Discussion Utilisateur:Qalandariyy/Translittération arabe unifiée

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[modifier] Discussion

Bravo. Beau travail. Néfermaât 5 février 2007 à 22:06 (CET)

[modifier] Fonte différente pour l'arabe

Bravo, c'est clair comme explication. Seule remarque de forme, il faudrait utiliser une police différente pour les caractères arabes, parce qu'on a du mal à distinguer le ﺙ du ﺕ . La police employée sur {{persan}} est plus lisible àmha. فاب | so‘hbət | 5 février 2007 à 22:21 (CET)

Mmh, est-ce que Wikipédia tente de forcer l'usage d'une police ? En principe il est préférable de laisser la police préférée de chaque visiteur. Marc Mongenet 6 février 2007 à 01:00 (CET)

Marc, je suggérais juste d'employer une police aux caractères plus lisibles, parce que voir trois "nokhte" (les petits points au dessus des lettre en persan) au lieu de deux quand la taille de la police est petite, je trouve ça plus compliqué. فاب | so‘hbət | 6 février 2007 à 10:13 (CET)

Ta remarque est justifiée. Les caractères arabes sur Wikipédia sont du type « Tahoma », fonte certes très riche, mais dont les signes diacritiques ne sont guère visibles (et en plus c’est pô beau :-(. J’ai essayé avec les modèles persan et arabe, ça ne semble pas beaucoup meilleur... (mon navigateur est réglé pour utiliser le Tahoma).

Ce qu’il faudrait, c’est que les modèles persan et arabe forcent l’utilisation du Times New Roman, qui est à la fois très lisible et assez esthétique. Sans oublier d’augmenter un peu l’œil : sur une ligne de 12 points en caractères latins, il faut au moins du 14 en caractères arabes.

Un tel modèle existe sur la Wikipedia allemande : est-ce que quelqu’un pourrait l’adapter ici ?

Qalandariyy 6 février 2007 à 20:23 (CET)

[modifier] Originalité et complexité

On ne peut que saluer l'exhaustivité et la très grande qualité du travail de la part de ce nouveau contributeur (inscrit le jour même sur WP), surtout lorsque la discussion à propos de la translittération de l'arabe sur le bistro ne remonte qu'à quelques jours. D'où ma première remarque : ce travail considérable est-il inédit à tous les sens du terme, à savoir : a-t-il été déjà publié, ou bien est-ce un travail original inédit ?

Travail inédit ? Oui et non. Au moins 90 % du système T.A.U. est repris à d’autres systèmes pré-existants. Ce qui est original, c’est d’avoir harmonisé le tout de façon à éviter les ambiguïtés, d’avoir éliminé les translittérations peu pratiques ou illisibles, et d’avoir donné à l’ensemble une certaine souplesse ; + quelques rares caractères dont la translittération est en effet originale.

Le projet a déjà circulé dans un cercle restreint. S’il a finalement été publié ici, c’est qu’il était déjà suffisamment avancé, et que la participation des wikipédiens est souhaitée pour tenter de l’améliorer encore.

En ce qui concerne les droits : aucun droit n’est revendiqué par qui que ce soit pour la publication et l’utilisation du système T.A.U. Cadeau ! Plaisir des yeux !

(D’ailleurs, est-il possible de prendre un copyright sur un système de transcription ?...)

Qalandariyy 6 février 2007 à 20:23 (CET)

Seconde remarque : la complexité de la translittération proposée est comparable à celle de l' Encyclopédie de l'Islam(qui, jusqu'à plus ample informé, constitue la norme internationale de référence).

La T.A.U. n’est pas si compliquée qu’elle peut le paraître à première vue. D’autant plus que divers niveaux de complexité sont utilisables.

Par exemple, on peut envisager que, dans un article sur un personnage arabe (disons Abou Nouwas) :

1) la totalité du nom en arabe soit indiquée au début :

أبو نواس الحسن بن هانئ الحكمي

2) suivie par la T.A.U. : ábuw nuwaās el-hasan bn haāni’ el-hakamiyy

3) et que dans le cours de l’article on utilise la translittération simplifiée : Ábû Nuwâs ou Ábū Nuwās.

Ça reste lisible, non ?

(Note : L’Encyclopédie de l’Islam n’est pas la seule norme internationale de référence.)

Qalandariyy 6 février 2007 à 20:23 (CET)

Troisième remarque : pour le lecteur qui n'a aucune notion d'arabe parlé/écrit, dialectal ou littéraire, (ou de persan), un tel système (tout comme celui de l' Encyclopédie de l'Islam) est incompréhensible et même franchement décourageant. Le travail présenté par Qalandariyy, je le répète, est tout à fait remarquable, mais il reste à l'usage des spécialistes. Je ne crois pas que cela puisse constituer une norme pour WP. Cordialement.Yvan23 5 février 2007 à 23:03 (CET)

À l’usage des spécialistes ? Pas que...

Détail significatif : un système très proche de la T.A.U. est utilisé dans l’excellente méthode d’apprentissage L’arabe d’aujourd’hui en 90 leçons (arabe littéral), publiée par Le Livre de Poche dans la collection Les Langues Modernes (cop. 1992). Aurait-on choisi de s’en servir pour des débutants, si elle était réellement difficile ?

Il faut distinguer en effet la difficulté pour le transcripteur (qui doit bien connaître la langue de départ), et celle pour le lecteur : si ce dernier ne comprend pas pourquoi on écrit Ábû Nuwâs, l’essentiel est qu’il puisse le lire à peu près correctement ; mais s’il connaît suffisamment l’arabe, il pourra ainsi mieux prononcer, et même remonter jusqu’à l’écriture d’origine.

Qalandariyy 6 février 2007 à 20:23 (CET)

NB On voudra bien excuser les caractères gras : c'est bien involontaire... (Non, voilà, c'est corrigé!)Yvan23 5 février 2007 à 23:06 (CET)

Comment résoudre le problème de faire une "norme" au sens souple de translitération qui soit à la fois exacte et compréhensible par des lecteurs qui ne connaissent pas un mot d'alphabet arabe ? Je serais plutôt d'avis de penser que quand on n'a pas de connaissance de quelque chose, plutôt que d'écrire une co...., on peut demander de l'aide, donc je ne vois pas de problème à ce que cette page soit une page indiquant des règles de transcription (et elles sont plutôt souples d'ailleurs). فاب | so‘hbət | 6 février 2007 à 10:13 (CET)

Si ça s'appelle TAU, ça doit déjà être édité^{[réf. nécessaire]}, non ? As-tu une source ?

Des diacritiques de transcription sont déjà proposés dans la boîte des caractères spéciaux. On peut rajouter les symboles de la TAU. Ca peut se faire ici : WP:DIMS#Caractères spéciaux.

[modifier] Le ʿayn

Je profite de ce fil pour saluer ton travail, Qalandariyy. Un truc risque de me manquer quand même, c'est le ʿayn, j'aimais bien cette apostrophe... :-( Ayadho 6 février 2007 à 10:24 (CET)

Ah ! bien sûr, si tu es amoureux du ‘ayn, ça ne se discute pas ! :-)

Mais quand même, il n’est vraiment pas très visible, et on peut aisément le confondre avec le ’ de la hamzä, ou avec l’apostrophe. Et tu as dû remarquer comme moi le nombre incalculable d’erreurs à ce sujet dans les transcriptions – même dans des ouvrages spécialisés (ça ne va pas s’arranger avec les corrections automatiques des traitements de texte comme Word, qui mettent systématiquement un ‘ en début de mot et un ’ à l’intérieur ou à la fin, même quand on souhaite l’inverse).

Accepterais-tu un sevrage progressif par l’utilisation du ^c en exposant ? Ou, pourquoi pas, du caractère ª, plus facile à taper...

Qalandariyy 6 février 2007 à 20:23 (CET)

Je m'adapterais, tant pis . Mais tu as raison, les apostrophes sont souvent mélangées (dommage, je les avais ajoutées dans les caractères spéciaux dans la fenêtre de modification). Ayadho 7 février 2007 à 11:04 (CET)

À propos, il existe sur WP Alphabet arabe, assez complet...Yvan23 6 février 2007 à 14:27 (CET)

Voir aussi en:Romanization of Arabic qui présente un tableau comparatif assez exhaustif des différents systèmes de translittération. Mais est-ce que cette TAU est une norme construite de toutes pièces pour Wikipédia ? --Sixsous 話 6 février 2007 à 15:05 (CET)

Non, pas spécialement pour Wikipédia. Son objectif est un maximum d’universalité. Par exemple, elle doit être utilisable sur des panneaux routiers, en même temps que l’écriture arabe. Ou sur des cartes. Ou pour permettre une translittération très précise du Coran – pardon, du Qur’aān (ou Qur’ân). Ou pour... Et encore pour...

Qalandariyy 6 février 2007 à 20:23 (CET)

[modifier] Transcriptions nationales

Le "considérant" : Un autre écueil considéré est celui des transcriptions « nationales » que je comprends pour une publication scientifique unique, ne se justifie pas pour Wikipédia qui se décline dans toutes les langues. Pour Wikipédia francophone, une transcription proche du français serait parfaitement justifiée. de:Khartum donne deux transcriptions : la première semble être une norme propre à Wikipédia germanophone, calquée sur la langue allemande (voir par exemple l'utilisation de "ch" pour indiquer la prononciation de Khartoum), la seconde est la norme DMG (Deutsche Morgenländische Gesellschaft). Les deux normes sont plus ou moins explicitées dans les tableaux de la page de:Arabisches Alphabet. Je pense qu'avant de fixer "une" norme unique, la priorité est d'indiquer clairement quelle norme on utilise lorsqu'on écrit une transcription/translittération. Teofilo ◯ 6 février 2007 à 16:04 (CET)

[modifier] Collaborateurs et niveaux de translittération

La remarque de Sixsous me parait judicieuse, elle rejoint ce que j'avais demandé hier à propos "l'inédit". Cette norme TAU est vraiment du haut de gamme (et d'ailleurs pourquoi Diablito s'est-il soudain transformé hier en Qalandariyy ? Un excès de modestie ?).

Non, non : l’un et l’autre existent toujours ! En toute logique, de ce que deux noms ont successivement collaboré à un même document (l’un pour mettre au point la présentation, l’autre pour reprendre et publier le texte), il ne s’ensuit pas forcément qu’il s’agisse de la même personne. (À moins que les pouvoirs mystiques de l’un lui aient donné le don d’ubiquité pour s’incarner dans l’autre... qui sait ?) Mais à vrai dire, quel intérêt cela a-t-il ?

Un excès de modestie ? Certes, dans les siècles passés, on a souvent reproché aux qalandarîs d’être excessifs, et leur modestie de moines mendiants ne fait aucun doute. De là à les assimiler à des diablotins...

Qalandariyy 6 février 2007 à 20:23 (CET)

Je partage en outre le point de vue de Teofilo : nous ne sommes pas dans la revue Arabica(qui a son propre système de translittération), ou dans l' Encyclopédie de l'Islam (qui en a un autre, un peu différent), destinées à des spécialistes. Je pense que WP s'accommoderait mieux d'un système certes imparfait, mais qui est celui des dictionnaires reconnus (Larousse, Robert), donc accessible au plus grand nombre.Yvan23 6 février 2007 à 16:27 (CET)

Encore une fois, la T.A.U. est une tentative de mettre sur pied un système assez souple pour pouvoir être utilisé aussi bien par des spécialistes que par des panneaux routiers. Je suppose que l’intelligence du wikipédien moyen, comme la mienne, se situe entre ces deux extrêmes... :-)

Qalandariyy 6 février 2007 à 20:23 (CET)

[modifier] Corrections

Bon, j'ai retouché un peu le texte en me préoccupant uniquement de la typographie et j'aimerais commenter mes modifications :

• pour alléger le code wiki, j'ai enlevé tous les   qui précédaient les signes de ponctuation doubles : dans ce cas de figure, les espaces insécables sont normalement automatiquement générés par le logiciel Wikimédia ;
• j'ai utilisé le modèle {{lang}} pour tous les textes arabes et enlevé les balises <big> et la graisse : il ajoute des balises HTML/XML qui indiquent la langue et le sens d'écriture, ce qui au niveau sémantique fait plus de sens. Ces balises permettent par exemple d'indiquer à un synthétiseur vocal de savoir à quelle langue il a affaire. Elles permettent également de configurer l'apparence du texte arabe par l'ajout de quelques lignes dans le monobook.css : chacun peut ainsi choisir sa police et taille d'écriture, sas en imposer pas une en particulier aux autres lecteurs ;
• j'ai également viré les points dans les sigles. Je mets ici ce que dit le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (que suit Wikipédia dans les grandes lignes) à ce sujet : « la seule unification possible et applicable à tous les cas est l'emploi de lettres capitales sans points ; outre le cas de nombreux sigles de formation syllabique excluant la présence de points, ceux qui pourraient en comporter n'en sont qu'inutilement et inesthétiquement allongés. » Par honnêteté, je rajoute quand même leur nota : « Si l'on peut appliquer à certaines abréviations les principes exposés ci-dessus, ce serait une erreur que de vouloir supprimer systématiquement les points chaque fois qu'on rencontre une abréviation sous la forme de lettres capitales. »
• là où on parlait de l'ISO, j'ai précisé de quelle norme ISO il s'agissait (en l'occurrence l'ISO 233).

En espérant faire un peu avancer le schmilblick dans le bon sens... --Sixsous 話 6 février 2007 à 23:10 (CET)

Merci de ton intervention. Mais il se trouve que j'étais moi-même en train de faire des modifications au moment où tu as enregistré, et j'ai peut-être annulé quelques-unes de tes améliorations. Je vais aller voir !

Je ne savais pas que le logiciel mettait automatiquement une espace insécable avant les signes de ponctuation doubles. Bonne information donc – mais j'ai cru voir que ça ne marchait pas toujours... A vérifier plus précisément maintenant que je le sais.

Les caractères arabes apparaissent vraiment trop petits et trop fins par rapport au reste du texte. Dommage que l'on doive passer par un réglage personnel pour pallier ce défaut : tous les lecteurs ne le feront sans doute pas. Ce qui n'est pas très gênant en ce qui concerne cette page ; mais ça l'est beaucoup plus pour les pages de l'encyclopédie, consultées par toutes sortes de lecteurs qui ne vont même pas savoir qu'ils pourraient procéder à un réglage !

Ne pourrait-il pas y avoir un réglage "par défaut" qui corrigerait ce problème, chacun pouvant ensuite le modifier si nécessaire ?

Qalandariyy 6 février 2007 à 23:42 (CET)

Là, on rentre dans le domaine des goûts et des couleurs. Note aussi que la Wikipédia arabe est elle aussi écrite par défaut dans ce style et que j'ai connu des contributeurs qui par habitude préféraient l'affichage par défaut pour l'arabe plutôt qu'un agrandissement... Posons la question à l'envers : pourquoi faudrait-il imposer au lecteur une certaine police avec une certaine taille autre que celle qu'offre par défaut de son navigateur ou son système d'exploitation ? En fait, le gros problème est que dès que l'on impose au lecteur une certaine configuration, il lui est difficile de changer de lui-même par la suite. Il est bien sûr possible de demander à modifier le monobook par défaut, mais je crois qu'il va être extrêmement difficile de justifier cette demande... --Sixsous 話 7 février 2007 à 00:12 (CET)

Le problème, c'est que sur un écran d'ordinateur il est souvent préférable d'avoir des caractères "sans sérif" pour les langues européennes, et des caractères "sérif" pour l'arabe : en effet, les sans sérif en arabe sont assez laids, et surtout les points diacritiques se voient mal. Compare une ligne arabe en Times New Roman avec la même en Tahoma, et tu verras tout de suite la différence de lisibilité : ce n'est pas qu'une question de goût.

De plus, pour avoir des caractères à peu près de la même taille en écriture latine et en écriture arabe, il faut que la seconde soit d'un oeil nettement plus fort (genre 14 points sur une ligne de 12 points).

En tout cas, merci pour le réglage "manuel" des caractères arabes : c'est bien mieux maintenant !

Bon, je viens de faire une nouvelle modification, afin de réintroduire certaines espaces insécables – celles qui sont nécessaires pour conserver un aspect agréable au texte. En même temps, j'ai rétabli tes corrections que j'avais supprimées précédemment par inadvertance (modèle arabe). Mais en enregistrant, j'ai eu encore un conflit, et peut-être ai-je supprimé d'autres modifications que tu venais de faire (sous le titre "Principes de la TAU"). Pourrais-tu voir ce qu'il en est ?

Cordialement,

Qalandariyy 7 février 2007 à 00:55 (CET)

Après vérification, il semble que j'aie effacé les numérotations automatiques des paragraphes "Principes de la TAU". J'avais déjà dû le faire après une intervention d'Ayadho, parce que ça ne marchait pas : il y a des paragraphes intermédiaires qui ne doivent pas être numérotés (et le résultat, c'était que tous les paragraphes portaient le numéro 1 !

Mais si tu trouves une solution... je te laisse faire pour cette nuit – et sans doute jusqu'à demain soir.

(Il y a maintenant un truc bizarre : les voyelles courtes arabes, à certains endroits, apparaissent deux fois – deux petits accents au-dessus de la ligne au lieu d'un ! Ou alors on a mis quelque chose dans mon thé...)

Bonne nuit ! Laylä saåîdä !

Qalandariyy 7 février 2007 à 01:22 (CET)

J'ai rétabli la numérotation automatique. Normalement il n'y a plus de problème à ce niveau. Pour le problème des diacritiques, il y a des polices qui posent des problèmes à ce niveau-là : par exemple Times New Roman me décale un peu trop vers la gauche. La seule solution que je vois est de tâtonner et de trouver une police qui marche. Tu auras plus de chances en essayant une police prévue pour écrire en arabe ou en persan : Lateef et Scheherazade donnent généralement de bons résultats. Arabic typesetting est pas trop mal non plus et offre quelques ligatures avec le ḥā’, mais nécessite un sacré agrandissement et foire quelques diacritiques. Andalus marche très bien avec les diacritiques, mais le style est assez spécial si on n'est pas habitué (c'est un peu l'equivalenet du blackletter) et certaines ligatures importantes comme le llâh de Allâh ne sont pas supportées. Il y a aussi la police classique Baghdad qui est utilisée dans la plupart des journaux, mais je n'arrive pas à la trouver en une version compatible avec unicode. Bref... à toi de faire des essais et de trouver laquelle te convient le mieux. --Sixsous 話 7 février 2007 à 03:24 (CET)

[modifier] Mise en page

Merci à Ayadho pour le joli cartouche sur l'en-tête de cette page. Quand je serai grand moi aussi j'apprendrai à faire de la programmation ! (Il faudrait peut-être essayer avec les mêmes couleurs que la photo voisine : le jaune ambré du thé pour le fond, et un vert très sombre pour les caractères).

Et merci encore à lui et à Sixsous pour leurs améliorations sur la page principale. Petit à petit ça prend forme...

Qalandariyy 8 février 2007 à 01:24 (CET)

C'était un plaisir. Ayadho 8 février 2007 à 10:29 (CET)

[modifier] Emploi

Bonjour,

Je me demandais, par ailleurs, dans quels cas il serait judicieux d'employer cette TAU, et dans lesquels autres ce serait une simple transcription avec l'apostrophe ʿayn que j'aime bien. Ayadho 8 février 2007 à 10:32 (CET)

L'objectif de la TAU, c'est de remplacer les multiples systèmes de translittération arabe existants par un seul, cohérent et souple à la fois (et de remplacer aussi les "non-systèmes" : il suffit de se promener dans certaines villes arabes pour voir sur les panneaux indicateurs des transcriptions aussi fantaisistes que variées...).

Parmi les moyens utilisés (sorte de cahier des charges), il est précisé que les caractères doivent appartenir aux alphabets latins en usage dans différentes langues. Ceci pour assurer une utilisation facile (dactylographie, internet...).

Le petit signe ʿ que tu emploies n'existe pas dans les principales fontes généralement distribuées (Times New Roman, Arial, Tahoma, etc.). Son utilisation tel quel n'est donc pas facile.

En général, on utilise plutôt pour le åayn une apostrophe renversée ‘ , plus facile à obtenir. Mais la moindre erreur d'inattention la transforme en ’ , tant à l'écriture qu'à la lecture. C'est pourquoi, dans la TAU, l'apostrophe renversée a plutôt été réservée à la hamzä instable, plus rare, et de toute façon facultative (et qui peut également être notée par un accent aigu sur la voyelle : à ì ù).

Si tu tiens à un signe de ce genre, il me semble que le plus proche proposé par la TAU est le c en exposant ^c : il a à peu près la même forme que le signe ʿ ou qu'une apostrophe renversée, mais il est beaucoup plus visible (donc lisible).

Le plus facile à utiliser, c'est le ° : simple et visible.

Mais le mieux adapté dans la plupart des cas, à mon sens, reste le å (voir la légende de l'image en haut de la page). Il faudrait peut-être admettre, simplement, qu'il puisse être remplacé par un ª au début de mots comme ªIrâq ou ªUmar (plus compréhensibles pour le commun des mortels que Åirâq ou Åumar).

Je crois que certaines langues africaines utilisent l'epsilon grec ε. Ce n'est pas un mauvais choix, car c'est le caractère qui ressemble le plus au ع. Mais ça ne fait pas partie de l'alphabet latin, et en outre il n'y a pas de majuscule distincte de celle du e.

De toute façon, la TAU n'est pas gravée dans le marbre... Si des améliorations sont possibles, pourquoi pas ? C'est même pour cela qu'elle a fait l'objet ici d'une "prépublication".

Qalandariyy 10 février 2007 à 11:41 (CET)

J'ajoute juste un exemple : penses-tu qu'il serait possible de convaincre les autorités de Marrakech de remplacer les nombreuses inscriptions Jemâa el Fna (bien peu respectueuses de l'original arabe) par Jamʿ el-Fnâ’ ? (sur les panneaux indicateurs, les cartes, les guides et dépliants touristiques)

Je ne crois pas. D'ailleurs, ç'aurait été possible depuis longtemps, puisque cette translittération est déjà ancienne. Si ça n'a pas été fait, c'est parce que le signe ʿ est trop peu visible, trop susceptible d'être confondu avec l'apostrophe, et de plus parce qu'il ne correspond à rien pour les innombrables touristes de la ville ocre.

Alors que Jamå el-Fnâ’ serait tout à fait possible : la translittération est parfaitement exacte, très lisible, et elle suggère aux non-arabisants une prononciation (approximative) acceptable.

Qalandariyy 10 février 2007 à 12:00 (CET)