Discuter:Révolution belge

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Cet article est minable. Il y a tellement a dire. Pourquoi ne pas traduire l'article neerlandais ?

Surtout ne te retiens pas pour les dire. Bradipus bla 3 mai 2006 à 22:07 (CEST)

Sommaire 1 Sources wallonnes et francophones 2 Apparition du drapeau belge 3 Paragraphe controversé 4 Neutralité

[modifier] Sources wallonnes et francophones

M.Bologne et J.Logie ont introduit des nuances dans l'historiographie de la révolution. Comme son caractère populaire, le fait que les insurrections hors de Bruxelles se sont produitses essentiellement en Wallonie. A voir..

José Fontaine

Bruges a connu un souffle révolutionnaire très violent. Je compte enrichir l'article prochainement, entre autre sur base des travaux de Logie. R@vən 23 septembre 2006 à 00:38 (CEST)

[modifier] Apparition du drapeau belge

On y lisait que les drapeaux belges actuels étaient anticonstitutionnels. Pas tout à fait juste : l'article 193 qui était mentionné indique : "La Nation belge adopte les couleurs rouge, jaune et noire, et pour armes du Royaume le Lion Belgique avec la légende : L'UNION FAIT LA FORCE."
On ne mentionne donc pas comment les couleurs doivent être placées sur le drapeau (bandes horizontales, verticales, autres ?). Je reconnais que c'est p-t un peu chicané :-)

Druss 4 février 2007 à 16:12 (CET)

[modifier] Paragraphe controversé

Jay Zuchry (d · c · b) a ajouté un paragraphe qui semble poser problème. Pour moi, il y a en effet, certains problèmes, au moins dans la formulation :

• « Dès lors, la position du Royaume-Uni penche en faveur de l’indépendance de la Belgique, car sa sécurité nécessite d’éviter à tout prix que la Belgique ne redevienne française. » Il est connu que l'Angleterre ne voulait pas qu'Anvers tombe aux mains des Français, mais pourquoi il ne soutient pas Guillaume Ier ? Cette démonstration n'est pas si évidente que ça : c'est donc àmha une interprétation. → À n'inclure dans l'article de si sourcé (« Untel dans tel bouquin dit que l'Angleterre soutient l'indépendance parce que... »)
• « Si les grandes puissances interviennent militairement contre l’indépendance de la Belgique, la France et le Royaume-Uni s’allieront pour rétablir l’indépendance de la Belgique. Si les provinces belges se laissent annexer par la France, les autres puissances européennes se coaliseront contre cet État. » À mon avis, c'est assez vrai, cependant, comme ce sont des supposition (« si... ») et non des faits objectifs, il faudrait sourcer.
• « Finalement la politique britannique a prévalu. » Qui prétend que c'est la politique britannique et pas, par exemple, l'action iplomatique du gouvernement belge ? À sourcer.
• « Son père Louis-Philippe refuse devant l'opposition du Royaume-Uni. » A-t-on une interview de Louis-Philippe qui dit « j'ai renoncé à cause de l'opposition du Royaume-Uni » ? L'opposition des Anglais a certainement joué, mais aussi d'autres facteurs comme la crainte d'une guerre généralisée en Europe. Comme il ne s'agit pas de faits objectifs, mais d'interprétations, il faut sourcer.R@vən (d) 2 mars 2008 à 12:16 (CET)

Il y a une étude fascinante des activités du gouvernement anglais pendant ces jours dans "The Last Journey of William Huskisson", ISBN 0-571-21048-1. Le décès le 26 juin 1830 du Roi Georges IV d'Angleterre provoquait une élection vers le 14 septembre, dont les résultats affaiblissent sérieusement le gouvernement conservateur du Duke of Wellington, ancien vainqueur de Waterloo, maintenant radotant. En plus, le nouveau Roi, William IV, frère du roi défunt, était assez âgé (64 ans), et sans issue - son héritier, sa nièce la Princesse Victoria, était âgée de juste onze ans. Un esprit révolutionnaire dans le paysage du sud d'Angleterre, le port de la cocarde révolutionnaire à Manchester (foyer de la révolution industrielle anglaise et la fonte de l'influence de Huskisson), une forte pression des libéraux réformateurs Whig pour une franchise électorale générale, l'Angleterre n'était pas elle-même très loin de la situation belge.

Ayant peur que les révolutions grecque, française et belge ne se propage chez eux, Wellington avait arrangé distraire à la population en promouvant la haute technologie, au moment de l'ouverture de l'un des premiers chemins de fer, entre Liverpool et Manchester, le 15 septembre. Et ce jour-là, se passe un accident, la première fatalité de train, qui aurait des répercussions. Quant à Palmerstone, à cette instant, il était en dehors du gouvernement suite à une dispute entre son chef de groupe, ledit Huskisson, et le Duke of Wellington, dispute qui se résout quand Huskisson prit l'initiative de se réconcilier avec le Duke, ostensible gagnant de l'élection, au moment de cette ouverture de chemin de fer. Il se tenait sur la voie ferrée, serrait la main du Duke, quand on crie "Gare à la locomotive qui arrive". Huskisson saute pour la porte de la cabine du Duke, la porte ouvre et le dépose droit devant le célèbre Rocket. C'est ainsi que la première fatalité des chemins de fer eut lieu, c'est à se demander s'il était à vrai dire un accident de tout - certainement, cela marquait la chute finale de Wellington, hurlé de la foule comme responsable du mort de Huskisson. Enfin, il fut défaite le 15 novembre, et le gouvernement passait aux libéraux - dont faisait partie maintenant Palmerstone, ce n'est que dès lors qu'il prit initiative dans la résolution de la question belge.

C'est ainsi impossible de parler d'une politique anglaise au moment même de la Révolution, car il n'avait pas de gouvernement fonctionnel en Angleterre à cet instant. Le trône était peu stable, le peuple en ébullition, le regard politique introvertie, la concerne de ne pas suivre les autres pays dans la Révolution. Le contretemps de de Meeus, ce qui a provoqué la formation de la monarchie belge, serait résolu dans le Congrès National le 22 novembre, soit une seule semaine après la chute de Wellington et avant l'arrivée sur scène de Palmerstone, c'était trois jours de Londres à Bruxelles dans chaque direction, il n'y avait aucune chance d'influence. Il faut en plus admettre que les anglais ont eu un soupire de soulagement quand la Belgique a prit comme Roi Léopold de Saxe-Cobourg. Veuf du seul enfant légitime du Roi Georges III, la Princesse Charlotte, guerrier expérimenté, il menaçait au trône du nouveau (et âgé) Roi William IV, dont la couronnement n'aurait lieu qu'un an plus tard - Léopold avait déjà refusé le trône grec plus tôt dans l'année, c'était alors un prince avec une certaine ambition, et son réclamation du trône anglais était fort.

Il serait alors peu objectif de prétendre que le gouvernement libéral anglais qui a fait les accords de 1831 avait aucune voix pendant ces mois de la véritable révolution belge. Il n'était pas en pouvoir, le gouvernement conservateur était caduc, et les décisions se faisaient sans influence de l'Angleterre. Les questions d'influence tombent après, et sont en effet le choix de la ratification d'un fait-accompli dont la défaite provoquerait de pires conséquents - il ne faut pas oublier les problèmes de Castlereigh en 1814/15 face au refus de Guillaume d'Orange de prendre la Belgique en charge, Guillaume s'en avait lavé les mains en 1826 en changeant la charge de la Société Générale de la financement du pays, dans une pension personelle de Gulden 500 000, décision qui a enfin provoqué la Révolution, ses concernes étaient principalement l'extraction de ses troupes sans trop d'endommages. Est-ce qu'il aurait voulu être chargé de nouveau de la Belgique? Peu probable, ses efforts la regagner n'étaient pas très sérieux. Et la France? En révolution elle-mème, y ajouter la Belgique serait une option peu responsable. Les options disponibles à Palmersone étaient limités, en effet!

À mon avis, ce paragraphe pèche par son manque de précision. Une grande partie de son contenu tombe dans Wikipédia:Contenu évasif. Le remède est àmha de plus coller aux faits : la conférence de Londres, les missions belges auprès de celle-ci, la rédaction des traités, la mobilisation en Russie... Tous ces faits importants doivent être détaillés. R@vən (d) 3 mars 2008 à 09:12 (CET)

« Le candidat que l'Angleterre avait réussi a imposer » Je ne suis pas d'accord avec cette phrase. Que dit exactement Anne Morelli qui est donnée en référence. Pourrait-on avoir la citation exacte. À ma connaissance (càd selon Logie, Lichtervelde et Bartelous), c'est Joseph Lebeau (sur une suggestion de Paul Devaux) qui a eu l'idée d'offrir la couronne à Léopold. Ce choix avait bien entendu l'avantage de rassurer l'Angleterre et, dans une moindre mesure, la Prusse, l'Autriche et la Russie. Mais je ne vois aucune raison de parler d'« imposition » par l'Angleterre. C'était un choix politique du Parlement belge. R@vən (d) 3 mars 2008 à 10:24 (CET)

J'ajoute que les deux références données ne sont pas des ouvrages d'histoire. Roegiers n'est pas historien et ses ouvrages ont plus de valeur littéraire qu'historique. Morelli est historienne, mais elle n'a jamais fait d'étude sérieuse sur la Révolution belge. Le thème de l'ouvrage cité ne porte d'ailleurs pas spécifiquement sur cette période. Dans les deux cas, il s'agit d'ouvrages extrêmement critiques, à la limite du pamphlet. Voir Wikipédia:Article bien sourcé. R@vən (d) 3 mars 2008 à 10:51 (CET)

J’ai déjà répondu ailleurs que ces paragraphes étaient principalement basés sur la traduction littérale de l’article « Lord Palmerston » en anglais (et je ne suis pas l’auteur de la version anglaise, n’est-ce pas Speculoos !) et ne pensais pas que cette partie allait entraîner une polémique tant ce qui est dit me semble peu étonnant. Bien sur, il faut sourcer, mais tout est à sourcer !

En tout cas je refuse que l’on dise que cette partie soit évasive, alors que l’article entier n’est pas sourcé.

Voici la citation exacte de Morelli p.184, concernant le choix du terme « imposé » :

« Le royaume des Pays-Bas avait été créé pour servir d’État tampon contre l’impérialisme français, il convenait que la Belgique qui se détachait de cet ensemble, reprit le même rôle. L’Angleterre avait imposé son candidat qui devint Léopold Ier chargé, bien entendu, à la fois de rassembler autour de sa personne un peuple qu’il fallait écarter de tentations par trop françaises et auquel il fallait forger, autour de la dynastie, une véritable nationalité. Le Traité de 1839 avait facilité la tâche de la Belgique en la déclarant perpétuellement neutre sous la garantie des grandes puissances de l’Europe du temps... »

Je suis d’accord pour dire que c’est une imposition indirecte (choisi pour ne pas être confronter au refus de l’Angleterre), dès lors on pourrait dire « le favori de l’Angleterre a été choisi… »

Je conteste également votre vision de l’ouvrage d’Anne Morelli : c’est bel et bien un ouvrage d’histoire et même de référence ! Bien sur, on peut accuser Moreli de tel ou tel parti-pris, mais aucun historien ne se dégage totalement d’idéologie, même pas ce fameux Lode Wils !!! Qu'elle aille à l'encontre de la pensée dominante ne me semble pas une raison valable pour la censurer, au contraire, la pensée dominante est souvent bâtie sur des mythes qu'il convient d'éradiquer.

A ce propos, j’ai déjà dis ici ou ailleurs que l’ouvrage de Morelli n’était pas un ouvrage personnel mais une œuvre collective rassemblant une vingtaine d’historien de tous horizons.

En ce qui concerne Roegiers, voir ci-dessous.Jay Zuchry (d) 18 mars 2008 à 17:47 (CET)

[modifier] Neutralité

Il semble que les ajouts de Jay Zuchry posent problème. il utilise des sources douteuses et se permet de salir le nom d'historiens qui ne suivent pas son idéologie rattachiste. C'est regrettable. D'autant plus qu'il y aurait beaucoup de choses à dire sur Morelli et compagnie. Notons que Roegiers va à contre sens de tous les historiens contemporains. (Ou alors, il est mal interprêté) Lode Wils explique assez bien comment s'est déroulé la fondation du Royaume-Uni des Pays-Bas : un intense lobbying de Guillaume auprès des Grandes Puissances, en allant à l'encontre des pays-bas septentrionnaux et des pays-bas méridionnaux. Ces derniers désirant avoir leur indépendance comme Belges. Quand la réunification des Pays-bas fut un fait accompli, les notables belges essayèrent de récupérer leurs libertés d'antan que la France leur avait arraché à l'annexion et aussi que l'identité belge et catholique des provinces du Sud soit reconnue. Ce qui leur fut refusé par Guillaume Ier, quand il profita du court retour de Bonaparte pour instaurer le Royaume-Uni. Histoire des nations belges est assez explicite là-dessus.

Si cette personne s'obstine à utiliser des sources douteuses (surtout sans en donner le contexte comme cela a été demandé supra par R@ven) et à faire le forcing pour imposer son point de vue, j'entamerai une procédure de non-neutralité pour l'article. Speculoos ^{[miam miam]} 17 mars 2008 à 23:55 (CET)

Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'oeil de ton frère? Et la poutre qui est dans ton oeil à toi, tu ne la remarques pas? [ Matthieu, VII, 3 ]

Il semblerait que dans l’hypocrisie la plus totale, l’utilisateur Speculoos m’accuse de chose que lui-même pratique.

1) Il utilise les sources douteuses d'un certain Jo Gérard qui, n’en déplaise à Monsieur Descamps, est bel et bien d’extrême droite ; mais également un piètre historien (à la fin du 20ème siècle, il affirmait encore contre toute évidence et toute logique que Godefroy de Bouillon était de « nationalité belge »(sic)…). Et que s’il trouve une information signalant que Morelli est fasciste qu’il n’hésite pas à m’en informer, ça m’intéresserait beaucoup car ce serait un véritable scoop !

2) Patrick Roegiers est un hagiographe bien connu en Belgique dont le travail consiste principalement à encenser la Belgique et ses personnages illustres. Si son ouvrage est partial, il ne l'est certainement pas dans le sens du rattachisme et encore moins anti-Belgique, que du contraire !!!

3) Speculoos passe son temps à supprimer arbitrairement les ajouts (même les plus anodins) des utilisateurs qui ne soutiennent pas sa vision idéologique du monde ; à accuser injustement de malhonnêteté ces mêmes utilisateurs ; et cela avec une arrogance qui frise la grossièreté.

4) Speculoos désirerait censurer la francophilie ambiante durant la révolution belge. En effet, si le premier choix de « roi des Belges » était un roi français, si la première reine des belges était française, si le premier drapeau apparut sur l’hôtel de ville de Bruxelles était français, si les Belges se sont révoltés en partie contre la néerlandisation de leur contrée, si le système politique mis en place par les Belge était une copie du « Royaume des Français » de Louis-Philippe (monarchie constitutionnelle, libérale, centralisée, francophone avec comme monnaie le « franc »), s’il y a eu des « pétitionnements » populaires pour le rattachement à la France à Mons, Charleroi, Verviers, etc, s’il y avait un « parti francophile » très important sous la révolution belge, si un grand nombre des révolutionnaires belges étaient clairement francophiles voir carrément rattachistes… c’est évidemment en mémoire du « joug français de 1789-1815 » (dixit Speculoos)…

Il faudrait qu’il cesse d’attribuer sa propre francophobie aux acteurs historiques, merci.Jay Zuchry (d) 18 mars 2008 à 17:19 (CET)

Toute personne de droite a été (est) cataloguée d'extrème droite par les communistes. Même si l'anti-communiste Jo Gérard ait été catalogué comme fascistes par des communistes comme Abramowicz, ça n'enlève rien à ces qualités d'historien. Idem si celui-ci a suffisamment démontré le peu de justesse historique des propos antibelges et profrançais de Français Perrin.

Je connais Roegiers, du moins je sais que Lode Wils l'utilisent dans ses sources. Et ce qui est intéressant, ou plutôt ce qui bizarre, c'est que selon Wils qui s'appuie Roegiers, il y a bien un sentiment belge en 1815. Soit un Wils est encore une personnalité d'extrème-droite (on trouvera bien quelque chasse au sorcières qui l'aura condamné par contumace), soit on a un contributeur qui fait peu de cas des sources qu'il utilise. Ou peut-être aura-t-on droit à une nouvelle diatribe ad hominem contre quelqu'un. Aux dernières nouvelles, il n'y a nulle part de négation de ma part de sentiments profrançais en Belgique. Il y a suffisamment eu de personnes qui ont profité des exactions commises en Belgique sous l'occupation français pour avoir un minimum de reconnaissance envers leurs anciens maîtres. En 1815, il y avait des profrançais, des pro-autrichiens, des nostalgiques de l'Espagne, des pro-XVII provinces et des pro-belges. Entre autres. La seule chose que j'ai nié, c'est la négation des sentiments belges telles qu'elle a été écrite dans ce texte qui ressemble de plus en plus à un tract rattachiste. Speculoos ^{[miam miam]} 18 mars 2008 à 19:19 (CET)

Cette intervention de Speculoos suffit à faire comprendre que les interventions qui doivent faire l’objet d’une procédure de neutralité, ce sont bien les siennes et aucune autre. Merci, affaire close.

D’ailleurs, il est quelque peu contradictoire que, d'une part, vous considérez Roegiers comme une source non-valide alors que, d'autre part, Wils, qui s’inspire selon votre propre aveu de Roegiers, est considéré comme valide !?!

A titre informatif, je donne les passages sur les sentiments belges :

« Mécontent de Guillaume d’Orange, le Belge, qui longtemps ne s’est pas dit belge et qui ne considère même pas le mot « Belgique » comme le nom de son pays, prend en main son destin… » p.24

« Aux yeux des Belges eux-mêmes, la Belgique n’a pas d’identité ni d’avenir. Elle est vouée un jour ou l’autre à retourner à la France ou à être rattachée tôt ou tard à la Hollande… » p.34-35

Jay Zuchry (d) 18 mars 2008 à 23:52 (CET)