Discuter:Proto-indo-européens

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Sommaire 1 Relation entre les articles contenant l'adjectif "Indo-européen" 2 Impartialité 3 ORIGINE : Lac d'avant la Mer Noire ? 4 Mention d'Yves Cortez 5 La partie que j'ai souligné

[modifier] Relation entre les articles contenant l'adjectif "Indo-européen"

Bonjour, il me semble que tous ces articles manquent de cohérences les uns avec les autres. J'ai expliqué mon point de vue sur la page de discussion d'un autre article.

Discuter:Indo-européens

Comme j'ai l'honneur d'étrenner cette page de discussion, ça fait bizarre de dire ça mais... Dîtes-moi ce que vous en pensez.

Bicounet 19 février 2006 à 19:18 (CET)

Cet article ci est remarquable de clarté et de justesse en tout cas, il me semble. Je vais voir les autres...

la signature ne fonctionne pas... je suis Philippe Hirou 19 avril 2006

[modifier] Impartialité

Bonjour, les différents articles sur le thème indo-européen tiennent pour acquise la thèse de Marija Gimbutas situant l'origine des Indo-européens au nord de la mer Noire. Or une simpe recherche sur Google avec les mots-clés "indo-européen Gimbutas " permet de trouver des articles émettant des réserves sur cette thèse, parfois de façon assez convaincante.

D'après ces articles, l'hypothèse de Gimbutas n'est pas forcément fausse, mais ses arguments ne sont pas assez convaincants. Il semble surtout qu'il soit encore trop tôt pour trancher entre plusieurs des hypothèses en présence, à moins qu'une nouvelle thèse ne finisse par mettre tout le monde d'accord.

Il faudrait peut-être dire un mot des différentes thèses en présence et résumer les arguments pour et contre chaque thèse, par exemple sous forme de tableau.

Je peux donner un coup de main en ce sens, dans la limite de mes disponibilités. E2sddh 1 mai 2006 à 13:29 (CEST)

[modifier] ORIGINE : Lac d'avant la Mer Noire ?

Bonjour ! Je demande si l'hypothèse de l'origine des "indos-européens" n'est pas (entre autres) sur les bords du lac qui existait avant la mer noire.

La mer s'est formée assez récement (en termes historiques) après rupture au niveau du Bosphore. Des recherches très récentes ont montré l'existence d'anciens villages sur l'ancien rivage, mais je ne sais pas où en sont ces recherches sous-marines.

Il a été calculé que l'eau de la Méditerranée s'est écoulée plus ou moins lentement, et que les populations ont eu la possibilité de migrer.

Or, les recherches de datations des populations via l'ADN des mitochondries (et peut-être celui du chromosome Y - ces deux ADN ne variant pas de mère ou père à l'enfant, sauf mutation) montrent une lente arrivée de population amenant l'agriculture via entre autres la vallée du Danube vers l'ouest de l'Europe.

Cette hypothèse d'origine confirmerait en la précisant l'origine kourgane : les populations kourganes n'ont pas du migrer, mais étaient proches de celles qui ont du migrer suite à l'arrivée des eaux.

Merci pour votre avis et informations.

jeanpierre.geuten at netcourrier.com

La thèse de Colin renfrew n'est pas "issu du Proche Orient" mais "de l'Anatolie". Les objections citées restent cependant valides.

HDanton hedanton at yahoo.fr

[modifier] Mention d'Yves Cortez

Je supprime la « thèse » suivante, qui ne devrait pas être citée dans un article sérieux:

Yves Cortez conteste une origine indo-européenne qui remonterait à quelques millénaires avant notre ère et la situe quelques dizaines de millénaires avant notre ère. En reconstruisant la langue-mère des langues romanes il aboutit, comme l'avaient fait avant lui les linguistes Louis Hjelmslev et Jean Perrot, non pas au latin mais à une langue très proche de l'italien , qu'il baptise "italien ancien". Il montre par là que la langue latine n'a pas connu l'extraordinaire transformation qu'on lui prête, mais qu'elle ne s'est pas transformée du tout. A l'inverse il apparait donc qu'il n'y a pas d'exception romane par rapport à une loi constante en linguistique, à savoir que les langues évoluent lentement. Les langues évoluent donc à la vitesse du grec, par exemple, qui n'a perdu en 25 siècles qu'un seul cas, le datif! Pour que la langue indo-européenne ait donné naissance dans un premier temps aux proto-langues intermédiaires comme le proto-germanique et le proto-slave, puis dans un second temps aux langues modernes il a certainement fallu des millénaires. Une transformation de l'indo-européen en quelques millénaires est improbable. La théorie des kourganes semble devoir être remise en cause.

Toute cette argumentation est exposée dans un livre expliquant que le français ne dérive pas du latin. Encore un illuminé!

Kepautile (d) 24 novembre 2007 à 20:34 (CET)

[modifier] La partie que j'ai souligné

Je précise qu'utiliser "notre" dans un article est une faute de débutant. Qui désignais-tu par cette expression, philosophe conflictuel? Et d'où vient cette accusation contre l'extrême gauche? J'espère quand même que les personnes auxquelles tu pensais ne sont pas des personnes appartenant à un parti pour lequel la classification "extrême gauche" est discutable. Et je constate aussi que tu es très prompt à donner des motifs politiques aux archéologues d'extrême gauche, alors que tu révoquais toutes les critiques de ce genre contre Jean Haudry. Barraki Retiens ton souffle! 7 février 2008 à 22:13 (CET)

Ce qui me fait bien rire avec les gens comme toi, c'est qu'ils croient qu'il y a quelque part comme une naïveté, une objectivité, scientifique en sciences humaines. Sur n'importe quel sujet, nos prises de positions son biaisées par nos idéologies, qu'on soient de droite de gauche ou de Mars. Conclusion, il faut en prendre et en laisser partout et bien se garder de penser qu'il y a des "purs" et des "impurs".

--Philosophedeconfit (d) 7 février 2008 à 22:57 (CET)

Ah, donc tout le monde est forcément biaisé donc tu as le droit de faire les critiques que tu veux contre les gens que tu veux. Tu veux pas répondre à la question sur "d'où tires-tu tes propos contre l'extrême gauche"? En fait je vois que ce paragraphe est référencé depuis un document de... Haudry. Un homme particulièrement susceptible de poser abusivement l'étiquette extrême gauche. Barraki Retiens ton souffle! 7 février 2008 à 23:03 (CET)

Oui tout le monde tire à soi les rudiments d'arguments qui l'arrangent, donc je me méfie de tout et cherche à me faire une opinion qui ne soit pas partisane, et certes puisque l'extrême droite a une certaine tendance à aimer les PIE, alors ceux qui n'aiment pas l'extrême droite combattront les PIe qui ne sont que le produit d'un complot anti-juif comme le soutient Demoule.

Merci de ne pas caricaturer la position des chercheurs qui ne recoupent pas vos idées. C'est une encyclopédie ici.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 19:25 (CET)

Voila le genre d'ânerie qui me fait rire, qu'il faille que les PIE soient blonds aux yeux bleus (ou que de gens blonds aux yeux bleus existent) ou qu'ils soient un fantasme antisémite (bien que les antisémites existent). Ça c'est de la très mauvaise façon de faire de l'histoire, mais nous avons tous à balayer devant notre porte sur ce plan parce que nous ne saisissons jamais le passé qu'en fonction de nos intérêts et de nos passions présentes.

--Philosophedeconfit (d) 7 février 2008 à 23:13 (CET)

Le fait que des stupidités sur le sujet circulent ne te dispense pas d'apporter des sources quand tu fais des ajouts qui ressemblent à des règlements de comptes. Barraki Retiens ton souffle! 7 février 2008 à 23:35 (CET)

"tous à balayer devant notre porte sur ce plan parce qu enou sne saisissons jamais le passé qu'ne fonction de nos interets et de nos passions presentes" NON. ici personne ne balaye devant sa porte parce qu'on est pas ici pour dire "la vérité" mais rendre compte de l'état des connaissances de manière neutre et pertinente et sourcée (et en sourçant précisément). Donc on ne formule pas de jugement sur un tel ou un tel, on dit ce qu'un tel ou un tel a dit et on met ses idées dans sa poche. Par ailleurs le discours final sur l'histoire qui ne serait écrite qu'en fonction de ses intérêts est simpliste et revient à annuler la valeur scientifique de la discipline historique, ce qui est un peu inquiétant quand on veut contribuer dans la matière : quand on date un tronc d'arbre par la dendrochronologie, j'aimerai qu'on indique comment les passions et les intérêts peuvent biaiser la mesure, faire de l'épistémologie historique oui, en conclure que tout se vaut et qu'on peut donc caricaturer à souhait ceux que l'on aime pas, non.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 19:29 (CET)

L'utilisateur Philosophedeconfit a rajouté à nouveau le passage suivant ". Ces théories radicales buttent toujours, d'autre part, sur l'obligation de reconnaître une parenté linguistique, l'existence d'une famille de langues indo-européennes, qu'elles ne peuvent nier et dont elles renvoient l'explication à de futures recherches faute de pouvoir fournir une théorie de rechange" sans voir que ma modif le rendait inutile. Telle que formulée cette phrase est un jugement de valeur sur les théories de Demoule donc elle est NpdV et doit donc être attribuée et référencée, par ailleurs elle est fausse : pour Demoule, il n'y a pas besoin de théorie nouvelle : les contacts, les échanges, les emprunts effectués sur des millénaires (L'histoire n°159, p. 45) expliquent les ressemblances, il se base sur les travaux linguistiques portant sur les pidgins et les créoles et aussi sur les travaux de Troubetskoï. On peut critiquer et réfuter les théories invoquées par Demoule mais il est faut de dire qu'il renvoit l'explication à de futures recherches.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 19:08 (CET)

idem pour le passage "qui a profondément renouvelée la problématique en la plaçant sur des rails (enfin) scientifiques", il y avait des travaux scientifiques avant Gimbutas, et tous les travaux de Gimbutas n'ont pas eu une réception scientifique unanime (ses considérations sur le langage de la déesse très contestée. Dans l'aperçu qu'il en donne et qui est lui est très favorable Lebedynsky dit de l'hypothèse des Kourganes qu'"elle tend même parfois à être exagérément simplifiée et présentée comme une évidence, alors qu'elle présente des faiblesses et des obscurités"(l'archéologue, n°69, 2004, p. 16.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 19:24 (CET)

"Pourtant notre connaissance avance, grâce à des études plus sereines et plus académiques menées notamment aux Etats-Unis" là encore c'est Npdv, qui est là pour appuyer l'idée que les études menées au USA sont plus sereines et plus académiques que celle de Dumézil par exemple (modèle de sérénité et d'académisme, non ?). Le site indiqué ne corrobore pas le jugement exprimé. Le lien est par contre important, il faut le placer dans les liens externes plutôt.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 19:35 (CET)

La théorie de Demoule qui est en effet celle de Troubetskoi reste à démontrer avec le sérieux de celle de la majorité des chercheurs... on ne peut pas présenter une telle thèse minoritaire et hasardeuse sur un pied d'égalité avec la thèse reçue...

évidemment, la neutralité de pdV implique de considérer chaque pdV en fonction de sa représentativité, mais de manière correcte. Évidemment qu'au sein des indo-européanéiste Demoule est ultra-minoritaire et qu'il faut le signaler et lui donner la place qui correspond, mais au sein des préhistoriens ? Là j'avoue ne pas savoir quel est le pdV dominant, c'est quelque chose à chercher et à sourcer, reste que si le pdV de demoule est minoritaire sa position académique et scientifique est renommée et qu'il est souvent appeler à se prononcer sur la question, disons qu'il est représentatif des critiques. À ce titre donc il a sa place, mais guère plus que ce qui lui est accordé actuellement dans l'article, et il faut désormais développer les thèses des autres.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 22:55 (CET)

Il faudrait 1) qu'il explique les ressemblances non seulement linguistiques, mais encore culturelles, religieuses, idéologiques des peuples indo-européens avec une aussi grande rigueur que par exemple Dumézil, 2) qu'il montre qu'il est possible qu'une civilisation s'étendant de l'océan atlantique à l'Indus se soit formée autrement que par la présence d'un noyau de population porteur originel de cette civilisation et l'ayant diffusée d'une manière ou d'une autre et l'ayant imposé à cause de son efficacité sociale supérieure.

Oui si vous voulez, mais cela n'a aucune importance ici. Vous n'êtes pas là pour prouver que Demoule à tort ou raison, vous êtes là pour faire un article sur les Proto-Indo-Européens qui rende compte de l'actualité des débats scientifiques actuels. Donc si vous avez un article ou un livre qui dit cela, résumez-le, citez-le et référencez-le, sinon on ne peut qu'indiquer la position particulière de Demoule, minoritaire parmi les études indo-européennes, mais archéologue et préhistorien reconnu. Point barreLuscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 22:55 (CET)

Ça ne suppose ni une unité raciale, ni un empira primitif s'étant disloqué mais au moins l'existence d'hommes (d'êtres humains) porteurs d'une technologie et d'une culture plus affinée (par exemple la possession de métaux mieux travaillés donc d'outils plus résistants etc.)

encore une fois, si vous le voulez pourquoi pas, mais WP n'est pas là pour développer vos théories.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 22:55 (CET)

enfin sur le fond Demoule bâtit tout un mythe autour d'une prétendue construction artificielle de la communauté linguistico-culturelle PIE dans l'Allemagne du 18e siècle

Citez et référencez des articles qui donne ce pdV et le critique, sinon abstenez-vous c'est du TILuscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 22:55 (CET)

le vrai motif est que depuis le 17e siècle effectivement la Bible cesse de pouvoir être la référence absolue en tous domaines. Ces recherches qui ne sont pas spécialement allemandes au départ, et jusqu'à preuve du contraire c'est un Anglais qui a formulé en 1786 sur une base comparatiste la théorie indo-européennes, ne sont ni anti-juives, ni anti-chrétiennes... elles participent simplement d'un mouvement de sécularisation générale qui referme la parenthèse judéo-chrétienne... Si non on pourrait dire: que la terre tourne autour du soleil est un mythe anti-juif inventé par Galilée (se libérer du mythe juif géocentrique). Les adversaires du créationnisme sont anti-juifs. Darwin, c'est le summun de l'anti-judaisme (l'homme descend du singe). On voit bien le ridicule de la proposition: non, la Bible n'est pas un livre de science et on ne doit pas s'occuper en sciences de ce qui plait ou déplait aux judéo-christiano-islamistes. En ce sens la théorie PIE est bien anti chrétienne et anti-juive car elle contredit les mythes bibliques ou plutôt elle renvoie la Bible à son statut de mythe.

Mais que racontez-vous ? quel est le rapport entre ce délire et les positions de Demoule ? Citez moi donc précisément une phrase de Demoule qui corresponde à ces allégations qui sont à la limite de la diffamation si vous laissez entendre que Demoule cautionnerait le créationnisme. L'avez-vous lu ?Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 22:55 (CET)

Et c'est aussi le devoir de la science que de combattre le judéo-christiano-islamisme pour le salut de l'humanité.

Libre à vous de mener une croisade au non de la vérité mais pas sur WP, avec de telles déclaration il va être difficile de vous tenir à la NpdV. WP n'est pas là pour combattre qui que ce soit.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 22:55 (CET)

Croire en une objectivité et neutralité du discours scientifique surtout en sciences humaines c'est se fourrer le doigt dans l'œil et perdre la faculté critique nécessaire à toute lecture.

vous vous contredisez vous venez de parler de "devoir de la science" et votre faculté critique semble être assez particulière, soumise en tout cas à un programme de combat idéologique. WP n'est pas là pour être instrumentalisée au nom d'un combat politique.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 22:55 (CET)

la question est: pour qui je roule? mais elle encore pour qui tu roules, en effet nous avanons tous un peu maqué sous prétexte de point de vue neutre qui n'existe pas

On ne vient pas sur WP pour rouler pour qui que ce soit. Je n'avance pas masqué, le point de vue neutre n'existe pas mais la NpdV oui, comme je l'ai dit on source et on attribue à chaque pdV sa part respective, en l'état actuel de l'article il n'y a rien à ajouter sur Demoule, mais il faut développer les autres (en particulier Renfrew). Vous ne semblez pas avoir compris les bases de travail en commun sur WP, je vous invite à reconsidérer sereinement les raisons pour lesquels vous désirez contribuer à ces articles, prendre peut-être un peu de temps, puis contribuer en sourçant précisément et en apportant les éléments de savoir que vous devez sûrement avoir.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 22:55 (CET)

d'autre part je ne parlais que des travaux de Gimbutas sur les PIE pas ceux sur la civilisation de la Déesse qui sont précisément un bel exemple d'idéologisation de la recherche

Certes oui, ses travaux sur les kourganes ont reçu une reconnaissance différente de ceux sur la déesse, mais j'ai du mal à couper Mme Gimbutas en morceau et à l'imaginer totalement objective sur les kourganes et complétement subjective sur la déesse. Les choses encore une fois sont plus complexe que vous ne le dites, et surtout nous ne sommes pas sur WP pour juger mais pour nous recueillir et transmettre le savoir académique et ses débats en respectant la NpdV.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 22:55 (CET)

--Philosophedeconfit (d) 8 février 2008 à 19:46 (CET)

Moi je suis toujours venu sur wikipedia sans prétentions sans désirs de faire des vagues ni de me lancer dans des polémiques stériles je pense que se tenir au plus prêt de la vérité c'est être critique sur toutes le positions après en avoir repéré les enjeux, ce qui vaut des sources primaires, des sources secondaires et des encyclopédies.

Toute affirmation est au service d'une thèse

Vous n'avez même pas compris que quand je parlais d'extrême gauche c'était dans un balancement rhétorique par rapport à extrême droite et vous êtes parti sur les chapeau de roue.

Une étude critique des articles de Wikipédia montrait qu'il sont souvent incompréhensibles car la neutralité de point de vue en général réalisé par la somme des contributions revient à accoler le "oui" et le "non", chacun défendant son pré carré, sa thèse, sa position.

Wikipédia est l'enjeu d'une lutte idéologique, si vous ne l'avez pas compris c'est assez grave, une lutte que se livrent des membres de la moyenne intelligentsia pour le contrôle de la vérité à travers l'utilisation d'Internet par les étudiants et les curieux.

Réveillez-vous de cette prétendue équidistance de toute thèse qui serait la règle ici, chacun vient ici en cherchant un pouvoir sur les autres, les lecteurs, comme lors de n'importe quelle production intellectuelle.

L'Encyclopédie au 18e siècle était une arme de combat, le Littré aussi, définir un mot, expliquer un thème, rédiger un article, c'est insuffler une certaine vision des choses.

Même celui qui prétendrait défendre la NpoV défendrait une idéologie que l'on peut étudier, situer historiquement et culturellement et qui aurait ses forces et ses faiblesses mais qui ne serait pas neutre ni en elle même le respect de Npov par rapport aux autres idéologies qu'elle déconsidèrerait forcement.

Le savoir démasque l'ignorance mais le savoir est une arme donc il donne du pouvoir, celui qui impose son savoir prend le pouvoir. Beaucoup d'articles sur Wikipédia sont en permanence le théâtre de telles luttes.

--Philosophedeconfit (d) 8 février 2008 à 23:54 (CET)

« celui qui prétendrait défendre la NpoV » Mais être celui-là est une condition pour contribuer. Barraki Retiens ton souffle! 9 février 2008 à 14:55 (CET)

La neutralité de point de vue est un principe fondateur de Wikipédia ; ce principe s'applique à tous et est non-négociable. Si vous n'acceptez pas ce principe, ne participez pas à la rédaction de l'encyclopédie. --Gribeco ► 9 février 2008 à 19:20 (CET)

Il vient d'être viré pour d'autres raisons. Place au ménage. Barraki Retiens ton souffle! 10 février 2008 à 10:38 (CET)

Amis, on m'a demandé de jeter un œil sur ce débat. Je vous le dit, je ne prendrai aucun parti, mais je vous dirai ce que je sais.

Sur le fond. Le concept d'"indo-europeens" émane de la constatation de grandes similitudee entre diverses cultures, civilisations, langues, religions, etc.... LA question qui fait débat, c'est celle de l'origine de ces similitudes. Y a-t-il eu un peuple dominant les Proto-indo-européens, ou bien un grand métissage tres précoce de divers ethnies. Ce sont deux théories qui ont leurs défenseurs et leurs détracteurs, avec des arguments valables.

Sur la forme: ces deux théories (qu'on aurait dû laisser aux hommex de science) ont été erigées et reprises en dogme par des partisans et autre politiciens pour des raisons purement idéologique, et ce afin de servir des interets politiques

Ma conclusion est la suivante. L'article proto-européens doit, comme c'est la coutume sous WP, parler en priorité et majoritairement du sujet. Les Protos-indo-européens étant un concept SCIENTIFIQUE défendu par les théoriciens d'un peuple qui a colonisé (et donc dominé) largement l'Eurasie. Ensuite, dans le paragraphe suivant, en parlant des arguments majeurs qui infirment la théorie des Proto-indo-européens , on introduit la théorie alternative et, si possible, on redirige le lecteur vers un article plus détaillé qui parle de cette théorie alternative. Et on s'en tient sous un jour d 'homme de science.

Enfin, vu que c'est un sujet de sciences favori des politicards ( comme homosexualité, le dismorphisme sexuelle, la xénophobie, race, etc..), et comme WP est sympa, on en parle dans l'article Proto-indo-européen, de la réutilisation politique de ces DEUX théories pour en contre-faire (forger) des dogmes. Car disons le franchement, ces théories se suffisent à elles-mêmes, et les politiciens n'ont fait que l'utiliser dans leurs propres interêts.

Une derniere chose, je suis très heureux , personnellement, que ce conflit surgisse. Il y a plusieurs mois que j'avais vu que cette article manquait de neutralité et qu'il tournait en faveur d'une discréditation de la théorie des Proto-indo-européens, sous couvert insidieux, que ce serait une théorie des nazis. Et là, les gars, si on laisse WP se gangréner par l'usage de sophisme, c'est notre rigeur de méthodologie encyclopédique qui en pâtit et, in fine, la perte de nos valeurs de neutralité de point de vue. Bien à vous en espérant pouvoir vous aider à résoudre cette pétarade. --Hesoneofus (d) 13 février 2008 à 03:18 (CET)