère que sur le codage de la mélanine, les autres paramètres sont très majoritairement libres,
je suis d'accord pour l'instant. Signes ce serait cool, je n'est pas pour l'habitude de respecter ce que disent les anonmymes... Jul 31, jan 2003 18:20 CET
parmi les choses sympa et toutes simples à faire, dans un objectif de paix : considérer par défaut avec respect ce que disent les gens, même si c'est de de facon anonyme. En plus, dans ce cas c'est très facile...nous sommes d'accord ! Alors un peu de bonne humeur, un peu de respect pour l'autre ne peut que faciliter la communication :-) Cheers
Je suis opposé au principe de l'anonymat lorsque nous ne risquons rien à dire qui nous sommes. Pour moi, C'est un truc d'hypocrite (upo => en dessous, crutes =>; le masque). jul 20:37 jan 31, 2003 (CET)
décidemment, tu fais beaucoup pour ne pas être très sympathique. Mais je suis d'un naturel optimiste. Tous les anciens savent très bien qui écrit en l'occurence :-)))
Cela dit, il est plus agréable de savoir à qui on est en train de parler. Même si une adresse IP n'est jamais tout à fait anonyme ... il fait beau à Clermont? ;o) Med 20:41 jan 31, 2003 (CET)
un temps abominable. Il fait super froid. Il a neigé une bonne partie de la journée, et comme ils avaient salé avant, c'est de la bouillie grisatre. Beurk
Au fait tu penses vraiment qu'il est possible que l'on puisse déterminer dans le futur les actions à venir ou des différences psychiques en se basannt 1 partie pour million (si ce n'est moins) de l'ADN (la mélanine) qui peut être commun à des milliards d'individus? Il me semble qu'avoir mit des "il me semble" là où les choses sont certaines, cela manque singulièrement d'objectivité, n'es tu pas d'accord ? Ce propos est d'autant plus choquant qu'il est certain que le couplage ADN / psychisme est moindre que le couplage environment / psychisme. jul 21:45 jan 31, 2003 (CET)
je commence à être complètement perdue dans les différents interlocuteurs moi ! Bon, j'ai juste quelques minutes. Il me semble qu'il commence à y avoir une confusion totale (une assimilation) entre le racisme et la couleur de la peau. Or le racisme fait bien référence à la notion de race, pas de couleur de peau (meme si cela est souvent assimilable). Les "juifs" sont "blancs" plus que "noirs" (mouais), ce n'est pas la couleur de leur peau que les racistes leur reproche, mais un ensemble de caractéristiques diverses et variées. Tout le texte ci-dessus me semble très très confus et très imprécis. Par exemple, cette référence "ADN (mélanine)" est vraiment curieuse. Bref, c'est imprécis, difficilement compréhensible. N'apporte pas grand chose au sujet. J'aime mieux ce qui a été écrit pas Aoineko (meme si il y a un petit point sur lequel je ne suis pas entièrement d'accord - le lien couleur/pression de l'environnement n'est pas si simple - je chercherais si j'ai le temps).
Je pense qu'il faudrait qu'on recherche les thèses soutenus par différents scientifiques sur le sujet, et qu'on les ajoute pour plus d'objectivité. Au moins, ce que dit un scientifique reconnu est un "fait".
confusion anti-sémitisme et racisme, c'est grâve. Ferais tu référence aux histoire de nez et d'oreille Anthere (aka Clermont Ferrant) ? Pour ton info ce qui influe le phénotype de la couleur c'est la mélanine c'est pour ça que c'est pertinent. Pour dépassioner le débat une référence liée au canard Tu peux transposer les histoires de mélanine pour chaque autre trâits physique et tu trouveras le même résultat, tu ne peux déduire le tout de la partie dans ce cas (nous ne sommes pas dans un système où l'information est sur codée).

- ::De plus les publications croisées ne font pas d'une théorie une théorie "scientifique". Marx et repris par Staline, Lénine, ou Trotsky... le communisme en est il pour autant une théorie scientifique ? jul 12:50 fév 2, 2003 (CET)

Au passage j'ai enlevé le passage sur le relativisme culturel qui n'est pas neutre car d'une part il est rappelé déjà que c'est historiquement le cas, et ceci est une redite, d'autre part c'est un argument utilisé pour justifier le racisme. Celui qui a re-modifié le racisme justifie par le racisme est la cause des conflits pourrait-il m'expliquer pourquoi il a fait cette modif. ? Pour ma part je dirais que la cause des discriminations ou des masscres est liées à des personnes qui ont leurs responsabilités, et que le racisme n'était qu'un prétexte. Dire que le racisme est une cause est réducteur. En plus, cela impliquerait qu'il a une existence, bref qu'il est validé. jul 20:37 jan 31, 2003 (CET)


mais mais mais !!! Parce que pour toi le racisme n'existe pas ? La souris m'en tombe...
C'est un artefact idéologique il n'a aucune réalité tangible et mesurable (physique), le problème des artefacts est qu'ils parasitent notre perception des choses. À ce titre, je ne comprend pas que l'on puisse lui attribuer la causalité de phénomènes historiques. Ce n'est pas le racisme est à l'origine d'un crime raciste, mais les jeunes gens qui le font et qui en sont pleinement responsables. Au fait, je ne suis pas un ancien et cela ne me dit toujours pas qui tu es. Cela dit, je ne cherche pas t'être sympathique ou antipathique. jul 21:14 jan 31, 2003 (CET)


J'ai retiré la chaine de texte "les adhérents de cette idéologie" car le problème est qu'il y a confusion sur le terme "idéologie" dans ce paragraphe. En l'occurence, de quelle idéologie parle t-on ? Je remet la phrase ici pour plus de compréhension

Le racisme se base sur une constatation «morpho-génétique» : si les enfants héritent d'attributs physiques (couleur de la peau, forme du nez) de leurs parents, ils devraient, selon les adhérents de cette idéologie, eux-même hériter de caractères psychiques innés.

Ici, le terme idéologie semble s'appliquer aux racistes, oui ? Or, si on regarde bien cette phrase, ce ne sont pas les racistes qui soutiennent cela. C'est simplement un commentaire sur lequel bcp de biologistes s'interrogent. Et autant que je sache, vous n'êtes pas médecins. Inutile de rajouter a la louche des "certains" (au cas ou, on ne sait jamais), pour renforcer votre propre idéologie. Les psychoses sont effectivement partiellement héréditaires. Consultez les papiers existants a ce sujet. Ce n'est pas un point de vue soutenu par les "racistes".

La question scientifique qui justifierait le racisme est : un caractère d'apparence physique (en l'occurence la couleur de la peau) d'une personne permet-il *directement* de déduire le comportement d'une personne ? Au vu des connaissances actuelles, la pensée est issue de l'action de millions de cellules en interaction. Même si la génétique nous permettait *à partir de la connaissance de l'ensemble du patrimoine exprimé* de déterminer la configuration initiale du cerveau, elle nous permettrait pas de prédire l'évolution, et en plus il faudrait que nous puissions interpréter ceci sous forme de comportement. Ce qui est déjà impossible avec l'ensemble du patrimoine, l'est encore plus avec une partie.
je ne suis pas entièrement d'accord avec ton "en l'occurence, la couleur de la peau". D'autres critères sont également avancés, la taille et la forme du nez, le front plus ou moins rentré en dedans (hypothese de cerveau plus petit)...
Ne soit pas d'accord OK, là tu ne fais qu'exposer tes points de désaccords qui sont historiquement les arguments de l'extrême droite française sans en apporter la justification. jul 12:50 fév 2, 2003 (CET)


Mais mais mais. Je ne cherche pas du tout a apporter de justification au racisme! s'il te plait, ne confond pas tout, Je me borne à indiquer qu'il semble que le racisme ne se base pas uniquement sur l'aspect couleur de peau. J'ai un ami juif. Sa peau est parfaitement blanche, il ne pratique pas, très peu de personne ne savent qu'il est juif. Mais ! Il a un nez fort et busqué ! Et il a été en bute à des remarques d'ordre raciste, du fait de son nez ! Tout comme une personne avec des lèvres assez épaisses pourra recevoir des commentaires désagréables ! Je ne cherche pas à soutenir les arguments de l'extrème droite et à dire que le fait d'avoir un nez busqué ou des lèvres épaisses justifient la théorie de l'existence des races, ou justifient une quelconque discrimination vis a vis de ces personnes, je me borne à signaler que des indicateurs morphologiques - autres que la couleur - sont à l'origine de commentaires racistes, et doivent donc être classés dans des manifestations du racisme. Est ce que tu comprend ce que je veux dire ou pas ? ant
Pour répondre ant, connais tu les corrélations statistiques par méthodes de chi2 ?
oh oui, pour mon grand malheur oui. Je sais aussi comment se débrouille les scientifiques avec les chi2 (car il y a deux méthodes, et qu'à la frange, elles ne donnent pas les memes resultats)


Il y a bien des juifs avec des nez busqués .... mais cela n'est pas corrélé significativment avec leur religion. Et c'est faire une corrélation entre racisme et antisémitisme. Pour ma part j'ai un ami qui s'est converti au judaïsme, et ça ne se voit pas sur son visage, un éxemple ne fait pas la théorie... jul

mais je suis totalement d'accord avec toi ! Beaucoup d'espagnols ont aussi le nez busqué. Je ne dis en aucun cas qu'un nez busqué est une preuve d'un signe d'appartenance a une race ou a une autre (au passage, pas de mauvais esprit, la phrase précédente ne cherche pas a dire qu'il y a ou il n'y a pas de races. merci).
Repartons des faits : est-ce qu'il arrive qu'une personne raciste traite de "sale nègre" une personne de peau noire. Réponse : oui. C'est une injure raciste

est ce qu'il arrive qu'une personne raciste traite de "sale juif" une personne ayant un nez busqué ? Reponse : oui. C'est aussi une injure raciste.

Je ne parle pas de théorie, juste ou fausse. je parle de faits. --ant
? Comme Caius Marius ???
Le doute sur les sciences, un coup on les invoque, l'autre on les révoque. Tu reconnais donc que le racisme n'est pas une théorie scientifique, ou quoi? jul
Et si mon voisin traite son chien de "sale cleps miteux, aussi con qu'un putain de raciste de merde" (c'est un exemple), c'est un fait, pour autant est-ce que je peux ajouter ca a l'article sur les chien ??? Aoineko 13:33 fév 2, 2003 (CET)
En science quand nous devons choisir d'exposer une théorie nous appliquons le rasoir d'Ockham (dit principe de moindre action ). C'est pour ça que l'on explique que la grippe est d'origine virale, est non qu'il s'agit d'une colinisation de l'esprit par les martiens et que le corps se défend en générant un éther poly phosphatique ou autre.
Il est vrai que quand un fait ne se laisse pas observer facilement on change de théorie, mais il faudrait pour que la théorie soit un tant soit peu rigoureuse :
  • qu'elle expose ses postulats (ou axiome) (C fait);
  • qu'elle expose ses faits de références (C fait);
  • qu'elle expose les prédictions qu'elle permet de faire (lol);
  • qu'elle respecte le principe de moindre action (lol);
  • qu'elle expose ses théorêmes et démonstrations qui doivent être publiquement accessibles à tous pour permettre la vérification par tous, et publiquement validée par les pairs (lol);
  • qu'elle respecte le principe de causalité (mêmes causes => mêmes effets) (lol)
  • qu'elle soit accompagnée par une expérimentation reproduite est validée collégialement, le modus operandi et les résultats doivent donc être accessibles (C pas le cas);
  • qu'elle respecte TOUS les points précédents (he he).
Le racisme ainsi que le racialisme en ceci sont non-scientifiques, alors soit tu as de meilleurs informations et je te prie d'en faire profiter l'Humanité entière, soit tu m'expliques pourquoi ces "théories" ne respectent pas les points précédents. Bon courage à Clermont-Ferrand. jul 11:43 fév 2, 2003 (CET)

Athymik, meme si tu n'aimes pas une version, pourrait-tu la corriger plutôt que de la réverter. Car les autres corrections apportées dans le meme temps sont perdues si tu te bornes a réverter sans te poser de questions. C'est pas sympa pour le suivant qui doit refaire les corrections :-) anthere

Je fais attention à regarder les différences... si c'est toujours la même modif qui est là je réverte, en apportant moi - même qq corrections... Utilisateur:Athymik
ptet ben, mais en l'occurence, ce sont les deux suivants qui ont du se retaper les corrections. Merci à eux (et pour le regard toujours vigilant de Curry, heureusement qu'il est la pour pallier a nos imperfections...) -- ant
hé ho ! Je n'ai PAS réverté de corrections !!! Utilisateur:Athymik
ah ??? m..... mes excuses alors ant
pas de problèmes

Ya plin de fotes d'ortograf sur la paje (langUage, critAIres...) J'ai essayé de corriger mais ya toujours des modifs entre temps, je laisse la main Ffx 11:46 fév 2, 2003 (CET)

beurk
Faudrait la (le) bloquer le temps d'arranger ça....
pourquoi pas ? mais pour quel motif ? A part "arbitraire" ??? (mot que tu semble apprécier...) :))) --ant
J'aime guère les vandales qui s'amusent à modifier un article pour le rendre "POV"...
bof
En ce qui concerne le mot "arbitraire", je l'apprécie sûrement moins que toi...
super, on est d'accord
Anthere, pourquoi ne défends tu pas Iala plutôt ??? Utilisateur:Athymik
Je n'y ai pas pensé à l'époque :-) Mais, la destruction me paraissait évidente, alors que dans ce cas, ces edits me paraissent faire avancer le schmilblick. Alors....on dispose maintenant d'une page qui commence a être un peu plus intéressante que tes articles du style l'orange est un fruit
Oh la la ! C'est que c'est une remarque très pertinente que voila. Bravo Anthere qui a "pratiquement toujours raison" !
Ah, au fait, tu as bien compris que "la" est relative à la page et "le" au vandale ?
Je n'y avais pas pensé. Bonne idée. Si on bloque la page, les seuls qui seront encore capables de l'éditer seront toi, moi, Aoineko, Brion, Tarquin, Shai, Youssefsan. Belle équipe. Les autres n'ont qu'à aller se rhabiller. C'est une suggestion intéressante que tu fais la Tim très cher
On pourrait faire les corrections dont tu m'avais reproché l'impossibilité....
Moins pire que de ne rien faire (entre la peste et le choléra je ne sais que choisir) jul 12:51 fév 2, 2003 (CET)
On va essayer d'arranger cette page et si il re-reverte... on bloque la page.

Ce qui me sidere en toi Anthere c'est que tu fasse plus confiance a un gars ouvertement raciste et qui a deja ecris des inepties, qu'a des contributeurs qui utilisent leurs temps libres depuis un bout de temps pour faire avancer Wikipedia. Je veux pas dire que parce qu'on est ancien on a raison, mais simplement, tu essait toujours de montrer Philippe sous son plus beau visage, alors que tu nous discredite constament!
Je pense que si Tim propose de blocker la page c'est pas pour que les sysops puisse y ecrire tout ce qui leur passe par la tete tranquillement, mais plutôt pour laisser le temps a tout le monde de chercher des infos un peu plus consistantes. C'est valable aussi pour Philippe qui devrait nous apporter d'autres sources que des articles recopie a-la-va-vite sur les pages trouves par google ;o) Aoineko 12:57 fév 2, 2003 (CET)

je fais confiance à tout le monde par défaut. Autant à Philippe pour faire des efforts pour écrire de façon plus raisonnable, qu'à nous à faire des efforts pour accepter ses efforts avec compassion et à nous remettre en question (autrement dit, a ne pas supprimer tous ces apports sans faire l'effort de comprendre). Et ce n'est pas en cherchant à montrer le beau visage d'une personne que l'on montre le mauvais visage des autres. Ce serait une erreur de ta part que de penser cela.
Je pense que bloquer la page est une mauvaise idée. Si c'est l'idée qui est retenue, j'entend bien que "personne" ne fasse la moindre modification a cette page pendant tout le temps de son blocage.
L'intêret c'est qu'il ne puisse pas réverter les modifs durant leur exécution... donc : NON Anthere, NON. Utilisateur:Athymik
En prime cette page elle meme va bientot devenir trop longue pour que je puisse y ecrire avec mon browser
Snif...
c'est pour bientot ton petit au fait ? ant
Évites d'insinuer que Anthere a un avis biaisé sans en apporter des preuves consistantes, remarques si l'adresse de Clermont était bien celle d'Anthere , et qu'il/elle signait tout ses commentaires cela faciliterait les choses (c'est vrai écrire trois ou quatre tildes ~ pour signer c'est dur) ! jul
j'ai pas les thildes sur mon clavier non étendu, et je ne me souviens jamais du raccourci :-((( ant
Enfin quelqu'un de compréhensif et de raisonnable ici ! Utilisateur:Athymik

Salut. On ne pourrait pas un peu se calmer ? Cela me ferait plaisir -- youssef 13:07 fév 2, 2003 (CET)

Pour cela, il faudrait établir des rêgles arbitraires d'arbitrage, sinon considère que c'est le prix à payer pour un contenu ouvert fait de manière collaborative. On échappe rarement au flamewar dans les projets libre, même si ce n'est pas directement productif à court terme. jul 13:10 fév 2, 2003 (CET)
J'aimerais bien la paix dans le monde et la fin des injustices. Allez ! Pour me faire plaisir ;) Ffx 13:36 fév 2, 2003 (CET)

Bonjour,

Pour essayer de compléter l'article, il me semble qu'il manque une mention de discrimination envers des personnes d'une autre religion. Autre exemple de discrimination: entre personnes de différentes castes en Inde (liée à la couleur de la peau, car souvent (pas toujours), les personnes dites de basse caste ont la peau plus foncée que les personnes dites de haute caste. C'est bien du racisme ? Yann 16:20 fév 3, 2003 (CET)

Quelques petites remarques:

  • ne devrait-on pas mettre 'Homme' au lieu de 'homme' pour parler de l'humanité dans son ensemble ? 'homme' fait un peu sexiste à mon sens...
bof. Phil
  • sur les différents types de racisme, l'article cite qu'on trouve TROIS subdivions, mais il y a CINQ points différents... ça fait un peu désordre !
exact ! Phil
  • pour 'racialisme', on pourrait peut-être rajouter 'sans impliquer de hiérarchie desdites races' ? pour bien montrer que c'est neutre

Ryo 16:29 fév 3, 2003 (CET)

pourquoi pas ! Phil
En réponse a Yann et Ryo.
En fait, litéralement le racisme ne s'applique qu'aux discriminations raciales. Mais comme les races n'existe pas, il s'applique dans la pratique à toutes discriminations basées sur des criteres arbitraitres. A mon avis, les exemples devrai être ajouté a la fin ou sur une autre page, pour pas trop alourdir.
c'est ta propre opinion que tu exprimes. Les racialistes (sans pour autant être nécessairement racistes) estiment que

les races existent. Phil

Moi pour resoudre le entre homme et Homme, j'utilise le mot Humain ;o)
sans majuscule. Phil
Pour le reste, si vous pensez que des modifications sont necessaires, aller-y.
Aoineko 17:13 fév 3, 2003 (CET)
si cela ne nous plait pas, de toutes façons, on revertera... Phil
Exacte ;o) Aoi

Philippe, ca sert a rien d'essaye de te cacher derriere l'anonymat, car une adresse IP en dit bien plus long sur son preprietaire que son pseudo : n'est ce pas monsieur l'utilisateur de Wanadoo de Clermont-Ferrand ;o) Aoineko 18:58 fév 3, 2003 (CET)

c'était pas moi.
je veux bien te croire... c'est un pas vers toi. Utilisateur:Athymik

Très cher 81.49.198.133,
J'ai choisi entre conserver une version nettement POV, marqué de ton empreinte, et une version plus stable et meiux acceptée. Le choix fut vite fait...
Malheureusement, tu es parfois utile à quelque chose, ici, corriger une typo...

En ce qui concerne l'article psychose, je te propose que nous le rédigions ensembles... Veux-tu ?

Utilisateur:Athymik

Bof, ça ne m'intéresse pas trop trop...Mais si tu veux, je t'aiderais à vaincre ton propre POV Utilisateur:Philippe

tu n'as toujours pas écrit. aurais-tu peur ?
je suis mort de trouille...glaglagla

Je propose de supprimer temporairement la référence à la psychose en attendant que Tim nous sorte l'étude du siècle faite par des non-médecins bien sur (puisque cette modification est préférée au profit de l'infini flou certains ). Auquel cas je m'inclinerais. On pourrait peut être trouver une autre référence moins contrvoversée éventuellement. Je suis constructif non ??? Philippe

très constructif... agis donc, Caius Marius ! Utilisateur:Athymik

[modifier] Front national

« Il prône cependant l'expulsion des étrangers résidant sur le territoire national. Le Front National est aussi partisan de retirer la nationalité française aux enfants d'immigrés, ce qui signifierait au final, si son programme était appliqué, l'expulsion de la plupart des enfants d'immigrés. »

  • expulsion des étrangers résidant sur le territoire national.
    FAUX. Le programme du FN contient une proposition visant à « procéder à l’expulsion effective des immigrés clandestins ». Ce n'est pas du tout la même chose.
  • retirer la nationalité française aux enfants d'immigrés.
    FAUX. Il contient en revanche des propositions pour :
    • « réaffirmer le droit de la filiation » (droit du sang)
    • « interdire la double nationalité » (sauf cas bien encadrés)
    • « fonder la naturalisation sur l'assimilation » (avec période probatoire)
    • « appliquer la déchéance de nationalité » [pour les seuls naturalisés, et en cas de crimes], ce qui ne concerne donc pas « la plupart des enfants d'immigrés », nés sur le sol français et devenant Français en dehors des procédures de naturalisation.
    • expulsion des criminels et délinquants étrangers. Les immigrés de nationalité française et l'ayant obtenue par la naissance ne sont pas concernés par cette mesure.

Le paragraphe cité est donc tendancieux, d'où un bandeau de désaccord de neutralité. Jerotito 11 avr 2004 à 08:45 (CEST)

Ce passage me semble moins en desaccord avec les principes de cette encyclopedie que le paragraphe "4 Les différents types de racisme, vu par un certain antiracisme", que j'aurais envie d'enlever en bloc (le titre seul est en flagrante contradiction avec la neutralite de point de vue et le contenu correspond a ce titre...) mais j'attends d'autres avis avant de le faire. Revenons a votre remarque. Comme ce n'est pas la bonne page pour exposer en detail les propositions du FN, que proposez-vous de modifier dans la phrase qui vous parait fausse? gbog 11 avr 2004 à 11:00 (CEST)

Elle me parait pas fausse. Elle est fausse, comme on peut facilement s'en assurer en allant lire soi-même lesdites propositions, et non en rapportant ce que d'autres consentent à en dire. Le paragraphe rédigé ainsi serait, à défaut d'être neutre, probablement moins tendancieux et sans appel à des références inexistantes :

Le Front National, généralement présenté comme un parti raciste, reconnaît le caractère multiethnique et multiracial de la France. Ce parti, défendant le principe du "droit du sang" (par opposition au droit du sol), est considéré par certains, pour cette raison, comme un parti ethno-différencialiste et raciste. Jerotito 11 avr 2004 à 11:30 (CEST)

Quand une maison d'édition, la SERP, qui appartient à JM. Le Pen, publie des disques nazi, ce n'est pas du racisme peut-être ? Quand on batifole avec François Brignaud, ancien de la Milice de Vichy ; François Duprat (négationniste) ; Marc Frederiksen (néo-nazi) ou Bruno Gollnisch, ancien d’Occident et d’Ordre Nouveau l'on peut difficilement se présenter comme antiraciste ou antifasciste. Sauf à vouloir banaliser un discours d'extrême-droite. Quand on menace des députés, pourtant représentant du peuple : « messieurs les députés, partez tant qu’il en est encore temps », « nous vous ferons rendre gorge » l'on ne se présente pas en démocrate et on assume un minimum ses "idées". Le front national est un parti ouvertement raciste. Il faut plus que du ripolinage pour le faire oublier. emilie_antifafs
"Le front national est un parti ouvertement raciste." : Plusieurs décisions de la Cour d'appel ont tranché (en assortissant le jugement de condamnations pas toujours symboliques) sur le fait que ce propos était abusif, même lorsqu'il en avait été hâtivement jugé autrement en première instance. Le racisme étant aujourd'hui un délit, une accusation de racisme expose du même coup son auteur à un procès en diffamation. N'offrons pas au FN un procès gagné de plus, d'autant qu'il n'en gagne que la moitié, merci. François-Dominique 13 sep 2004 à 19:13 (CEST)

"les régimes dits « communistes »."

Des exemples? S'agit-il du fait qu'on soupçonnait les enfants de « bourgeois » d'être eux-mêmes des bourgeois? Il y a une différence : le racisme suppose une transmission génétique, le distingo social une transmission sociale. Pour un raciste, un enfant noir adopté en bas âge est essentiellement de race noire. Pour une transmission sociale, il a les valeurs de son milieu d'adoption. David.Monniaux 16 jun 2004 à 08:48 (CEST)

[modifier] Régression

L'article tel qu'il a été "remanié" marque une profonde régression par rapport à sa moûture précédente. En particulier la différence de plusieurs acceptions fort différentes du terme, présentes dans le dictionnaire et capitale pour comprendre un certain nombre de "dialogues de sourds" autour du sujet, en a été éliminée sans la moindre précaution, obscurcissant ainsi d'autant le débat.

Un sujet qui était traité de façon fort analytique se voit ainsi descendre au niveau d'une discussion de café du commerce, intéressante et pleine de bonnes intentions, certes, mais n'ayant plus du tout la valeur explicative de l'article antérieur.

Opération "globalement négative" donc, à mon humble avis. François-Dominique2 11 oct 2004 à 16:21 (CEST)


Merci ça fait toujours plaisir, je vais tenter d'expliquer mes motivations sans répondre sur le même registre :-(

Mon objectif de départ était de synthétiser les infos à propos qui étaient dupliquées entre l'article race et l'article racisme et d'isoler les passages sur les mouvements racistes qui provoquaient un désaccord de neutralité.

Quand j'ai commencé cette opération il m'est apparue que cet article abordait un grand nombre de notions disparates mais qu'il n'avait pas un plan suffisamment apparent pour encourager des contributions qui approfondissent ces notions. J'ai donc tenté de rendre l'article plus simple à enrichir:

  • Il ma semblé que les informations scientifiques autour de la notion de races humaines étaient suffisamment complexes pour mériter un article indépendant de leur exploitation politique. Pour le moment je l'ai mis tout ceci dans l'article lié par le redirect, mais je pense qu'on peut structurer encore plus finement le contenu de cet article.
  • De même pour certains passages qui pouvaient être migrées dans d'autres articles comme racisme anti-blanc.
  • J'ai rajouté quelques informations que j'avais noté à partir d'une communication de Wiktor Stoczkowski.
  • Enfin j'ai reformulé certaines phrases soit parce qu'elles me semblaient ampoulées (relation d'ordre ou de préordre sur l'ensemble des humains) , soit parce que je ne les trouvait pas neutres (appeler raciste une personne exprimant des préférences pour (ou contre) telle ou telle ethnie dans ses choix personnels ne me semble pas être un abus de langage hors du cadre judiciaire.)

Concernant les deux autres définitions (l'opinion selon laquelle son appartenance raciale [..] influerait sur le comportement d'un être humain, et qu'il conviendrait donc d'en tenir compte statistiquement. et établir un lien entre l'appartenance d'un être humain à une race (ou ethnie) et certaines de ses caractéristiques physiques, intellectuelles ou morales) je suis très embêté car les rares fois ou je les ai vu appliquées, il me semble que l'auteur utilisait justement le mot racisme pour laisser entendre que de telles opinions relevaient d'une idéologie discriminatoire. Maintenant, s'il existe des ouvrages ou ces définitions auraient été utilisées de manière littérale, il FAUT les remettre dans l'article, et même assorties d'un sérieux avertissement parce que je suis persuadé de ne pas être le seul à totalement ignorer qu'on puisse utiliser le mot racisme de cette façon.

Enfin le dernier fait qui m'embêtait dans l'article, c'est que d'une part il laissait entendre une certaine équivalence entre race et ethnie, d'autre part il nous faisait la morale parce qu'on utiliserait le terme « raciste » à des fins polémiques à l'égard de personnes prônant des distinctions légales fondées sur la nationalité, voire l'origine culturelle, quand bien même ces distinctions ne feraient jamais appel à un concept racial ou génétique.

Je suis le premier à reconnaître que j'ai du rajouter du PdV sur ce sujet sensible et que l'article doit encore être amendé. Je peux même admettre que j'ai pu faire quelques raccourcis qui ont choquées certaines personnes. De la à faire un revert pure et simple...

Voici le reste du matériel que j'ai intentionnellement retiré dans cette opération parce que je n'arrivais pas à l'articuler avec le reste de l'article:

Avec l'instruction primaire gratuite et obligatoire, il fallait donner aux écoliers quelques repères sur leur place dans le monde. De même qu'on divisait le globe en trois zones (zone glaciale, zone tempérée, zone torride), on divisa la population en quatre races (blanche, jaune, noire, rouge). Le soin était laissé à l'enseignement secondaire - pour ceux qui y auraient droit - de détailler plus finement les choses.
D'un point de vue purement hypothétique, la survie des homo sapiens neandertalensis jusqu'à nos jours aurait posé un problème pratique aussi bien aux racistes qu'aux anti-racistes. Il n'est pas établi à ce jour si la disparition de neandertalensis par sapiens provient simplement d'une compétition inégale pour les ressources ou d'autres raisons, parmi lesquelles des guerres entre les deux espèces ne sont pas a priori à exclure.

ou qu'il me semblait manquer de références détaillées:

Une telle classification, pas plus fondée que n'importe quelle autre (ordre alphabétique des patronymes, par exemple), sert parfois les intérêts, s'il en existe, du racisme (ou du racialisme) et - sous une forme plus détaillée - à certaines recherches médicales et militaires, comme des substances toxiques tuant l'essentiel d'une population adverse en épargnant le plus gros des siennes.

Normalement tout le reste a été déplacé dans un autre article et/ou reformulé.

ske

PS: en rédigeant cette réponse je n'avais pas noté que tu avais beaucoup contribué à cet article dernièrement. Je comprend mieux le sens de ta remarque maintenant. J'ai l'impression que nous n'avons pas du tout les mêmes opinions sur ce qui fait la qualité d'un article. Mais le goûts et les couleurs...

[modifier] Le NPD « néo-nazi »

En l'état actuel, le qualificatif de néo-nazi est abusif pour le NPD : la constitution allemande, dans son article 21, prévoit expressément la nécessité, pour les partis politiques, du respect de certaines conditions (Freiheitliche demokratische Grundordnung) pour pouvoir exister légalement. Avec un contrôle exercé par al cour constitutionnelle de Karlsruhe. Laquelle ne s'est pas privée, depuis 1951, d'empêcher toute résurgence d'un parti se réclamant du nazisme. Or le NPD est parfaitement légal en Allemagne. Le qualifier d'« extrême droite », en revanche, ne pose pas de problème.

Voir intervention parallèle dans Discuter:Néo-nazisme. Ma'ame Michu | @ 29 oct 2004 à 22:50 (CEST)

voir réponse parallèle Discuter:Néo-nazisme --Topf 25 mar 2005 à 17:03 (CET)