Discuter:Québec/Archive 2

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Sommaire 1 Contestation du label article de qualité 1.1 Pendant qu'on y est... 2 Il faut sauver le soldat Québec (d · h · j  · ↵ · NPOV · PAdQ), suite 3 Nouvelle section Québec#Géographie du Québec 4 Histoire du Québec 5 Le Français-Québécois ? 6 Réorganisation de l'article 7 Carte 8 Neutralité 9 Château Frontenac 10 Reformulations 11 Nation 12 Proposition de remaniement de l'introduction 13 Vote sur le statut de la nation Québécoise 14 Vandalisme avec un PdV non Neutre 15 Le Québec: une Nation. Que les français le veuillent ou non 16 Introduction tronquée 17 Québec ville et province 18 arrondir les chiffres pour mieux les retenir 19 Québec = Nation 20 Intro 21 Taille de l'intro 22 Est-ce la menace de contestation « article de qualité » est levée ? 23 Vandalisme

[modifier] Contestation du label article de qualité

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Québec/Archive 2 ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations. Clicsouris 16 août 2007 à 08:32 (CEST)

Bonjour,
l'article ne possède presque aucune source, et ne correspond plus par conséquent aux actuels critères appliqués aux articles de qualité. Pour plus d'informations, voir Wikipédia:Vérifiabilité.

Voir aussi cette discussion sur le Bistro. Bon, eh bien que fait-on maintenant? Personnellement, j'avoue me sentir hésitant vis-à-vis la façon dont nous devrions répondre. D'un côté, j'ai certaines réserves quant à la façon de procéder pour ces contestations. Aussi, la mise à niveau exigée me semble nécessiter un travail considérable... D'un autre côté, on pourrait y voir une occasion de concentrer des efforts pour effectivement améliorer le sourçage de l'article (l'un des plus consultés de l'encyclopédie, d'ailleurs...).

L'utilisateur à l'origine de la contestation donne un délai de deux semaines... Ainsi, je doute que nous pourrons conserver le label. Néanmoins, cela n'empêche en rien de déjà commencer une mise à niveau. À notre rythme, nous pourrions déjà travailler à récupérer le label... Personnellement, je serais partant pour participer à une telle entreprise. Si d'autres contributeurs du Projet: Québec sont intéressés, nous pourrions nous partager les diverses sections de l'article. Néanmoins, une première étape serait selon moi de contacter quelques utilisateurs que l'on croit susceptibles de venir donner un coup de main... J'attends vos réactions[ [Utilisateur:StarGazer|StarGazer]] 16 août 2007 à 15:28 (CEST)

J'ai répondu dans le Bistro et je vais faire en sorte qu'on ne perde pas le label, mais pas question de proposer quoi que ce soit d'autre en AdQ. Trop de politique, trop d'entourloupettes, trop de merde quoi. Clicsouris (d · c · b) veut ses 250 sources, on va y chier ses 250 sources. Mais le processus est brisé et je n'ai pas l'intention de perdre trop de temps dans l'avenir afin de satisfaire les caprices de l'un et de l'autre. Pour ce qui est de ta suggestion, de découper l'article en morceaux, c'est une bonne idée. Je vais rassembler de la littérature ce soir... — Bouchecl ^bla? 16 août 2007 à 15:45 (CEST)

Salut, je suis prêt à contribuer. Je vous mets 2 références ici:

Paul-André Linteau Histoire du Québec contemporain - Volume 1;De la Confédération à la crise (1867-1929), Histoire, coll. «Boréal Compact» n° 14, 1989, 758 pages. ISBN 13 : 978-2-89052-297-8

Histoire du Québec contemporain - Volume 2;Le Québec depuis 1930, Histoire, coll. «Boréal Compact» n° 15, 1989, 834 pages. ISBN 13 : 978-2-89052-298-5 Je vais en trouver d'autres pour ce soir, je suis certain qu'on peut faire ça avant 14 jours... 207.96.176.72 16 août 2007 à 15:58 (CEST)

Wow!!! Merci à toi Pour ma part, je vais voir ce que je peux faire pour la section Géographie (autant commencer par le début...)StarGazer 16 août 2007 à 16:04 (CEST)

J'ai commencé avec les symboles et le drapeau. + 6 sources en quelques minutes. Je vais continuer. — Bouchecl ^bla? 16 août 2007 à 16:24 (CEST)

Je chercherai des références (notamment pour les statistiques démographiques) et je ferai de mon mieux! ;) Si mes références sont questionnables, n'hésitez pas à m'en communiquer!Pieuve 16 août 2007 à 18:40 (CEST)

Bon, j'ai fait des références mais il y avait du conflit de la moficiation. Si j'ai accidentellement supprimé de nouvelles références...si désolé!!! Pieuve 16 août 2007 à 20:03 (CEST)

Ca va bien, on vient de dépasser le cap des 50 références. On continue! — Bouchecl ^bla? 16 août 2007 à 20:33 (CEST)

Super!!! Moi, je m'en vais me chercher des livres à la bibliothèque aujourd'hui...StarGazer 17 août 2007 à 13:12 (CEST)

StarGazer (d · c · b), j'aimerais bien travailler avec toi. J'ai une page de travail pour refaire la section Utilisateur:Bouchecl/Test1. À moins que tu ne préfère travailler directement sur la page (elle commence à être très lourde avec le 15 de références qu'on a jusqu'à présent), on pourrait travailler « chez moi »? — Bouchecl ^bla? 17 août 2007 à 15:31 (CEST)

Je vous recommanderais de faire des références sur la taille du Québec (en km2) et la denisté par km2. Vous pouvez facilement les chercher sur Statistique Canada (Census 2006). Je peux les fournir mais je perds le temps ici et je serai en vacances hors de la ville dans quelques heures (faut faire les valises). Pieuve 17 août 2007 à 17:21 (CEST)

Je pense qu'il faudra plutôt faire état des données contradictoires de Statistique Canada et de l'Institut de la statistique du Québec à cet égard.

• Québec. Institut de la statistique du Québec (2007). Le Québec chiffres en main - Superficie du Québec.
• Canada. Statistique Canada (2005, 1er février). Superficie en terre et en eau douce, par province et territoire

— Bouchecl ^bla? 17 août 2007 à 18:08 (CEST)

PS: J'ai écrit à l'ISQ pour leur demander des sources au sujet de la différence méthodologique entre des deux chiffres — Bouchecl ^bla? 17 août 2007 à 19:29 (CEST).

[modifier] Pendant qu'on y est...

Il faudrait probablement faire le ménage dans la section de l'histoire contemporaine. Trois notes sur à ce sujet:

• Le paragraphe-fleuve sur la visite de De Gaulle n'a plus vraiment sa place dans l'article, compte tenu qu'on en parle ailleurs, comme dans Vive le Québec libre !. Il pourrait être remplacé par deux ou trois phrases.
• Période nuit des longs couteaux, rapatriement, beau risque = fin de l'hégémonie du PLC en politique fédérale au Québec (l'électorat francophone n'élit plus de Libéraux depuis 1984, sauf en 2000 ou Libéraux et bloquistes se sont partagés également les sièges.
• Il faut mentionner la commission Bélanger-Campeau et le rapport Allaire pour expliquer la période entre Meech et Charlottetown et la création du Bloc québécois et de l'Action démocratique du Québec. A l'heure actuelle, on a la mort de Meech (juin 1990) et Charlottetown (octobre 1992) (et rien entre les deux). Or, B-C (référendum de 1995, scandale des commandites) et le rapport Allaire (Dumont chef de l'opposition en 2007) sont très importants dans la dynamique politique actuelle au Québec.

— Bouchecl ^bla? 17 août 2007 à 18:56 (CEST)

[modifier] Il faut sauver le soldat Québec (d · h · j  · ↵ · NPOV · PAdQ), suite

Pour faire suite aux enfilades d'hier, je voulais aviser tout le monde que StarGazer (d · c · b) et moi avons commencé à travailler les sections histoire et géographie de l'article Québec (d · h · j  · ↵ · NPOV · PAdQ). Étant donné la taille monstrueuse de l'article (plus de 125K à l'heure actuelle), nous avons convenu d'utiliser des sous-pages de nos pages personnelles pour travailler. Voici des liens vers

• chantier Histoire;
• chantier Géographie.

Les pages sont dans l'espace utilisateur, mais vous êtes amicalement conviés à venir participer. C'est pas le travail qui manque! — Bouchecl ^bla? 18 août 2007 à 01:30 (CEST)

Quelques commentaires:

La section histoire a besoin d'être considérablement condensée. Elle semble beaucoup plus détaillée par endroit que Histoire du Québec, particulièrement la 2e moitié du 20e siècle. Elle s'étend en détails totalement superflu à de nombreux endroits (par exemple les détails sur l'exploration dans le premier paragraphe de la section "La Nouvelle-France"). Elle pourrait aisément être réduite des deux tiers sans perte des informations les plus importantes. Quelques commentaires ont été fait plus haut, mais la section devrait être beaucoup plus concise qu.elle ne l'est actuellement.

Un autre exemple de surcharge: La section "culture" a besoin d'une réécriture de fond en comble: la sous-section "gastronomie" est beaucoup trop détaillée pour cet article, et les élément "ethnographique" du concept de culture, c-à-d ceux en rapport avec le style de vie, sont omis entièrement. Le choix de "sous-sujets" est risible: le sport est important, oui, mais il n'y a aucune excuse pour ne pas mentionner la littérature et le cinéma.

La section "symboles" est surchargée au possible. Comment se fait-il qu'on n'en aie pas encore fait un article séparé? Sans compter qu'on pourrait arguer que se sujet devrait être inclus sous "Culture".

Bref, oui l'article a effectivement besoin d'une révision de fond de toutes ses sections, et si j'étais plus familier avec :fr:, je l'enverrais au vote de contestation sans hésiter. Circéus 18 août 2007 à 18:00 (CEST)

Assez d'accord avec tous tes commentaires. Je travaille sur une refonte de fond en comble de la géo et je me suis rendu compte que mon texte est maintenant deux fois plus long que celui qui est dans Géographie du Québec (je ne n'ai pas encore fini la géologie...). L'histoire, qui fait plus de 60K 42K a besoin d'être condensée, la culture devrait être retravaillée (littérature, cinéma, ethnographie), les symboles pourraient très bien être scindées dans un autre article, etc.

Pour ce qui est de la contestation, Circéus (d · c · b), le processus est en marche. Le préavis a été donné jeudi (voir plus haut) et l'article sera sans doute contesté à la fin du mois. — Bouchecl ^bla? 18 août 2007 à 21:19 (CEST)

[modifier] Nouvelle section Québec#Géographie du Québec

Voilà, j'ai donné ce que j'ai pu à la section géographie du Québec. J'attends vos commentaires ou vos edits... — Bouchecl ^bla? 19 août 2007 à 02:15 (CEST)

AMHA encore bien trop long. Personellement, je mettrais ça à Géographie du Québec, et j'abrègerais la section à 5-6 paragraphes (oui, c'est possible!). Je le ferais personellement si je n'avais d'autres projets dans le chemin. Circéus 19 août 2007 à 07:02 (CEST)

Tel que demandé. — Bouchecl ^bla? 19 août 2007 à 10:16 (CEST)

[modifier] Histoire du Québec

Pour faire écho aux commentaires de Circéus (d · c · b), je pense qu'il faut raccourcir les quatre sections de la partie historique qui vont de la Nouvelle-France au Québec contemporain à six ou sept paragraphes chacune (quitte à faire une scission avec des articles {{loupe}}). Je vais commencer le travail avec la section du Québec contemporain, dans la page Utilisateur:StarGazer/Test2. — Bouchecl ^bla? 19 août 2007 à 17:41 (CEST)

[modifier] Le Français-Québécois ?

Je me demandais si la section "Français-Québécois" n'était pas de trop. On peut parler de l'accent Québécois au niveau du parlé, mais pas d'un Français-Québécois. Peut-être vaudrait-il mieux parler de "Joual" et des raisons historiques de son apparition ? (PGSYLV)70.83.226.185 19 août 2007 à 20:20 (CEST)

Le terme "français québécois" (sans tiret, d'où est-ce que ça sort, ça?) est usuel pour discuter du dialecte aprlé au québec, qui s'étend certainement au delà de la prononciation (il inclut un vocabulaire et des particlarités de grammaire et syntaxe). Mais cette formulation est au mieux incongrue. *va la changer* Circéus 20 août 2007 à 01:35 (CEST)

J'ai tout enlevé. Il n'y avait rien de sourcé et c'est trop "ethnique" comme approche. Il serait plus pertinent de parler du joual que d'hypothèses sur la provenance de la prononciation du français par les Québécois. Cette analyse était trop "française" si on veut. 207.96.176.72 20 août 2007 à 20:17 (CEST) (PGSYLV)

Il aurait peut-être été possible de déplacer le matériel dans un article secondaire. Je pense que nous serons forcés de le faire pour plusieurs autres sujets qui sont bien trop longs. — Bouchecl ^bla? 20 août 2007 à 21:37 (CEST)

Pardon mais on ne parle pas tous le joual au Québec, il y a plus de variation linguistique «intra» Québec, qu'il y en a entre France et Québec! Dire qu'on parle tous le joual, ça fait presque vulgaire... Au site Canada on ne dit pas que les newfis parlent un «joual» de l'anglais. On devrait garder au moins une variante de «français québécois» puisque c'est en effet la terminologie commune.--Tallard 6 octobre 2007 à 11:00 (CEST)

[modifier] Réorganisation de l'article

Voici une réorganisation proposée pour l'article. Tel que suggéré par Circéus (d · c · b), j'ai réduit de beaucoup la section géographie. Les sections historiques sont dans Utilisateur:StarGazer/Test2. Cinq des sept sous-sections ont été réécrites et condensées. Le but de cette enfilade est de réorganiser l'article, afin de le rendre semblable à des articles comme Iran, Chili et Tunisie, qui ont obtenu leur statut AdQ cette année et de faire mieux qu'eux. Je cherche en outre à savoir si elle vous convient.

Table des matières proposée

Géographie du Québec	Histoire du Québec	Régime politique et gouvernement
Géographie physique (développer faune et flore) Démographie au Québec (partir du 3e para du chapô + développer) Immigration au Québec (à faire + et intégrer immigration italienne)	Les autochtones (fait) Les explorations (fait) La Nouvelle-France (à refaire) Le régime britannique (fait) Constitution de 1867 et de Chauveau à Duplessis (à refaire) Modernisation et agitation sociale (fait) Référendums et impasse constitutionnelle (fait)	Système de gouvernement (ex-fonctionnement politique + amplifier un peu) Le droit au Québec (voir organisation juridictionnelle (Québec)) Le gouvernement du Québec (à faire) Les finances publiques (à faire) La santé et l'éducation (à faire) La diplomatie québécoise (à faire) L'organisation du territoire (Déplacer organisation administrative + retouches) Le débat politique actuel (à faire) (inc. question nationale, environnement, intégration des immigrants...)
La culture québécoise	L'économie du Québec	Annexes
L'identité et les traditions (à faire) Séparer "symboles du Québec" dans un article séparé à part et inclure une mention ici. (à faire) L'organisation sociale (à faire) La langue (déplacer la section Langue) La religion (déplacer la section) Les arts et lettres (développer la littérature, intégrer la musique et les arts visuels) Les médias et le cinéma (à faire) La gastronomie (dégraissage obligatoire) Le sport (déplacer la section sport) Jours fériés (à faire)	Le rôle de l'État (à faire) Commerce extérieur (fait) Les ressources naturelles (fait) L'industrie manufacturière (à faire) Les sciences et la technologies (fait) Les transports (fait) Le tourisme (fait)	Annexes ( Bibliographie, Régions administratives, Articles connexes, Liens externes, Notes et références (beaucoup de notes et références), La pile de boîtes déroulantes...

— Bouchecl ^bla? 20 août 2007 à 06:19 (CEST)

Me convient parfaitement! Cette structure me paraît aborder tous les points essentielsStarGazer 20 août 2007 à 20:18 (CEST)

Suggestion: Une section "démographie" (répartition urbaine/rurale, régionale et par âge, origines ethniques, p-e statistiques de langues et religion), renommer "économie" en "économie et infrastructures" (?), conserver la section "régions administratives" séparée de "politique" (ou en sous-section?), mais supprimer "environnement". En l'occurrence, "politique environnementale au Québec" est légitime, mais cette section crée un focus non-neutre, elle ne vaut qu'une mention dans "débat politique actuel."

Je suis d'avis que les sections devraient contenir aussi peu de sous-section que possible. Après tout, cet article est une introduction aux élément cruciaux du sujet, pas une monographie exhaustive. Circéus 21 août 2007 à 01:26 (CEST)

Oui, environnement dans débats politiques actuels. Pour ce qui est des régions administratives, la « tradition » dans des articles comme ceux cités plus haut, semble être de les insérer dans la section sur le gouvernement; ça ne me ferait pas de peine de les laisser dans le bas de l'article. Je plaçais la démo et l'immigration en haut de l'article et je retiens tes suggestions ;a ce sujet; j'ai écrit un chapô hier soir dans démographie du Québec qui pourrait être amplifié et transféré dans l'article principal. Tout ce qui s'appelle économie est à revoir, mais je ne suis pas un spécialiste... si quelqu'un pouvait en prendre la responsabilité, j'apprécierais. — Bouchecl ^bla? 21 août 2007 à 02:03 (CEST)

P.S. Quelqu'un connaît-il quelqu'un qui s'y connaît au sujet de la faune et de la flore du Québec? On fait vraiment dur dans ce domaine. Voir faune du Québec et flore du Québec... Quoi? liens rouges? My point exactly! — Bouchecl ^bla? 21 août 2007 à 02:08 (CEST)

Je m'y connais un peu plus que la moyenne dans la faune du Québec, mais il s'agit d'un passe-temps, je suis loin du niveau d'un biologiste ou d'un naturaliste. Cependant, mon emploi du temps actuel ne me permet que de faire le minimum syndical sur WP ces temps-ci. Peut-être, un jour... - Boréal (:-D) 21 août 2007 à 03:47 (CEST)

Toutes les contributions seront gracieusement acceptées... genre deux ou trois paragraphes très généraux dans la section géo serait un bon début. { — Bouchecl ^bla? 21 août 2007 à 05:06 (CEST)

Je me demande ce que vous voulez exactement dans la section démographique. Plus de références? Plus de modifications? Peut-être je peux contributer ici et là car j'adore les chiffres démographiques. :p Merci... Pieuve 21 août 2007 à 15:58 (CEST)

La section doit faire cinq ou six paragraphes au maximum (les tableaux et les détails devraint plutôt aller dans démographie du Québec). Dans cette sous-section, on devrait, à mon avis, comprendre une phrase ou deux sur les sujets suivants : a) généralités sur la langue et la religion (genre à plus de XX% francophone et catholique; les aspects démo-linguistiques et la religion étant traités séparément dans culture québécoise); b) l'évolution démographique au XX^e siècle; c) l'évolution de l'espérance de vie; d) l'évolution de l'urbanisation (croissance autour de Mtl, transition à Québec, décroissance en région); e) le vieillissement de la population (âge médian en hausse, taux de fécondité depuis 1960); f) enfin le bilan migratoire.

La seule chose qui est immuable ici, c'est la longueur de la section; l'article est déjà trop long. — Bouchecl ^bla? 21 août 2007 à 16:28 (CEST)

Bon! Laissez-moi un jour ou deux et je vous donnerai une version exemplaire. Puis vous pourriez le modifier et corriger la grammarie et l'usage des mots (le français n'est pas vraiment ma langue maternelle...). J'espère que ce serait assez bon pour vous! :) Pieuve 21 août 2007 à 17:52 (CEST)

Bouchecl: Checke ta discussion. Pieuve 22 août 2007 à 21:24 (CEST)

Je suis Technicien en milieu naturel et Garde-Parc naturaliste au Parc national des Monts Valin. J'ai de bonne connaissance en faune et en flore (particulièrement sur la forêt Boréal. Toutefois, je suis nouveau sur Wikipédia. Il me ferait plaisir de contribuer à cette section mais dois-je créer un nouvel article qui sera fussionner par la suite ou bien je dois faire autre chose??? De toute façon, c'est une tâche colosal et je ne peut m'y ateller seul. Il y a d'autre volontaire avec Boréal?--AFR 22 septembre 2007 à 17:09 (CEST)

bonjour à tous. 1- Le Québec est une nation, c'est un fait. Il faut l'écrire en-haut de l'article. 2- Comme c'est le français qui est parlé au Québec, j'ai retiré l'article Français-Québécois parce qu'une telle chose n'existe pas. Il n'y a pas de français dialectal québécois. Il n'y avait rien de sourcé et je demandé l'avis de linguistes qui m'ont confirmé que tout ce qui était écrit n'étaient qu'hypothèses. Pgsylv 30 août 2007 à 20:29 (CEST)

tu pouvais faire une section. ensuite pour la nation, c'est écris au début, lis le premier paragraphe, mais il faut spécifier que c'est LE PEUPLE qui est considéré comme une nation, et non la province. ensuite pour le dialecte québécois, il est bel et bien existant (t'entendras pas ça en france, "banc de neige") Pour l'avis des linguistes, je ne dis pas de l'écarter mais plutot de le considérer dans le débat actuel la dessus (hé oui ya un débat la dessus mon cher)Rookie One 31 août 2007 à 02:42 (CEST)

Qu'est-ce que ça veut dire, la province, c'est strictement en rapport au territoire? Alors va falloir faire deux articles! Et celui-ci sera très mince ! Il n'y pas de dialecte au Québec, mais plutôt plusieurs expressions propres au Québec, c'est bien différent. Le français est en piteux état, mais ce n'est pas un dialecte. Il n'y a pas de débat là-dessus, à-moins que tu ne réussisses à me trouver une référence, chose que tu n'as pas encore été capable de faire. Pgsylv 4 septembre 2007 à 18:39 (CEST)

va voir l'article Débat sur la norme du français québécois pour des détails sur le débat, ensuite considère ceci : si tu trouve que le français est en mauvais état au québec, c'est que t'as pas entendu un français de france! Pour la nation, il a été écrit dans le premier paragraphe que les québecois a été reconnu comme nation, maintenant explique moi pourquoi ce n'est pas suffisant et il faut "ABSOLUMENT" l'ajouter au début du texte et en plus avant province (le québec, pour l'instant en tout cas, est encore une province avant d'être une nation, nier ce fait c'est nier la réalité mon cher). Rookie One 5 septembre 2007 à 01:46 (CEST)

Quelques commentaires sur la réorganisation :

1) la condensation est bienvenue à tous les niveaux de l'article, particulièrement la section sur l'histoire.

2) Section histoire : Le présent découpage n'a aucun sens. Les autochtones n'ont pas cessés d'exister après les explorations, les premiers ministres Chauveau et Duplessis ne sont pas du même ordre que la Nouvelle-France, le régime britannique ne cesse pas en 1867 mais en 1931 etc.

3) L'article sur l'Iran me semble être une bonne référence pour la structure. Nous devrions nous en inspirer (pour la forme, pas pour le contenu évidemment! ;-) -- Mathieugp 5 septembre 2007 à 18:36 (CEST)

[modifier] Carte

Bonjour, je voudrais souligner qu'il y a plein d'erreures sur la carte du québec, par exemple Sherbrooke, Trois-Rivières, Lévis, Hull, etc... sont des villes de plus de 100 000 habitants, mais qui sont indiqués comme étant entre 25 000 et 100 000, il y a aussi Hull qui est maintenant devenu Gatineau, Jonquière et Chicoutimi qui sont devenue Saguenay, etc

Wikipédia:N'hésitez pas!

[modifier] Neutralité

Sur le passage de Jacques Cartier, il y bien des bouts qui manquent, surtout au sujet de Québec, mais pas au sujet de Montréal...louche. http://www.republiquelibre.org/cousture/CARTIER.HTM

Ensuite, la section Science et technologie serait plutôt fait pour l'article de Montréal.

--MaThQc 2 septembre 2007 à 19:59 (CEST)

En effet... Pour la section Histoire, je tâcherai de voir ce que je peux faire, ayant l'intention de m'attaquer à celle-ci prochainement... à+ StarGazer 2 septembre 2007 à 22:38 (CEST)

[modifier] Château Frontenac

Bonjour, je trouve dommage qu'il n'y aie aucune photo du château Frontenac (qui est une emblême assez importante du Québec) dans l'article. Qu'en pensez-vous ?

Le château Frontenac est certainement un emblème important de la ville de Québec, du Québec, je ne suis pas sûr. Il figure en tout cas en bonne place (et plusieurs fois), sur l'article de la ville. - Boréal (:-D) 5 septembre 2007 à 18:04 (CEST)

[modifier] Reformulations

Comme vous le constaterez, j'ai retravaillé un peu la forme, corrigeant certaines formulations et retirant certains passages non pertinents (surtout concernant la religion). Surtout, n'hésitez pas à me faire part de toute question ou commentaire. À bientôt StarGazer 7 septembre 2007 à 06:59 (CEST)

[modifier] Nation

J'ai ajouté que le Québec est une nation au début. Attention: il s'agit ici de l'Aspect politique et philosophique, l'aspect identitaire. La définition de nation est la même que celle adoptée par wikipedia. La source que j'ai mis est celle de Charles Taylor. Pgsylv 16 septembre 2007 à 01:37 (CEST)

Je n'avais pu vu votre message ici, désolé. Je reprendrai ce que j'ai dit sur votre pdd: Officiellement, le Québec en reconnu au plan internationnal comme une province du Canada. Vous arriverez toujours à trouver des sources disant le contraire, mais ca relève de l'anecdote ou du contestataire, donc à signifier comne tel, et non comme fait primordial sur le reste. Je rajoute à cela que si vous voulez placer nation comme étant un concept identitaire ou philosophique, il est indispensable de le préciser pour ne pas créer de confusion à la lecture de l'article. Maloq ^causer 16 septembre 2007 à 01:48 (CEST)

oui comme le Tibet fait partie de la Chine, le Pays Basque de l'Espagne..., remarquez qu'ils ont des pages distinctes eux pour explorer ces différnces politiques. Une majorité de québécois se retrouvent dans la définition Harper de nation with a unified Canada et une bonne proportion de ceux-ci préfèreraient une nation distince, mais ça c'est autre chose. Il nous faut une page homonymie

• Québec Nation
• Québec Province

Il y a des différences administratives relatives au «Québec Province» qui n'existent pas pour les autres provinces (immigration, éducation, code civil, etc). Les contributeurs se rangent chacun dans les camps qu'ils désirent, puisqu'il n'existe pas de consensus sur cette question. --Tallard 7 octobre 2007 à 01:14 (CEST)

1- "Officiellement, le Québec est reconnu au plan international comme une province au Canada" ... Pouvez-vous me donner une source?

2-"...ça relève de l'anectode ou du contestataire... " TOUS les philosophes politiques et historiens du Québec reconnaissent le Québec comme une nation. Les 3 partis de l'Assemblée nationale reconnaissent le Québec comme une nation. Vous me dites que ça relève de l'anectode? Voilà un POV. Vous êtes de mauvaise foi.

3-"... ne pas créer de la confusion..." Le concept de nation est philosophique et politique! Voir Ernest Renan ! Charles Taylor ! Ce sont des spécialistes, enfin !

Ceci dit, je remets ma version. Pgsylv 16 septembre 2007 à 18:13 (CEST)

Pour ce genre d'information, il faut s'en tenir aux sources officielles! Et d'ailleurs, en lisant l'introduction un peu plus loin, ces sources sont la, et de manière bien plus précise. L'information, avant que vous arriviez, était très claire (et mea culpa, je n'avais, moi non plus, lu attentivement l'intro) et la redondance que vous introduisez n'est pas des plus pertinente. Maloq ^causer 16 septembre 2007 à 18:25 (CEST)

Qu'entendez-vous par une source officielle? En philo, en politique, en histoire, les sources officielles sont celles produites par les chercheurs. Charles Taylor est reconnu à-travers le Canada comme un des grands philosophe de notre temps. Il est spécialisé dans les questions identitaires et plus précisément celles de la nation. Qu'avez-vous à offrir? Une Constitution qui n'a pas été signée par le Québec? Pgsylv 16 septembre 2007 à 18:46 (CEST)

Dites, vous m'avez lu? vous avez lu mon commentairede modif? vous avez lu l'intro? Je vais recopier ici la phrase qui nous intéresse:

En 2003, puis en 2006, l'Assemblée nationale du Québec ainsi que la Chambre des Communes du Canada ont respectivement reconnu les Québécois comme formant une nation^[1],[2].

1. ↑ Radio-Canada, La Chambre reconnaît la nation québécoise http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Politique/2006/11/27/007-vote-nation.shtml
2. ↑ L'Assemblée nationale du Québec, La résolution du 30 octobre 2003 http://www.saic.gouv.qc.ca/publications/resolutions/20031030.pdf [pdf]

Il vous faut quoi de plus? Si vous pensez que Taylor est une source pertinente, il n'y a pas de probleme, mais rajoutez le au bon endroit au lieu d'insérer une phrase redondante sans prendre la peine de faire attention à la cohérence du paragraphe. Maloq ^causer 16 septembre 2007 à 19:05 (CEST)

Pg, que tu le veuille ou non Maloq a raison, et c'est pas le seul a penser comme ça, lache donc le morceau! Rookie One 18 septembre 2007 à 18:25 (CEST)

Bon argument, Rookie One. Le seul problème ici, c'est que le Québec est une nation d'abord et ensuite une province. Tu ne peux pas comparer l'Alberta au Québec, en tant que "province". Tu dois savoir que le Québec n'a pas signé la Constitution pour le moment. Il y a eu plusieurs tentatives pour réouvrir le débat et elles ont toutes échoué. Si tu es satisfait de ce résultat déplorable, bien à toi, mais il ne saurait se maintenir perpétuellement. Avec 2/3 de l'Assemblée Nationale non-fédéraliste, avec Stéphane Dion comme leader du parti libéral fédéral et avec Poupou à la tête du libéral provincial, ça ne saurait tarder. Pgsylv 18 septembre 2007 à 23:36 (CEST)

Et si vous preniez moins a coeur des points de détails et que vous alliez contribuer sur des articles ou vous etes moins parti-pris (dans un sens comme dans l'autre). Nan, parce que la, vous etes en train de vous éffriter le moral pour des pinailleries qui ne le méritent pas. Sur, WP, on ne sert que du factuel référencé garanti sans POV (je peux toujours rever...), l'intro me parait pas mal non? Le Québec a une forte identité nationnale, et est avant tout sur le plan internnational, une province du Canada. Ces deux faits (que j'ai eu la chance d'appronfondir un peu plus ces derniers temps ) sont présentés dans l'intro et sont bien sourcés, il vous faut quoi de plus? Maloq ^causer 19 septembre 2007 à 00:27 (CEST)

Si c'est un détail, alors ajoutez le mon cher Maloq . Je comprends le point de vue des Français. Ils ont le même "problème" avec les Corses. J'adore me faire dire par des Canadiens ou des Français que je ne suis pas ce que suis. On voit tout de suite que tu es un néophyte, car tes références, tu les prends chez radio-canada ;) . Vaut mieux demander aux philosophes et politologues professionnels , Renan, Taylor, Bouchard ... Et les Kurdes? Les Tchétchènes? Les Tibétains ? Tu les passes tous dans le hachoir, avec les autres? Le Québec est une nation non-souveraine tout comme les Kabyles ou les Ouighours et c'est un fait. Tu peux toujours prendre tes informations sur radio-canada.... Pgsylv 19 septembre 2007 à 02:35 (CEST)

Ajouter quoi? la ref? je l'ai mise. Et pour le néophyte, je le suis entièrement, mais ce n'est pas moi qui ait mis la ref à radio-canada (ni celle de l'assemblée du Québec, de bonne facture, vous en conviendrez?). Sinon, il faut bien comprendre que en introduction, doit figurer l'officiel (le Québec est une province du Canada, et est une nation comme l'a reconnu la chambre des commune du canada). Après, sans pour autant diminuer la valeur des auteurs que vous me citez, et que je ne connais absolument pas, leurs informations ne doivent pas avoir la meme place: vous pouvez développer ce point dans une partie, par exemple la partie Reconnaissance de la nation québécoise (qui mériterai d'etre étoffée) ou vous explicitez les divers avis et point de vue des auteurs reconnus qui se sont exprimés sur la question. Maloq ^causer 19 septembre 2007 à 14:31 (CEST)

Radio-canada est biaisé, c'est vrai, mais ils ne sont pas autant qu'on pourrait le croire quand même (sinon ils perdraient toute crédibilitée) Rookie One 19 septembre 2007 à 15:45 (CEST)

J'ai oublié d'ajouter, Pg, Wikipedia se doit d'Avoir un point de vue encyclopédique et donc le plus neutre ET complet possible(si c'est impossible d'être neutre, il faut montrer les 2 côtés de la médaille), le problèmes avec la maniere dont tu présente ce fait la dans le premier paragraphe, c'est que ça donne l'impression que le problème identitaire québécois, ainsi que le débat la dessus est terminé, ce qui est loin d'être le cas! Ton affirmation ne permet pas d'expliqué correctement le phénomène, tandis que la notre, même si ce n'est pas complet, permet d'Avancer dans cette direction et on pourra peut-être faire une section la-dessus. et stp, pas de politicaillerie içi, la politique ça reste dans l'arène politique, içi, c'Est une encyclopédie! Rookie One 19 septembre 2007 à 15:56 (CEST)

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que la reconnaissance ne doit pas venir des autres pays. Elle doit venir du peuple lui-même. Si 2 personnes au Québec se reconnaissaient comme formant une nation, dès lors il y aurait une nation. Pgsylv 19 septembre 2007 à 16:48 (CEST)

Et si la majorité de la population sur le territoire se reconnaît comme une nation, le territoire lui appartient, et il peut devenir souverain, soit en créant son propre état ou soit en joignant un autre état. Pgsylv 19 septembre 2007 à 16:49 (CEST)

Le problème, c'est qu'il n'y as pas de consensus sur ce point-la....c'est ce qu'on appelle la crise identitaire j'imagine. Et s'il te plait, lache l'idéalisme, c'est une encyclopédie, pas un forum de discussion Rookie One 19 septembre 2007 à 16:57 (CEST)

Si 2 personnes au Québec se reconnaissaient comme formant une nation, dès lors il y aurait une nation. Je commence à cerner le problème. Cette phrase, c'est ton avis à toi. J'appuie Rookie: tu n'es pas au bon endroit pour ce genre de combat. Sur WP, il y a nation lorsqu'elle est reconnue au plan international, et on peut mentionner les éventuels tendance nationaliste, pour ce qu'elle sont: des tendances. On mentionnera que beaucoup d'auteurs et spécialistes de la chose appuie ce point de vue, et présentera les avis opposant, mais on ne présentera jamais cela comme un fait officiel, puisque ce n'en est pas un. Point final. Et je réitère ma remarque de quelques messages dessus: arrêtons d perdre du temps dès maintenant dans la mesure ou les faits sont présenté en intro et référencés correctement. Maloq ^causer 19 septembre 2007 à 18:08 (CEST)

Ceci EST un forum de discussion sur l'article Québec (regarde l'onglet).
Wikipédistes, lisez votre propre encyclopédie, voyez ce qu'on dit sur la nation :
Nation, État et citoyenneté
Au sens moderne du terme, « nation » a une signification à dominant politique. Une nation est d'une part un état (comme dans l'expression « Organisation des Nations unies »),
et d'autre part un peuple ayant l'objectif politique de maintenir ou de créer un état (ou au moins une représentation politique autonome)."
Je suis d'accord. C'est exactement ce qu'est le Québec. Ce n'est pas un POV. D'abord une nation et une province. Nation > Province .Pgsylv 20 septembre 2007 à 06:34 (CEST)

Alors, de une, non ce n'est pas un forum, c'est une page de discussion pour aider à la rédaction de cet article. De deux, cette introduction est très claire et présente très bien les faits. Si tu veux pinailler la remanier, et bien travaille sur une sous-page et présente sur cette pdd ta proposition, mais ne va pas aller mettre le dahoua juste parce que tu estimess que ton point de vue est plus important que le travail deja réalisé par les nombreux contributeurs de cette page (dont je ne fais pas partie) et justifie d'aller introduire des ambiguités. Maloq ^causer 20 septembre 2007 à 10:24 (CEST)

La suppression de sources correctes n'est pas acceptable, surtout quand on peut très facilement vérifier que la chambre n'a pas reconnu, jusqu'ici, une « nation québécoise » en tant que telle, mais a accordé aux habitants du Québec une reconnaissance libellée très différemment : « Que cette Chambre reconnaisse que les Québécois forment une nation au sein d'un Canada uni. » (That, this House recognize that the Québécois form a nation within a united Canada.), ce qui, a contrario, ne s'applique pas à l'entité (la province) mais à ses seuls habitants. Il semble donc difficile de formuler les choses autrement. Wikipédia est là pour rapporter ce qui existe, pas pour promouvoir les positions des uns ou des autres. Hégésippe | ±Θ± 27 septembre 2007 à 19:45 (CEST)

Merci pour ces bienheureuses précision Hégé. Ce qui veux dire Pg que si tu récidives ta tentative de passage en force, je ne demanderai pas l'avis d'autres admins et te bloquerai sur place, te voila prévenu. Que tu ais du mal à discuter ou à aller au dela de tes convictions est une chose, que tu refuses de discuter en est une autre. Maloq ^causer 27 septembre 2007 à 20:09 (CEST)

Si nation et province doivent coexister dans le même paragraphe, ils doivent le faire à titre d'égaux. Le concept de nation n'est pas quelque chose méritant une simple fin de paragraphe. La nation fait partie intégrale de la définition du Québec d'une majorité (déjà acceptée par Wikipédia) de québécois.

Voici donc ma proposition dans ce contexte:

-Le Québec (API : /kebɛk/) est la seule province à détenir le statut de nation^[1],[2],[3] au sein du Canada. Située sur la côte Atlantique, elle est bordée à l'ouest par l'Ontario et la Baie d'Hudson, au nord par le détroit d'Hudson et la baie d'Ungava, à l'est par le Labrador, au sud-est par la Baie des Chaleurs et le Nouveau-Brunswick, et au sud par les États-Unis (Maine, New Hampshire, Vermont et New York). C'est la seule province canadienne où le français est l'unique langue officielle^[4],[5],[6].

À noter que l'historique des situations politiques n'a pas place dans le paragraphe d'intro. La déclaration du statut de nation devrait se lire dans l'intro de la section historique. Bien à vous--Tallard 9 octobre 2007 à 06:05 (CEST)

Mmh, absolument pas d'accord sur la forme: une intro doit définir le concept, pas une de ses spécificité. Et sur le fond, pas d'accord non plus: malgré les diverses volontés de bien faire figurer la mention nation, pour moi, le plus important, c'est que le Québec est une province de Canada. Maloq ^causer 9 octobre 2007 à 10:21 (CEST)

Très exact, pour vous non, mais pour une majorité du peuple québécois oui. C'est assez spécial quand même, que le premier ministre donne un nom aux distinctions administratives qui distinguent le Québec des autres provinces depuis déjà plusieurs décennies... Le Québec n'est tout simplement pas une province comme les autres. Comme le Pays Basque et le Tibet. Le concept Québécois c'est nation, c'est le consensus au Québec (et non l'uninimité) alors pourquoi le consensus Wiki diffèrerait-il du consensus dans la réalité? Ça me semble incensé, et insensible...--Tallard 9 octobre 2007 à 11:56 (CEST)

incensible? pas capiche? Sinon, sur le plan international et officiel, il me semble que le Québec est avant tout une province. Personne ici ne nie (comme vous semblez le croire) le fait que c'est une nation et que ce fait est très important, mais il passe derrière le fait que le Québec est une province du Canada. Vous semblez considérer comme désastreux, le fait que la mention soit placée en fin du premier paragraphe de l'introduction, et j'avoue à avoir du mal à comprendre pourquoi. Et je veux bien vous croire quand vous dites que pour les Québecquois, ils se sentent plus attaché à la nation Québec, qu'à la province (encore qu'au dernier vote en cours, il me semble que la majorité ai voté contre l'indépendance), mais il n'est reste pas moins que nous devons privilégier l'ordre officiel et international. Au lieu de ça, vous préférez défendre une présentation de l'information, non seulement peu compatible avec les standarts de présentation d'une introduction, mais en plus orientée selon un ressenti national, certes fort, mais moins important que l'organisation hiérarchique officielle de l'administration Canadienne. Maloq ^causer 9 octobre 2007 à 12:38 (CEST)

Bon laissez faire l'ortographe... Oui c'est grave pour une majorité de québécois, n'est-ce pas suffisant. Les preuves sont déjà toutes faites, c'est une question de présentation qui doit refléter la réalité sur place. Alors dites moi, par curiosité, êtes-vous phylosophiquement aussi de cette opinion pour le Tibet et le Pays Basque, parceque si oui, cela m'indiquerait très clairement votre PdV, et ce ne sont pas quelques contributeurs d'oubremer qui vont changer votre pensée et l'on va terminer la conversation tout de suite. Cependant, si vous êtes en accord avec la présentation des pages Tibet et Pays Basque, là je serais vraiment très confuse. Plusieurs d'entre vous insistez pour toujours ramener sur la plaque que les québécois n'ont pas tant de concensus, puisqu'ils votent toujours non. Mais là n'est pas le problème, une majorité de québécois ne désire pas se séparer du Canada mais une nette majorité sont daccord sur le fait nation. Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas seulement le mot nation qui distingue les québécois, ce sont aussi les différences administratives des autres provinces. Les provinces du ROC «Rest of Canada» ont tous des pouvoirs égaux les uns aux autres. WP:FR n'est pas une encyclopédie française mais internationale, et prétenduement ouverte cela veut dire que quand il y a disconnection entre deux réalités, les deux réalités doivent être présentées. C'est le génial de ma première phrase vous ne trouvez pas, je ne mets pas en doute la province, je démontre seulement que c'est une province distincte des autres, ce qui est amplement prouvé--Tallard 9 octobre 2007 à 13:04 (CEST)

[modifier] Proposition de remaniement de l'introduction

Hop, nouveau paragrapahe, plus pratique. Bon, Tu peux travailler ici si tu le souhaites. De mon coté, j'ai prévenu les trois principaux contributeurs de cet article de garder un oeil pour pouvoir donner leurs avis sur le fond de ton travail avant intégration dans l'article. Maloq ^causer 20 septembre 2007 à 10:37 (CEST)

Le paragraphe est trop long. Pourquoi ne pas écrire que le Québec est une nation? Regardez Stéphane Dion, il a nié l'existence de la nation québécoise depuis le début de carrière. Aujourd'hui, il commence à changer d'avis puisqu'il se rend compte que Trudeau avait tort. L'identité québécoise existait avant toutes ces déclarations ou motions insignifiantes et sans poids. C'est navrant de voir des gens de l'extérieur du Québec venir nous dire qui nous sommes, nous les Québécois. Il n'y a plus de débat autour de la nation québécoise, elle existe, un point c'est tout. Pourquoi vouloir le remettre dans son contexte? Qu'est-ce que ça signifie? Pgsylv 23 septembre 2007 à 20:16 (CEST)

Trop long, ca c'est ton avis. Alors, je vais etre franc: tu n'es pas ici pour améliorer wikipédia, mais pour mettre en avant ton point de vue qui est que le fait que le Québec soit une nation soit la première chose à mentionner, bien avant le fait qu'elle soit une province du Canada. Personne ne veut dire aux Qébecquois qui ils sont, il y a juste les faits officiels à placer logiquement selon leur importance. Dans la mesure ou tu n'est pas d'accord avec cela, cela ne sert à rien que je discute avec toi, d'autant plus que je me contrefout de toutes ces histoires. Alors, si tu veux reformuler ce paragraphe, fait le sur cette page de discussion et attend l'avis des autres cotributeurs. Maloq ^causer 23 septembre 2007 à 21:03 (CEST)

PG, si tu trouve que le paragraphe est trop long, lis le reste de l'article, il y a d'autre paragraphes qui sont plus long Rookie One 24 septembre 2007 à 15:56 (CEST)

Pour le débat, il est existant qu'il t'en plaise ou non, de ton point de vue (et du mien) on forme une nation, mais il faut que tu tienne compte que tu as plusieurs québécois qui sont partagé, qui sont sois d'un bord ou de l'autre ou qu'ils ne savent tout simplement pas ou ils sont la dedans! la crise identitaire n'as pas arrêtée après le référendum de 95! Rookie One 24 septembre 2007 à 19:22 (CEST)

Maloq et Rookie One: Il n'y a pas de débat sur la nation du Québec. 70% des Québécois se reconnaissent comme tels selon Statistique Canada. Maintenant, si vous voulez modifier quelque chose sur ça, il va falloir trouver des sources. Allez faire vos cours de politique 101 . Pgsylv 25 septembre 2007 à 19:22 (CEST)

Pgsylv, il y a un principe sur WP, c'est le consensus. Tu viens de supprimer tout un passage sourcée et travaillé par de nombreux contributeur pour faire passer ton point de vue, ca s'appelle un passage en force, et c'est interdit. Si tu récidives, je demande à un autre admin de prendre des sanction. Si tu n'es pas capable de discuter, tu n'as rien à faire sur wikipédia. Maloq ^causer 25 septembre 2007 à 19:31 (CEST)

PS: ton acharnement est assez déplacé: personne ne nie ici le fait que le Québec est une nation. Le paragraphe que tu as supprimé le montrait très clairement et de manière sourcée. Le seul désaccord tient en la présentation de l'information. Maloq ^causer 25 septembre 2007 à 19:35 (CEST)

Il est regrettable que, pour Pgsylv, WP soit une plate-forme pour faire valoir ses idées politiques. L'énergie de plusieurs se gaspille, et des contributeurs potentiels peuvent être rebutés par l'esprit de confrontation qui règne. Le consensus n'est visiblement pas atteint, alors pourquoi s'acharner? Cortomaltais parloir ➔ 25 septembre 2007 à 21:19 (CEST)

Mais on ne vas pas s'acharner. Il n'a fait quasiment aucune contribution à part cet article, il n'arrive pas à discuter, il tente de passer en force. A la prochaine récidive, il va se prendre un blocage, et on en parlera plus. Maloq ^causer 25 septembre 2007 à 21:30 (CEST)

Je suis pas celui qui fait le plus de contributions, mais au moins (contrairement a pg) je suis capable de bon sens. franchement, ça commence à être long, tant qu'il revient par juste pour nous énerver.... Rookie One 26 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

Pourquoi ne pas tout simplement inclure dans l'article que compte tenu de la situation politique au Québec, le terme de nation est encore controversé et que le statue de cette province au travers le reste du Canada reste floue. De toute facon, cela revient au même que de poser la question Est-ce que le Québec est un pays? Politiquement parlant non. Dans vos coeurs et dans vos tête, c'est une autre histoire. Mais je ne crois pas qu'on soit ici pour exposer nos sentiments. Tenant nous en au faits.--AFR 26 septembre 2007 à 21:34 (CEST)

Lis la dernière phrase du premier paragraphe de l'intro . Maloq ^causer 27 septembre 2007 à 11:00 (CEST)

Oups... désolé. Je n'avais pas tout lu. Mais alors, pourquoi tout ce tapage autour de la question ? Il a eu un consensus non? --AFR 27 septembre 2007 à 14:36 (CEST)

Si bien évidemment, et tout le monde la trouve très bien, cette intro,... sauf Pgsylv qui aimerais qu'on mentionne que le Québec est une nation et aussi, peut être, une province du Canada. j'en rajoute, mais à peine (cf son dernier diff sur l'article). Dans la mesure ou la discussion est, disons difficile, je lui ai dit de faire des proposition sur cette page de discussion afin que les contributeurs, qui avaient deja discuté de ce point par le passé, donnent leur avis. Maloq ^causer 27 septembre 2007 à 14:41 (CEST)

La mention de la controverse serait peut-être une bonne idée, après tout (même si c'est surtout le canada anglais qui pense ça) c'est pas tout le monde qui considère le québec comme une nation, surtout que pour plusieur ça implique que les québecois ont des avantages au niveau juridiques, malgré le fait que ce n'est que symbolique, contrairement aux acadiens et aux autochtones! Rookie One 27 septembre 2007 à 16:16 (CEST)

Pourquoi discuter avec des gens qui n'ont aucune connaissance de la politique Québécoise? Vous ne connaissez même pas Charles Taylor ! C'est insultant à la fin ! Je n'impose pas mes idées politiques, j'impose les faits! En plus, confondez nation, état, pays ! Les UK sont constitutés de 4 nations ! L'Espagne 3 ! C'est quoi le problème ici? Et veux-tu me dire ce que ça change si je contribue uniquement à l'article Québec de Wikipedia? Ce qu'on a écrit sur cet article est parfois terrible ! Il faut surveiller ça ! Enfin, tu parles de ma nation! Va te renseigner sur l'histoire du Canada et du Québec avant de raconter n'importe quoi. Et puis bloque moi, ça m'est égal, mon compte sera débloqué par un autre Admin, tu te crois Dieu le tout puissant? Pgsylv 27 septembre 2007 à 17:39 (CEST)

1. Nation, Groupe humain constituant une communauté politique établis sur un territoire défini ou un ensemble de territoire définis et personnifiée par une autorité souveraine.
2. État,Groupement humain fixé sur un territoire déterminé soumis à une même autorité et pouvant être considéré comme personne morale.
3. Pays,Territoire habité par une collectivité et constituant une réalité géographique dénommée,nation.
4. Province ,Au Canada, état fédéré doté d'un gouvernement propre, souverain dans le domaine de ses compétences.

Ref: Le petit robert 2004 Comme ca, on parles tous de la même chose et plus personnes ne peut confondre ses termes. --AFR 27 septembre 2007 à 18:58 (CEST)

Personne ne nie que c'est une nation, c'est marqué et sourcé!!! (et tu supprimes la source en plus). Ce qu'on ne veux pas, c'est que tu saccages l'intro pour faire passer ton point de vue avant l'autre. Tu considères qu'il est plus important de mentionner que c'est une nation, plutot qu'un province, le reste des contributeurs, non. Point barre, apprend à discuter! Et dans cette logique, tu viens de retenter de passer en force (tu n'y arriveras pas de cette manière, crois moi), j'ai donc demandé aux autre admins de prendre la décision qui s'impose pour t'apprendre ce qu'est la discussion et un consensus. Maloq ^causer 27 septembre 2007 à 17:56 (CEST)

AUCUNE CONNAISSANCE DE LA POLITIQUE QUÉBÉCOISE? JE VAIS T'EN FAIRE VOIR MON /$%!%$?!?%?"??%"?"|!$/!"!$!!!!!!!

• fesse Pgsylv a grand coup de poele a frire*

je suis impliqué dans la politique depuis que j'ai 12-13 ans, alors me traite pas d'ignorant!!!! (j'ai ma carte de membre du PQ et du bloc québécois et je suis prêt a le prouver)Rookie One 27 septembre 2007 à 19:28 (CEST) En passant Pg, il y a les blocages permanents, et aussi les ip bans donc ridiculise pas les administrateursRookie One 27 septembre 2007 à 19:35 (CEST)

Keep cool Rookie, tu trouveras toujours des bonnes raisons de t'énerver sur WP, ne choisis pas les mauvaises, ça ne sert à rien. Maloq ^causer 27 septembre 2007 à 19:40 (CEST)

SVP, restons calmes. Nous sommes ici pour débattre et échanger nos points de vues. Il est normal que chacun ait sa propre vision des choses. Si certains ne sont pas prêt à confronter des opinions différentes des leurs, peut-être devraient-ils ne pas participer au débats.De toute facon, je crois personnellement que ce débat prend trop d'ampleur et détourne notre énergie vers des combats d'opinions. Pour moi, le débat est clos.

--AFR 27 septembre 2007 à 19:42 (CEST)

Je m'excuse, c'est juste que me faire traité d'ignorant par rapport a ce sujet, surtout quand j'Ai commencé très jeune et que je suis presque certain que je m'y connais plus que lui au niveau de la politique au Québec, m'irrite profondément. Rookie One 27 septembre 2007 à 20:03 (CEST)

j'ai modifié l'article. Notez que j'écris "province et une nation". Je respecte les définitions du Robert 2004 tel que proposé plus haut. Je crois que ça devrait faire l'affaire.

Dis moi, Rookie one, dans quelle circonscription milites-tu ? C'est bizare qu'un péquiste s'acharne sur la définition de nation québécoise. Il me semble que ça va de soi. Cette nation existe depuis longtemps en fait. Je crois que tu manques de vocabulaire. De plus, si tu es un vrai démocrate, pourquoi as-tu besoin d'être violent? Navrant. Et oui, tu es un ignorant. Être militant pour le PQ depuis aussi longtemps et ne pas faire la différence entre nationalisme ethnique et civique, c'est très grave. As-tu pensé à l'ADQ? Pgsylv 27 septembre 2007 à 22:50 (CEST)

Tu as encore modifié l'article sans discuter, comme averti, je t'ai mis un blocage d'un jour. Ca ne sert à rien de hurler à la censure ou à ce que tu veux, ce blocage n'est pas du au fond de ta modfication, mais à ton refus du consensus et de la discussion. Rookie, sa dernière phrase est une provocation pour te faire péter les plombs, sois plus malin et ne répond pas. Maloq ^causer 28 septembre 2007 à 00:55 (CEST)

t'inquiète pas, j'ai pas envie de répondre à ça, anyway ça vaut pas la peine face a lui ;) Rookie One 28 septembre 2007 à 03:44 (CEST)

et de toute façon, sur ce niveau la, je pense a long terme moi :p Rookie One 28 septembre 2007 à 14:27 (CEST)

Maloq ^causer 28 septembre 2007 à 14:31 (CEST)

Donc toi, Maloq, tu trouves que le comportement de Rookie one est irréprochable? :

AUCUNE CONNAISSANCE DE LA POLITIQUE QUÉBÉCOISE? JE VAIS T'EN FAIRE VOIR MON /$%!%$?!?%?"??%"?"|!$/!"!$!!!!!!!

• fesse Pgsylv a grand coup de poele a frire*

C'est quoi ça? Vous êtes une petite bande à vous soutenir? C'est beau le travail d'équipe. Pgsylv 29 septembre 2007 à 03:29 (CEST)

@Pgsylv, je crois que ton comportement a entraîné quelques dérapages. Mais n'oublies pas la source du problème. C'est toi qui n'acceptes pas le consensus vis à vis de cette page. Le travail collaboratif c'est aussi ça, accepter les consensus... --Creasy±^{‹porter plainte›} 29 septembre 2007 à 11:40 (CEST)

La nation québécoise existait bien avant 2003 ! Si vous voulez continuer à écrire n'importe quoi, c est votre problème. Pgsylv 29 septembre 2007 à 15:23 (CEST)

Le problème c'Est que tu veux imposer la façon dont TU vois les choses, je suis bien conscient du fait que la nation québécoise existe depuis un bon bout de temps mais tu dois comprendre qu'une nation qui n'as pas été reconnus, c'est comme si elle n'existait pas au yeux des autres.

"une nation qui n'as (sic) pas été reconnus (sic), c'est comme si elle n'existait pas au yeux des autres " Ceci est faux, c'est TON POV QUE TU IMPOSES. Une nation existe si les individus eux-même se reconnaissent comme tel, si on suit la définition du Robert 2004 et celle de Wikipedia. À la limite, on dira que cette nation n'est pas souveraine ou encore quasi-souveraine, comme c'est le cas au Québec. Si vous écrivez qu'elle a été reconnue en 2003 et en 2006, il faut écrire que le statut de province a été donné en 1867 et qu'il a changé par après en (...). Je ne vois pas l'intérêt de replacer la nation québécoise dans son contexte. Il est suffisant de dire qu'elle est une nation. J'aimerais vous rappeller que le Québec attend toujours un statut "légal" qu'il obtiendra lorsqu'il signera la Constitution canadienne. Pour ces raisons, j'aimerais changer le paragraphe de l'intro pour ceci:

Le Québec (API : /kebɛk/) est une province et une nation située à l'est du Canada, bordée à l'ouest par la province de l'Ontario et la Baie d'Hudson, au nord par le détroit d'Hudson et la baie d'Ungava, à l'est par les provinces de Terre-Neuve-et-Labrador et du Nouveau-Brunswick, et au sud par les États-Unis (États du Maine, du New Hampshire, du Vermont et de New York). Le français est la langue officielle du Québec.

Je considère que "une nation qui n'as (sic) pas été reconnus (sic), c'est comme si elle n'existait pas au yeux des autres " est un POV et que la définition de la nation exclu la reconnaissance des autres comme telle Pgsylv 1 octobre 2007 à 19:25 (CEST)

de 1 : je n'ai jamais dit que c'était mon point de vue, simplement la réalitée (aller demander a un américain sans la reconnaissance si les québécois forment une nation)

de 2 : En quoi ce que moi j'ai écris dans l'article est moins neutre que ce toi tu écris?

— Rookie One ^[:p] 1 octobre 2007 à 20:32 (CEST)

1- Ton POV est sur la définiton de la nation. Ta définition de nation n'est pas celle du Robert 2004 ni celle de wikipedia, c'est donc TA définition, c'est ton POV. La définition que l'on a choisie fait en sorte que l'avis d'un américain par exemple n'a aucune importance.

2- Ce que tu écris dans l'article n'est pas neutre puisque tu remets en contexte la nation québécoise, nul besoin. Je demande simplement qu'on enlève la dernière ligne.

J'aimerais ceci:

Le Québec (API : /kebɛk/) est une province et une nation située à l'est du Canada, bordée à l'ouest par la province de l'Ontario et la Baie d'Hudson, au nord par le détroit d'Hudson et la baie d'Ungava, à l'est par les provinces de Terre-Neuve-et-Labrador et du Nouveau-Brunswick, et au sud par les États-Unis (États du Maine, du New Hampshire, du Vermont et de New York). Le français est la langue officielle du Québec.

CQFD Pgsylv 2 octobre 2007 à 00:09 (CEST)

Nation Tu saoules là Pgsylv --Idéalités 2 octobre 2007 à 00:35 (CEST)

Je ne crois pas qu'il est possible de mettre sur le même plan une réalité juridique et institutionnelle (la province) et l’idée de nation québécoise. Pour ce qui est des reconnaissances officielles du peuple québécois comme nation, elles ont déjà été intégrées à l'article (fin du 1er par.) d'une façon qui me semble suffisamment précise. En ce qui concerne la nation québécoise selon les sociologues, politologues, philosophes, etc., il s'agit d'une conception dépourvue du même ancrage « juridique » et qui ne peut être intégrée dans ce premier paragraphe, consacrées selon moi aux généralités institutionnelles et géographiques. Je suppose qu'on peut développer cette idée ailleurs dans l'article ? Après tout, c'est le peuple québécois qui forme une nation, pas le territoire. BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 2 octobre 2007 à 14:45 (CEST)

Je pense que l'article n'est pas que sur le territoire. Si c'était le cas, il faudrait retirer tout ce qui est historique.Quand on parle de la France, on ne se réfère pas qu'au territoire.Pgsylv 3 octobre 2007 à 01:10 (CEST)

Je ne vois pas où tu as lu que je ne parlais "que du territoire". Pour préciser, je veux simplement dire qu'une nation, c'est d'abord et avant tout le peuple qui la compose, sans exclure le reste. Le premier paragraphe, lui, est destiné aux généralités institutionnelles et géographiques. Je crois que le Québec comme nation, au sens où tu l'entends, mérite un autre traitement, plus ample, dans une autre partie. BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 3 octobre 2007 à 07:43 (CEST)

Le Québec est une nation au sens où le Robert 2004, wikipedia, Charles Taylor, Gérard Bouchard, Paquin, Ernest Renan l'entendent. Ça ne mérite pas un autre traitement et il faut le mettre dans l'introduction.

une nation, c'est d'abord et avant tout le peuple qui la compose, sans exclure le reste.

c'est complètement banal ça ! Le Québec est une nation, on a pas besoin d'expliquer plus. Un territoire, une langue, une reconnaissance. Pgsylv 4 octobre 2007 à 21:36 (CEST)

Tu me déçois... Je constate que Wikipédia n'est pour toi qu'une plate-forme pour militer et tenter d'imposer unilatéralement tes idées. Désolée, mais ça ne marche pas comme ça, surtout que tu amalgames toute une série de concepts ayant des significations distinctes, en plus de vouloir imposer de force ton point de vue sur cet article, même si tu as parfaitement conscience qu'il rencontre une forte opposition et ne fait absolument pas consensus. BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 4 octobre 2007 à 21:56 (CEST)

Le Québec est à la fois une nation et un État, puis les citoyens qui la compose sont le peuple québécois. .Pasyman 3 octobre 2007 à 14:06 HAE

Ça commence a être long, la la, les ti-amis, popa va vous faire comprendre quelque chose : d'un point de vue encyclopédique, étant donné la controverse entourant tout ça, et surtout le débat qui continue encore la dessus, on peut seulement dire les faits, c'est a dire que les québécois ont été reconnus comme une nation par l'assemblée nationale et la chambre des communes. — Rookie One ^[:p] 5 octobre 2007 à 18:02 (CEST)

[modifier] Vote sur le statut de la nation Québécoise

Bonjour,

Voici ma proposition pour mettre un terme a ce débat plutôt houleux. Étant donné que la précédente section devient de plus en plus longue et complexe et qu'aucun consensus clair n'en ressort, je propose de lancer une price de décision par vote. On pourrait alors consulter un grand nombre de personnes impliqué dans le projet Québec et voir quelle proportion de gens veulent mettre le terme nation en avant plan. Avant de me lancer dans ce processus, je sollicite votre opinion. Qu'en pensez-vous???? --AFR 6 octobre 2007 à 15:21 (CEST)

Pardonnez-moi si cela a déjà été discuté et archivé, je suis nouvelle dans cette conversation. Il me semble que l'arrangement des sites Basques je précise la page en: car la page homonymie fr: paraît très rafistolée, nous seraient très utile. La question de Nation n'est pas le seul problème, c'est comme une compétitions de PdV pour s'insérer dans l'espace convoité «introduction» incroyablement trop long. Pour fins de neutralité, il serait mieux qu'un lecteur exécutant une recherche Québec tombe sur une page homonymie, qui donne les choix territoriaux, politiques, linguistiques, culturels. Quoique la terminologie est différente, le statut du pays Basque est assez près de celle du Québec, une nation avec des pouvoirs administratifs différents des autres provinces. Les mots Harper ne sont pas ce qu'il y a de plus important, outre quelques fleurs fédérales, la vraie distinction du Québec politique/géographique, c'est la collections de pouvoirs administratifs fédéraux qui ont été transférés au Gouv. québécois, tel l'éducation, l'immigration, le système juridique et bien d'autres. C'est pour cette raison que je crois qu'un vote n'avancerait pas vraiment les choses. Cette difficulté ne sera pas réglée par un petit moment de pseudo démocratie... --Tallard 6 octobre 2007 à 19:47 (CEST)

Oui, c'est un beau projet et je comprend votre point de vue. Toutefois, je ne crois pas que cela règle notre problème. Le but de mon commentaire est de savoir quelle place devrait prendre la nation Québécoise au sein de cette article. Je ne vois pas comment morceler l'article en plusieurs fragement aiderait le débat.--AFR 6 octobre 2007 à 23:29 (CEST)

Bien la page province demeurerait sans conflit, ce qui serait déjà un acquis. Sur une telle page, le caractère distinct du québec pourrait être expliqué strictement dans un contexte des pouvoirs administratifs et juridictions, points qui ne font pas controverse. Pour ce qui est de Québec Nation, bien le sens des débats seraient tout autre, parce que cette page partirait du fait nation... il me semble que ce serait beaucoup plus simple. En ce sujet je ne crois pas au vote, cela s'apparenterait à un vote sur la platitude de la Terre au 16e siècle... Parfois, le fait vérifiable n'est pas accepté par la populace, et Wiki est censé représenter le fait vérifiable...--Tallard 7 octobre 2007 à 06:12 (CEST)

Je suis allé voir l'article des pays Basques et je saisi mieux ce que vous vouliez dire. Une page neutre sur les faits indiscutable du Québec et une autre pages où encore une fois, la marde va pogner.... Mais bon, si vous vous sentez prête a soumettre une ébauche de vos idées, je crois que bien des gens ici serait prêt a collaborer.--AFR 7 octobre 2007 à 15:20 (CEST)

Le vote me semble d'emblée une bonne idée... StarGazer 7 octobre 2007 à 00:44 (CEST)

Je ne vois pas l'utilité du vote. Le québec n'est pas une nation, selon le sens donné à ce concept issu des sc. sociales. Les québécois en forment une, que Harper le veuille ou non. J'ai été voir France, on n'y parle pas des français dans l'intro, mais des aspects géo-politique. Il y a une personne qui , à l'opposé de toutes les autres, tiens à exprimer sa vision des choses, faut-il continuer à perdre du temps pour cela ? --Idéalités 7 octobre 2007 à 17:31 (CEST)

Vous avez raison. Dans ce débat, une seule personne tien vraiment à se que le terme nation soit mit de l'avant. Toutefois au Québec, plusieurs personnes sont d'avis que la nation Québécoise prévaut sur la province. Je croyais qu'un vote pourrait régler les choses. Avec du recul (et avec vos commentaires) je ne vois plus l'utilité d'un vote. J'annule donc ma demande de vote --AFR 7 octobre 2007 à 21:26 (CEST)

[modifier] Vandalisme avec un PdV non Neutre

il y a eu une vague de vandalisme d'une IP il n'y a pas si longtemps (merci Maloq pour avoir annuler les modification), Je propose qu'on protège cette page pour un certain temps — Rookie One ^[:p] 9 octobre 2007 à 14:44 (CEST)

Euh, il n'est pas spécialement plus vandalisé qu'un autre, et il est assez suivi. Je ne pense pas que ce soit réellement nécessaire. Maloq ^causer 9 octobre 2007 à 14:47 (CEST)

[modifier] Le Québec: une Nation. Que les français le veuillent ou non

Le support de nos cousins français est très précieux, surtout lorsqu'ils s'acharnent à nous dire que nous ne sommes qu'une province. Ce complexe de supériorité hérité de leur passé colonial qui affecte une petite minorité de français est dérangeant. Nous dire que le Québec ne peut être comparé au Tibet en est un bon exemple. Les faits sont les suivants: le Québec est une nation et une province, le Québec n'a rien à voir avec les autres provinces d'abord parce qu'il n'a pas signé la constitution ! Le Québec vit présentement une crise d'identité puisqu'il n'est pas capable d'assumer sa souveraineté soit en signant cette Constitution, soit en créant son propre État. Cette crise d'identité est une réaction à ce que certains politiciens, certains penseurs ou encore certains wikipédistes font depuis longtemps: semer la confusion. Ce que je propose ici c'est: 1- S'entendre sur la définition de nation. 2- Décider à partir de cette définition si le Québec en est une DE FACTO. Merci. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 132.208.197.121 (d · c), le 9 octobre 2007 à 13:23 UTC-4.

Un coup d'œil rapide à l'article à l'article nation convaincra efficacement, je pense, à quel point cette idée est difficilement réalisable. Je ne suis d'ailleurs pas certain que ce soit à Wikipédia de faire le genre d'exercice intellectuel que tu proposes... --Sixsous 話 9 octobre 2007 à 20:15 (CEST)

Je suis convaincu que ce n'est pas à nous de faire cet exercice intellectuel: ce serait du travail inédit. Merci de se tenir aux faits. Maloq ^causer 9 octobre 2007 à 21:49 (CEST)

Je suis d'accord, d'autant plus qu'une encyclopédie est supposé rapporté les faits qui sont clairs, non pas émettre des incertitudes et encore moins faire l'exercice intellectuel pour clarifier les faits qui sont dur a déterminer comme étant vrais. — Rookie One ^[:p] 10 octobre 2007 à 22:20 (CEST)

[modifier] Introduction tronquée

Prétendre que la Chambre des communes du Canada reconnaît « les Québécois comme formant une nation » tronque soigneusement et délibérément l'information réelle, puisque la seule réalité, rappelons-le, est que la chambre à voté une motion indiquant que « les Québécois forment une nation au sein d'un Canada uni », ce qui n'est pas du tout la même chose. Hégésippe | ±Θ± 9 octobre 2007 à 22:23 (CEST)

c'Est vrai...en ce qui concerne la chambre des communes, ce n'est pas le cas de celle de l'Assemblée Nationale— Rookie One ^[:p] 10 octobre 2007 à 13:49 (CEST)

Oui, mais la formulation, qui mélange les motions adoptées à l'ANQ et à la CdCC, ne peut donc pas coller, compte tenu de son caractère réducteur : les deux chambres, provinciale et fédérale, n'ont pas procédé à une reconnaissance dans les mêmes termes. Hégésippe | ±Θ± 10 octobre 2007 à 14:01 (CEST)

Regarde donc dans la sous-section reconnaissance de la nation Québécoise, l'intro introduit des faits géopolitiques génériques, le fait que les 2 paliers de gouvernements on reconnu la nation québécoise est un fait générique, les précisions se font/feront dans les sections correspondantes — Rookie One ^[:p] 10 octobre 2007 à 15:09 (CEST)

C'est quand même faux et réducteur dans l'introduction. Hégésippe | ±Θ± 10 octobre 2007 à 15:20 (CEST)

Qu'est-ce qui est faux? Et c'Est vrai que ça ne dit pas tout mais c'est une INTRODUCTION, c'est supposé INTRODUIRE, pas tout dire dans les moindres détails. — Rookie One ^[:p] 10 octobre 2007 à 18:46 (CEST)

Obstinez-vous, ça finira avec un splendide bandeau de {{désaccord de neutralité}} en haut de l'article, puisqu'on fait croire, dans cette introduction, autre chose que ce que la Chambre des communes du Canada a voté après la rédaction soigneusement soupesée par Stephen Harper et ses proches (la motion n'aurait jamais été adoptée sans ce morceau de phrase primordial sur « au sein d'un Canada uni »). Hégésippe | ±Θ± 10 octobre 2007 à 22:30 (CEST)

Euh mollo Hégé, vous etes a priori d'accord sur le fond, et juste un léger probleme d'incompréhension sur la forme, on va tout de meme pas sortir l'artillerie lourde... Rookie, je crois que ce que veux dire HC, c'est que la phrase en l'état, raccourcie, change le sens de ce que voulais dire initialement la cdc, et que ce raccourciement, fait pour ménager la forme de l'introduction, nuisait à la rigoureuse véracité de l'information. Est-ce que la dernière modification de Meo vous va? Maloq ^causer 11 octobre 2007 à 10:48 (CEST)

seule chose qui me fait froncer les sourcils, c'Est que l'Assemblée nationale n'As jamais reconnu le québec comme "étant une nation dans un canada uni". — Rookie One ^[:p] 11 octobre 2007 à 13:57 (CEST)

Vous n'auriez pas de liens officiels permettant d'avoir une base de travail solide à laquelle se referer? Maloq ^causer 11 octobre 2007 à 14:00 (CEST)

Adoption de la motion par la Chambre des communes du Canada (texte anglais et français en regard l'un de l'autre). Je regrette au passage que les services de la Chambre recourent à ce contestable « les Québécoises et les Québécois », très politiquement correct, là où la langue anglaise n'éprouve pas le besoin de séparer les sexes comme dans les travées d'une église au temps jadis, et alors qu'il existe un genre neutre en grammaire française...

Pour la motion adoptée par l'Assemblée nationale du Québec, je n'en connais ni al formulation ni la date. Hégésippe | ±Θ± 11 octobre 2007 à 15:16 (CEST)

POur l'assemblée Nationale : http://www.saic.gouv.qc.ca/publications/resolutions/20031030.pdf (au fond la source citée dans l'Article) — Rookie One ^[:p] 11 octobre 2007 à 15:41 (CEST)

Voila, avec ces élements, ce sera plus facile de réfléchir à une formulation d'introduction qui soit assez concise, sans pour autant biaiser la réalité . Maloq ^causer 11 octobre 2007 à 15:48 (CEST)

La question maintenant : on garde la forme actuelle a cause de la formulation de la chambres des communes ou on la change a cause de la différence entre la motion de la CDC et celle de l'Assemblée Nationale? — Rookie One ^[:p] 11 octobre 2007 à 19:40 (CEST)

Personnellement, je serais plutôt favorable à ce qu'on fasse bien la distinction entre la position des deux institutions... StarGazer 12 octobre 2007 à 00:02 (CEST)

Tout à fait, et c'est pourquoi il est probable que cette question de la nation n'a pas sa place dans l'introduction, qui devrait se cantonner à un court paragraphe, mais être en revanche développée dans une section idoine, soit la section « Reconnaissance de la nation québécoise », où l'ensemble des subtilités de cette affaire pourra être examiné à loisir. Au passage, l'introduction mériterait d'être largement réduite, la plupart de son contenu pouvant être soit transféré dans les sections « Géographie », « Langue » et « Démographie » soit, pour les trois derniers paragraphes de l'introduction, constituer la matière d'une nouvelle section « Présentation générale », qui permettrait que le sommaire de l'article devienne accessible sans avoir à se servir de l'ascenseur vertical... Hégésippe | ±Θ± 12 octobre 2007 à 00:16 (CEST)

Sur le point de la forme, et indépendamment du sujet, je suis d'accord, pour des raisons d'ergonomie, avec la dernière remarque d'HC: il faut le plus possible limiter la taille des intros au minimum vital. Une intro trop longue nuit à la forme globale de l'ensemble. Maloq ^causer 12 octobre 2007 à 11:15 (CEST)

Pas de problème avec ça, au fond j'avais mis ça dans l'intro pour que notre ami PG arrête d'écoeurer tout le monde — Rookie One ^[:p] 12 octobre 2007 à 14:30 (CEST)

Bonjour. J'aimerais savoir pourquoi Rookie One a changé le texte sans qu'il n'y ait eu consensus? Wesley Scot 17 octobre 2007 à 06:46 (CEST)

Bonjour,

Il est vrai que tous ne seront pas d'accord avec cette position, mais ces derniers jours, l'idée d'un paragraphe séparé a émergé et semble avoir suscité l'aval de plusieurs utilisateurs. Entre autres arguments, il ressort que la Chambre des communes du Canada et l'Assemblée nationale du Québec n'ont pas reconnu la nation québécoise de la même façon, soit dans les mêmes termes. Aussi, le concept de nation en est un plutôt complexe, pouvant avoir plusieurs définitions. Bref, il devient difficile de parler du Québec comme une nation (cela ne veut pas dire qu'il n'en est pas une) sans apporter moult explications. Cordialement! StarGazer 17 octobre 2007 à 15:34 (CEST)

J'appuie Wesley Scot. Rookie One a fait cette modif sans qu'on en ait plus discuté en pdd, n'a pas commenté, et n'a rien amélioré derrière. Je lui ai laissé un message en ce sens sur sa pdd hier. Maloq ^causer 17 octobre 2007 à 15:42 (CEST)

oups je croyais que tout le monde voulait qu'on l'enlève et qu'on crée une section a part pour ça, dsl.......*se sauve en courant* — Rookie One ^[:p] 17 octobre 2007 à 16:57 (CEST)

j'ai pensé a quelque chose, dite moi si c'Est correcte pour mettre dans l'intro :

"En 2003 l'Assemblée nationale du Québec ainsi que la Chambre des Communes du Canada en 2006 ont respectivement reconnu les Québécois comme formant une nation, quoique sous une formulation et des circonstances différentes.^[7],[8],[9]."

— Rookie One ^[:p] 19 octobre 2007 à 14:44 (CEST)

Ça ferait une excellente formulation dans une section dédiée (puisque je persiste à penser que l'introduction de l'article devrait se cantonner aux deux premières phrases) et en ajoutant « en » juste avant « des circonstances différentes ». La priorité, indépendamment de la formulation de cette double reconnaissance, reste à mes yeux de permettre un accès rapide au sommaire de l'article sans recourir à l'ascenseur vertical ou à la touche « suivant » du clavier, mais cette question semble oubliée par d'autres que toi, Rookie One, alors qu'elle est importante (question d'accessibilité). Hégésippe | ±Θ± 19 octobre 2007 à 15:02 (CEST)

Cher Hégésippe, le concept de nation, ce n'est pas une «quelconque» notion parmi tant d'autres. C'est l'identité même du peuple québécois, et quoique historiquement, le peuple canadien ne désirait pas en convenir, depuis cette résolution, même le Canada est d'accord, alors du fait, Québec et Canada sont daccords, pour la première fois, jamais, alors n'allez pas diminuer l'envergure de cette entente. Merci--Tallard 20 octobre 2007 à 00:02 (CEST)

Je suis d'accord avec Hégésippe. Toutefois, sans être un spécialiste de la langue française, je me demandais si la formulation suivante ne serait pas préférable (je sais, je suis pointilleux , mais je suis justement en train de revoir les tournures utilisées dans l'article):

En 2003 et 2006, l'Assemblée nationale du Québec ainsi que la Chambre des Communes du Canada ont respectivement reconnu, quoique sous une formulation et en des circonstances différentes, les Québécois comme formant une nation^{[10],[11],[12]}.

StarGazer 19 octobre 2007 à 16:11 (CEST)

• Je serais d'accord pour que stargazer mettent la sienne — Rookie One ^[:p] 19 octobre 2007 à 20:48 (CEST)
• J'aime aussi la formulation de stargazer. Je crois que cette phrase devrait constituer à elle seule l'introduction. Car l'éternellement longue liste de géos avoisinantes est redondante.--Tallard 19 octobre 2007 à 21:49 (CEST)

J'ai mis la version de stargazer, étant donné qu'il y a personne qui a l'air de s'opposer— Rookie One ^[:p] 23 octobre 2007 à 14:50 (CEST)

[modifier] Québec ville et province

Je propose de mettre le titre avec la même présentation que la ville de Québec: Québec (ville) Québec (province) --Gilbertus 19 octobre 2007 à 19:39 (CEST)13:39 à l'heure d'icitte

Je suis d'accord avec ce changement de nom d'article. Du même coup, je crois qu'on devrait s'assurer que quand un lecteur entre «québec» pour faire une recherche, qu'il arrive à une page homonymie et non sur l'article Québec (province).--Tallard 19 octobre 2007 à 21:54 (CEST)

Je me demande si cet article traite du Québec province ou du Québec nation ou des deux ? Wesley Scot 20 octobre 2007 à 00:59 (CEST)

Personnellement, je serais plutôt en faveur que l'on maintienne les titres actuels. Lorsque deux articles portent des titres homonymes, il est recommandé, sur WP, de vérifier si l'un de ces articles traite d'un sujet qui «éclipse» celui de l'autre. Si tel est le cas, il importe d'utiliser un titre «sans parenthèses» pour l'article dont le sujet a un impact plus large.

Dans le cas de la ville et de la province de Québec, les deux sont évidemment importants. Toutefois, la province est certainement un sujet qui englobe plus. Aussi, l'un des critères proposés pour déterminer si un article en «éclipse» un autre est le nombre de «pages liées». Or, dans le cas de la province, on en a à ce jour environ 22 000. Pour ce qui est de la ville, environ 2000... StarGazer 20 octobre 2007 à 01:17 (CEST)

Pourriez-vous indiquer pour mon (ou autres) bénéfice le lien vers cette politique :) Merci.--Tallard 20 octobre 2007 à 04:20 (CEST)

Voir Aide:Homonymie. --BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 20 octobre 2007 à 07:39 (CEST)

Suite à une triple lecture de la page homonymie, je voudrais réitérer mon appui de la proposition de renommage. Il est clair d'après la page Aide:homonymie que le concept qu'un article en eclipse un autre est «délicat» et que le nombre de liens «peut» être une piste. Dans notre cas je pense que le fait que l'article Québec (province) soit plus volumineux et «lié» que l'article Québec (ville), n'implique pas qu'il l'éclipse ou qu'il est plus important. Je persiste à penser que les recherches d'utilisateurs «ville» et «province» sont très près en nombre les unes aux autres.--Tallard 20 octobre 2007 à 10:21 (CEST)

On pourrait prévenir le lecteur de la double identité dès les premières lignes de l’article, dans le genre : La Province de Québec, qui porte le même nom que sa capitale Québec etc… idem mais inversé à la Ville de Québec. C'est une question de transparence et d'honnêteté vis-à-vis le visiteur afin de lui éviter le doute et la confusion. Il vient ici pour être bien informé. --Gilbertus 20 octobre 2007 à 21:22 (CEST)

[modifier] arrondir les chiffres pour mieux les retenir

D'une superficie d'environ 1 667 441 km² (original), Propositions: D'une superficie d'environ 1 700 000 km², ou, D'une superficie d'environ 1,7 million de km², D'une superficie d'environ 1,67 million de km², sinon on retire le mot «environ» à la version originale. Même remarque pour la population: La population compte 7 700 807 habitants (original). La population compte 7 700 000 habitants. La population compte 7,7 millions d'habitants. ON EST SEPT MILLIONS, FAUT SE PARLER...--Gilbertus 20 octobre 2007 à 23:54 (CEST)

C'est peut-être mon côté pointilleux qui parle, mais je crois qu'il serait préférable de conserver les chiffres les plus précis possible (quitte à enlever le «environ» dans le cas de la superficie). Pour ce qui est de la population, le chiffre officiel étant mis à jour à tous les trois mois, il faudra aussi s'assurer de faire les modifications avec les délais les plus courts possible... StarGazer 22 octobre 2007 à 03:06 (CEST)

[modifier] Québec = Nation

Salut. J'ai corrigé votre article. Le Québec est une nation et une province. La motion du parlement et de l'assemblée ne sont malheureusement pas valable dans ce cas. De plus, le Québec n'a pas signé la constitution canadienne. C'est important de le souligner dès le début. Je crois qu'il faudrait s'inspirer de la version anglophone !

de un tu peux signer ton commentaire en mettant 4 ~, ensuite tu dois tenir compte du consensus étant donné qu'on est pas la même communauté que la version anglaise, et finalement une encyclopédie est la pour relater les faits, et non pas pour mettre une vision de soi-même ou de quelqu'un en avant, et présentement les faits sont que le québec a été reconnu comme une nation, et de toute façon il est rare de voir une spécifité telle que le mot nation dans l'intro d'un article pour une entitée géopolitique comme e québec ou n'importe quel province/état/pays/ect. — Rookie One ^[:p] 26 octobre 2007 à 17:45 (CEST)

La version anglaise précise justement que c'est le "peuple" qui forme une nation. À la limite je propose :

Le Québec (API : /kebɛk/) est une province de la côte est du Canada, bordée à l'ouest par l'Ontario, la baie James et la Baie d'Hudson, au nord par le détroit d'Hudson et la baie d'Ungava, à l'est par le Labrador et le golfe St-Laurent, au sud-est par le Nouveau-Brunswick et le Maine, et au sud par les états de New Hampshire, Vermont et New York. C'est la seule province canadienne où le français est l'unique langue officielle. Elle est la seule province canadienne à ne pas avoir accepté la constitution et où la population est est reconnu comme formant une nation.

--Idéalités 27 octobre 2007 à 17:32 (CEST)

Cette discussion a eu lieu mille fois. Sans vouloir péter votre bulle, le Québec n'est pas une nation; le parlement et l'assemblée québécois dit le contraire certes, mais nous demeurons une province du Canada... nous nous sommes autoproclamés une Nation, mais mondialement nous sommes reconnus comme une province du Canada. Tant et aussi longtemps que nous ne voterons pas majoritairement POUR la souveraineté, le Québec demeure une province canadienne et pas un pays donc pas une nation. Pour ce qui est de la langue officielle, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick font aussi office de langue officielle francophone.

Et puis la belle province n'est pas une simple nation, je vous rapelle que le Canada et l'Amérique appartenait à la FRANCE... se séparer signifierais de donner le reste du pays aux anglais, gratuitement... ils attendent ça depuis 400 ans! La séparation signifierais que les québécois abdiquent et donnent leurs terres aux anglais, après 400 ans de batailles... qu'ils DONNENT le reste du pays aux anglais en disant "SVP laissez-nous un bout de terre, la petite province de Québec". Oui nous étions là avant eux, mais on leur donne le reste des milliers de KM de terre gratos! Pensez-y... Que le québec soit une Nation est noble, mais c'est looser en calisse; on perd tout le reste des 17 075 000 kilomètres carrés de terre. Antaya @ - 28 octobre 2007 à 09:03 (CET) Je suis québécois, mais je ne veux pas abandonner TOUTES les terres aux anglais. Mes ancêtres se sont battus pour les garder...

• écoutez l'histoire de donnacona qui révèle NOTRE histoire [1]

Ben là cest de la mauvaise foi ou quoi !!! Je me cite : "et où la population est est reconnu comme formant une nation." Criss ! La population ! je dis pas que le pays est une nation. Merci d'apprendre à lire . --Idéalités 28 octobre 2007 à 13:26 (CET)

Deux petites notes de corrections, les français se sont toujours foutus de la Nouvelle-France, ces batailles que les francophones d'ici ont gagné, ça a toujours été par le courage et le coeur, la France n'est pratiquement pas venue au secours de ces paysans perdus. De plus, après la victoire de Wolfe, il y a eu des opportunités de négoce entre la France et l'Angleterre, et là aussi la France a délaissé la Nouvelle-France pour la Martinique et son sucre, alors les Français n'ont vraiment aucune pertinence dans cette discussion. Et pour ce qui est de nation, c'est toujours autoproclamé! Il n'y a aucune instance mondiale qui dit oui ou non pour le mot nation, c'est surtout un concept. Si on disait pays, oui, là se serait autre chose, mais nation n'égale PAS pays. --Tallard 28 octobre 2007 à 13:46 (CET)

Euh Idéalités (d · c · b), t'es donc ben effronté de me parler comme ça. Premièrement mon message était adressé à tout le monde, pas besoin de te sentir visé. Deuxièmement, j'ai parlé respectueusement, alors ta réaction impolie est vraiment exagérée et surtout inutile. --Antaya @ - 28 octobre 2007 à 17:43 (CET)

Ouais aok chu "effrontée" entre-autre chose. J'ai cru que le "sans vouloir péter votre bulle" s'adressait à tous ceux qui avait pris parole... Si jai été impolie parce que jai sacré : ok ouais chui aussi une impolie. --Idéalités 29 octobre 2007 à 14:23 (CET)

Non c'est ça : « Merci d'apprendre à lire ». Moi je vais te répondre d'apprendre à parler... et écrire aussi. Bref retourner à l'école. --Antaya @ - 30 octobre 2007 à 01:04 (CET)

Trop merci ! J'y avais po pensé --Idéalités 31 octobre 2007 à 14:25 (CET)

[modifier] Intro

Comme plus haut on s'amuse plus à se faire des leçon d'histoire et à rêver de conquérir le Canada ... Je remet ici ma proposition pour l'intro. En fait je change une phrase; celle de Harper. Parce que c'est vrai que la nation québécoise est aussi reconnu par des chercheurs en sc. sociales (bien sûr que cest avant tout un concept... faut pas non plus oublier que l'idée d'un "pays" l'est aussi :p ) Voilà, je crois qu'il importe de mentionner les particularités propre au Québec : elle est la seule province qui n'a pas acccepter la constitution et la seule où son peuple est considéré comme formant une nation. :

Le Québec (API : /kebɛk/) est une province de la côte est du Canada, bordée à l'ouest par l'Ontario, la baie James et la Baie d'Hudson, au nord par le détroit d'Hudson et la baie d'Ungava, à l'est par le Labrador et le golfe St-Laurent, au sud-est par le Nouveau-Brunswick et le Maine, et au sud par les états de New Hampshire, Vermont et New York. C'est la seule province canadienne où le français est l'unique langue officielle. Elle est aussi la seule province canadienne à ne pas avoir accepté la constitution et où la population est est reconnu comme formant une nation.

Si personne ne s'y oppose, je changerai l'intro pour cette version. En passant je ne l'impose pas, je la propose. --Idéalités 28 octobre 2007 à 14:51 (CET)

Personnellement, je ne m'objecterai pas, mais je commence de plus en plus à me demander si une prise de décision d'une nature «officielle» ne sera pas nécessaire: au rythme où vont les choses, nous avons quelqu'un qui conteste la formulation qui apparaît dans l'article (quelle qu'elle soit, d'ailleurs...) à chaque une ou deux journée... Je suis conscient qu'une telle démarche risque elle aussi de susciter les divergences. Toutefois, elle pourrait, à terme, permettre une décision à laquelle référer les personnes en désaccord pour, disons, assurer une certaine «stabilité» à l'article. Mais enfin, je lance l'idée comme ça... Peut-être ce n'est pas réaliste, je sais pas... StarGazer 29 octobre 2007 à 04:04 (CET)

Bon ce n'est pas parceque j'y ai participé, mais j'aime beaucoup la formulation en:. Elle a été le résultat de négoces très intenses, comme ici. J'aime qu'on ait enlevé l'éternellement longue géo de la phrase d'intro et c'est une intro géniale qui a de quoi satisfaire un peu tous les côtés, et qui en plus de frime pas sur aucun fait. Cependant, l'intro fr: a un seul avantage, c'est d'inclure la déclaration québécoise, pour moi la déclaration québécoise a plus d'importance pour les québécois alors que la déclaration canadienne a plus de poids aux yeux des canadiens anglais. Je pense que les prises de décision sur les articles canadiens nous offrent un plus grand défi puisqu'il faut satisfaire à deux points de vue culturels, vs les autres articles dont les auteurs sont souvent plus homogènes de culture. Il est de mon expérience que la contribution canadienne sur le fr: est minuscule et on aurait avantage à bien se camper les pieds pour faire sur que cette «encyclopédie» soit bien multiculturelle... Ce n'est pas un défi facile :)--Tallard 29 octobre 2007 à 06:06 (CET)

Donc ? --Idéalités 29 octobre 2007 à 14:25 (CET)

Eh bien pour tout dire, je croyais que nous nous étions entendus, il y a quelques jours... Mais là, de nouveaux points de vue, de nouvelles opinions sont exprimées... En soi, c'est très correct et même souhaitable. Sauf que cela démontre, en même temps, l'importance de donner un cadre plus «officiel» à notre discussion (voir tenir un ou plusieurs votes), faute de quoi, il me semble, nous nous dirigeons tranquillement vers une guerre de «reverts» (non pas menée par les contributeurs réguliers au Projet Québec (du moins je l'espère!!!!), mais peut-être par d'autres utilisateurs moins rigoureux qui, plus soucieux de faire passer leur point de vue que d'améliorer la qualité de Wikipédia, n'hésiteront pas à modifier l'intro sans consulter personne...) À ces gens là, il faudra trouver de quoi répondre, car leurs opinions seront elles aussi valables. Il me semble qu'une prise de décision en bonne et due forme serait ici une solution. Tous ne seront évidemment pas satisfaits de ce qui sera décidé, mais au moins, on aura quelque chose sur quoi s'appuyer pour éviter que l'intro soit modifiée au gré des opinions politiques de qui tombe sur l'article...StarGazer 29 octobre 2007 à 15:15 (CET)

Salut, je vois que la question est toujours d'actualité. Pour ce qui est du vote, je l'aie deja proposé (paragraphe 13) et nous avions décidé que cela ne changerait pas grand chose. Ya toujours des gens qui ne seront pas satisfait et ce, peu importe si la nation du Qc est aprouvé ou pas. Pour ma part, je reste sur ma position ; wiki est une encyclopédie et mentionne des faits. Pour l'instant, nous sommmes une nation dans une canada unie. J'ajouterait a cela que cette notion fait l'objet d'un intense débat au sein même du Qc. Et svp, ce n'est pas parce-que nous sommes du Qc qu'il faut nécessairement sacrer--AFR 29 octobre 2007 à 18:40 (CET)

Voici un amendement à la proposition précédente:

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Le Québec (API : /kebɛk/) est une province canadienne. C'est la seule province dont le peuple est reconnu comme une nation par le gouvernement québécois^[13] et le gouvernement canadien^[14], et la seule province a ne pas avoir l'anglais comme langue officielle et à ne pas être signataire de la constitution canadienne.

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Elle est bordée à l'ouest par l'Ontario, la baie James et la Baie d'Hudson, au nord par le détroit d'Hudson et la baie d'Ungava, à l'est par le Labrador et le golfe St-Laurent, au sud-est par le Nouveau-Brunswick et le Maine, et au sud par les états de New Hampshire, Vermont et New York.

--Tallard 29 octobre 2007 à 18:49 (CET)

Moi ça me va. Seulement je vois pas trop l'utilité de dire que la nation est reconnu par les assemblées. Pour moi "où la population est est reconnu comme formant une nation" et ajouter en référence les sources me suffisent. Je me dit que des sociologues ont aussi débatu du sujet (entre-autre) et que de toutes façon pour qu'un peuple soit "officiellement" reconnu comme tel, il faut que quelque part le peuple lui-même se reconnaissent ainsi,c'est avant tout une question d'identité sociale. MAIS, je ne m'opposerai pas à ce que la phrase reste tel quel; je dis seulement qu'on a même pas besoin de mentionner, autrement qu'en référence, la part du gouv. québécois et canadien.--Idéalités 31 octobre 2007 à 14:31 (CET)

Moi, ça ne me va pas. Quel est l'intérêt de préciser dans l'intro ce truc concernant la signature de la constitution canadienne ? --BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 31 octobre 2007 à 19:37 (CET)

L'intérêt, ben c'est assez majeur, près d'un quart de la géographie n'est pas signataire, c'est assez monstrueux! et tout le monde s'entend sur ce fait, alors c'est tout-à-fait important pour l'intro.--Tallard 1 novembre 2007 à 09:38 (CET)

Je suis conscient qu'il est beaucoup plus facile de critiquer que d'apporter des suggestions. Voici, néanmoins, les aspects avec lesquels je ne suis pas en accord dans la dernière proposition:

• À mon sens, il faudrait formuler la deuxième phrase différemment (dû au passage suivant: « est la seule province dont le peuple est reconnu comme une nation par le gouvernement québécois»). En lisant ce passage, quelqu'un pourrait se demander: «Y a-t-il d'autres provinces dont le peuple aurait pu être reconnu comme une nation par le gouvernement québécois?».
• Dire que le Québec est la seule province à ne pas avoir l'anglais comme langue officielle définit le Québec par ce qu'il n'est pas. Considérant cela, je préfère encore la formule qui apparaît actuellement dans l'article: «C'est la seule province canadienne où le français est l'unique langue officielle».
• Enfin, pour ce qui est du refus de signer la constitution, j'avoue que je suis encore indécis. Certes, il s'agit d'un événement majeur. Mais si on décide d'en parler, quelqu'un pourrait arriver, et vouloir qu'on dise aussi qu'à deux occasions (1980 et 1995), les Québécois se sont prononcés pour que le Québec demeure dans le Canada. Bref, si on choisit de parler du refus de signer la constitution, pourquoi ne pas parler des deux victoires du NON, qui sont, elles aussi, des événements majeurs?

Ce sur quoi je m'interroge, ici, c'est sur la possibilité de parler du refus de signer la constitution sans parler d'autres événements historiques. S'il s'avérait que cela ne soit pas possible, la longueur de notre introduction pourrait-elle en souffrir? Cela me paraît difficile à dire, mais j'avoue avoir des craintes...StarGazer 2 novembre 2007 à 05:25 (CET)

Bref la situation unique du Québec nous cause bien des maux de tête......même moi je ne suis pas encore sur de certaines choses a savoir si on devrait garder ou non. bref un vrai casse-tête— Rookie One ^[:p] 2 novembre 2007 à 18:44 (CET)

[modifier] Taille de l'intro

Simplement pour vous informer que j'ai réduit un peu celle-ci, déplaçant le passage sur la répartition géographique des anglophones, vers la sous-section L'anglais. J'ai procédé de la sorte, car ce passage me semblait alourdir l'intro considérablement... à+ StarGazer 31 octobre 2007 à 03:57 (CET)

t'as bien fait, ça l'améliore — Rookie One ^[:p] 1 novembre 2007 à 19:48 (CET)

[modifier] Est-ce la menace de contestation « article de qualité » est levée ?

Bonjour, je me demandais s'il y avait lieu de faire un peu d'archivage de cette page de discussion si la menace de contestation d'article de qualité est passée, et peut-être enlever le bandeau restructuration? Nous avons près d'une centaine de références, la France n'en a qu'une trentaine :)--Tallard 6 novembre 2007 à 14:32 (CET)

[modifier] Vandalisme

Il y a eu une vague de vandalisme dernièrement (je n'ai pas apprécié de voir un drapeau nazi sur la page récemment faut dire). Est-ce que on planifie de faire quelque chose a ce sujet? — Rookie One ^[:p] 7 novembre 2007 à 14:57 (CET)

Après un rapide coup d'oeil sur l'historique, il y a effectivement eu quelques actes de vandalisme ces derniers jours. Toutefois, ayant suivi l'article tout au long de la dernière année, il ne me semble pas que la situation récente diffère significativement de ce qu'on a pu observer durant les derniers mois... StarGazer 7 novembre 2007 à 20:22 (CET)