Discussion Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des guides, manuels et recettes

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Sommaire

[modifier] Recettes de cuisine

Après réflexion et changement d'avis, je serais plutot contre les recettes, car il n'y a aucun critère pour dire que telle recette de blanquette vaut mieux qu'une autre. Sauf à recopier la recette d'une source fiable (du style grand cuisinier ou ouvrage de référence) mais on tombe alors dans le plagiat !

Cependant j'ai chez moi une "Encyclopédie de la Cuisine" éditée par Larousse. Ce nom m'intrigue : si Larousse estime qu'il peut appeler son livre "encyclopédie", est-ce uniquement du marketing ? Fabos ✉ 14 décembre 2005 à 14:07 (CET)

Est-ce que l'ouvrage de Larousse ne donne que des recettes ? Car tu peux faire du contenu encyclopédique sur les aliments (ex. provenance des épices, histoire, etc.). On va dire qu'il y a une partie encyclopédique (les composants) et une autre qui l'est moins (la manière de les utiliser). Dake* 14 décembre 2005 à 14:17 (CET)
Larousse ne donne que les recettes. Et ne fournit aucune source. Fabos ✉ 14 décembre 2005 à 14:37 (CET)
Argument marketing alors :) ça fait plus chic que "compilation de recettes" Dake* 14 décembre 2005 à 14:39 (CET)
Il y a une discussion en cours a ce sujet là Hbbk 14 décembre 2005 à 15:44 (CET)
Il y a quelques temps, j'ai lu quelque part l'idée que les recettes puissent être utilisées comme des illustrations d'un article, au même titre qu'une photo par exemple. On pourra toujours remplacer une photo par une autre, et décider entre deux photos de laquelle est la "meilleure" est toujours subjectif ; pourtant, on met bien des photos dans les articles. Bref, l'idée était qu'il n'était pas envisageable d'en faire un article, mais que les recettes pouvaient être ajoutées (avec une présentation particulière, dans un encadré flottant par exemple) dans les articles. À la base, j'étais plutôt contre les recettes, mais dans ces conditions, pourquoi pas. Il faudrait évidemment définir quelques règles : pas plus d'une recette par article (sinon, on se retrouve avec un catalogue), utilisation de recettes traditionnelles (c'est à dire ok pour tartiflette ou poule au pot, par contre tout truc original ne doit pas apparaître : pas de travail personnel). Arnaudus 14 décembre 2005 à 16:23 (CET)
Tu m'enlèves les mots de la bouche :o) Par contre, je ne pense pas que limiter à une recette soit une bonne idée. Ca devrait être fait au cas par cas dans une optique de « représentativité ». A☮ineko ✍ 14 décembre 2005 à 17:07 (CET)

« il n'y a aucun critère pour dire que telle recette de blanquette vaut mieux qu'une autre », il n'y a aucun critère pour dire que telle photo vaut mieux qu'une autre... on vire toutes les photos ? Les recettes sont là à titre illustratif au même titre que les images, les sons ou les vidéos. Parler d'un plat sans en donner une recette, c'est comme parler d'une œuvre d'art sans en montrer une représentation. Par contre, il semble clair que :

  1. une recette ne fait pas un article : elle doit accompagner du contenu encyclopédique (histoire du plat, sa propagation, etc.) ;
  2. il n'y a pas nécessité d'exhaustivité : WikiLivre serait effectivement un meilleur endroit pour compulser l'ensemble des recettes ;
  3. une recette sur Wikipédia n'a pas besoin de rentrer dans les détails et il faudrait déconseiller le style « livre de cuisine ».

Il y a eu une grande discussion au niveau internationale sur le sujet ; il serait bon que les gens intéressé par le sujet en prenne connaissance. A☮ineko ✍ 14 décembre 2005 à 17:02 (CET)

des liens ? Je trouve la comparaison avec les photos un peu rapide. Qui a dit que je voulais virer les recettes ? D'ailleurs je suis assez d'accord avec tes 3 conclusions.Fabos ✉ 14 décembre 2005 à 18:18 (CET)
Excuse moi, mais j'ai pas trop le courage de chercher dans les archives des listes de diffusion. Je pense que c'etait principalement sur wikipedia-l il y a environ 1 an (ca a duré plus d'un mois). Il me semble aussi que ca avait deborde sur le site Meta. Voila, desole de pas faire plus, mais si ca t'interesse, cherche un peu :-p A☮ineko ✍ 15 décembre 2005 à 11:21 (CET)

En fait, tout le monde semble d'accord pour accepter les articles encyclopédiques sur les plats et les techniques culinaires, éventuellement illustrés de la ou des recettes les plus représentatives. Fabos ✉ 14 décembre 2005 à 18:21 (CET)


desole mais je ne suis pas trop d'accord :(... amha :

  1. une recette peut tres bien faire un article (meme sans histoire) :
    pour moi wikipedia doit etre une base de connaissance universelle et les recettes font partie de la connaissance humaine, donc les recettes doivent figurer chez nous...
  2. pourquoi est ce qu'il n'y a pas de necessite d'exhaustivite ?...
  3. wikilivre (je dois avouer que je ne connais pas tres bien ce wiki) n'est pas un meilleur endroit que wikipedia pour mettre les recettes .
    pour moi wikilivre est un endroit ou copier coller des livres existants, pas un depotoir de ce qu'on ne veut pas ailleurs...
    non, ça c'est plutôt Wikisource (livres existants, sous licence libre, vieux ou récents). Dake* 15 décembre 2005 à 16:16 (CET)
  4. une recette doit rentrer dans les details :
    je ne suis vraiment pas un grand cuisinier, mais il me semble que ce sont les petits details qui donnent de la valeur à un plat...

bon je suis desole de casser votre belle unanimite et j'attends vos explications... Poleta33 15 décembre 2005 à 11:23 (CET)

Il faut distinguer deux choses : apprendre et apprendre à faire. Le premier est de la connaissance pure, et fait partie du cadre encyclopédique. Le second est plus de la technique, du pratique, et concerne donc des manuels d'apprentissage, Wikilivres en l'occurence. On apprend à faire du coucous comme on apprend à parler danois ou à jouer de la trompette. La recette elle-même doit donc être dans un Wikilivre. Par contre, si un plat est autre chose qu'un simple met gastronomique (représentatif d'une culture, d'une tradition), comme la dinde de Noël ou le coucous j'imagine, ce supplément doit faire partie de Wikipédia. Helldjinn 15 décembre 2005 à 14:10 (CET)
merci pour ces explications qui m'eclairent un peu !... d'accord pour faire la difference entre apprendre et apprendre à faire, mais pourquoi diable mettre tout dans deux wiki differents, pourquoi ne pas faire de distinction avec les outils de wikipedia (Portails, categories, etc ) ?... d'autant plus que mettre tout dans deux mondes differents compliquent carrement la communication entre ces mondes.... :-/ Poleta33 15 décembre 2005 à 14:25 (CET)
C'est une reflexion interessante et au delà du problème qui nous occupe là. Y a t-il une raison à vouloir multiplier les wikimachins ? Ne peut on pas dépasser le modèle physique de l'encyclopédie (forcement limité à cause de la place physique et du papier) pour créer une espece de réservoir à savoir et connaissances non limité maintenant qu'il n'y a plus ces contraintes physiques ? Hbbk
C'est un point de vue qui se défend. Au début, je pensais que Wiktionnaire devait faire partie de Wikipédia mais j'ai compris que cela n'était pas tout à fait la même chose. Par contre, il faut améliorer les liens entre les projets. Par exemple, les articles pour Wiktionnaire sont supprimés après transfert, il faut au contraire faire le lien (via un bandeau, je crois qu'il y en a un mais il n'est pratiquement pas utilisé) et laisser l'article en place avec ce redirect/bandeau : on évite les doublons et cela améliore considérablement la navigation. Ce genre de choses. Dake* 19 décembre 2005 à 11:07 (CET)
L'encyclopédie de Diderot qui est pourtant une référence en la matière contredit cette analyse, le savoir-faire en constitue une partie importante cf de notre article sur ce sujet : « il faut souligner la singularité de cette aventure collective que fut l'Encyclopédie : pour la première fois, on y décrit à égalité avec les savoirs « nobles » tous les savoir-faire : la boulangerie, la coutellerie, la chaudronnerie, la maroquinerie. Cette importance accordée à l’expérience humaine est une des clefs de la pensée du siècle : la raison se tourne vers l’être humain qui en est désormais la fin. » La définition restrictive de champs de connaissances semble très influencé par une vision grec du Savoir phe 19 décembre 2005 à 11:55 (CET)
La vision grecque est peut-être meilleure, qui sait ? En tout cas, on peut clairement distinguer que l'utilisation des Wikilivres (au sens où je l'entends : savoir-faire) et celle de Wikipédia. J'ai la poêle dans la main, je ne me souviens plus combien d'oeufs il faut mettre pour faire 1 kg de pâte à crêpe ; hop, wikilivre. Je veux savoir l'origine des crêpes et leur influence dans la gastronomie bretonne ; Wikipédia. On voit bien que l'utilisation n'est pas la même, c'est pourquoi il faut séparer les deux. Helldjinn 19 décembre 2005 à 21:42 (CET)


Je ne comprends pas l'objet de cette page de vote. La suppression sur PàS ne marche pas pour les recettes alors il y a nième tentative pour s'en débarasser ? Voir Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Recette phe 19 décembre 2005 à 11:55 (CET)

Parmi les 12 votes "Conserver" du vote ci-dessus, 10 n'ont pas d'arguments élaborés ("c'est du savoir" ; bien vague...) et 2 proposent le transfert vers Wikilivre des recettes "pures", soit, la distinction grecque du savoir. Une discussion argumentée permettra de trancher de manière bien plus claire. Helldjinn 19 décembre 2005 à 21:49 (CET)
Tu oublies de dire qu'il y a 0 votes supprimer, les arguments pour la suppression on attends encore de les voir. Trancher de manière plus claire signifie manifestement voter et revoter jusqu'à ce que les partisans de la suppression finissent par avoir raison par lassitude des personnes contre la suppression. phe 25 décembre 2005 à 11:49 (CET)

[modifier] Modalité du vote

Je suggère un vote pour chacun des points (recettes, modes d'emploi) car d'après les exemples récents de PàS, ils semblent qu'ils ne sont pas tous traités de la même manière. Poppy 14 décembre 2005 à 18:31 (CET)

Yep c'est clair. Et il y aura peut-être même des exceptions pour chacune de ces catégories. On va voir comment se profile la discussion... Dake* 14 décembre 2005 à 22:12 (CET)
Non, je ne suis pas d'accord. Un tel vote mettrait surtout en exergue notre biais majoritaire (male-technicien-chercheur ?) et les propositions serait immanquablement jugé en fonction de l'intérêt que porte cette majorité sur tel ou tel sujet. Dans l'idéal, il faudrait définir des règles de conduite, mais si je me doute bien que ceux qui veulent un vote, veulent en faire ressortir une règle rigide permettant de régler les litiges sur PaS sans heurt... A☮ineko ✍ 16 décembre 2005 à 15:00 (CET)
Le but est de modifier les critères d'admissibilité, ceux-ci font preuve de flexibilité (relative) mais on voit bien qu'on est obligé de traiter au cas par cas. Les critères globaux, ça ne fonctionnera pas (on ne peut pas mettre les critères des recettes avec ceux des modes d'emploi). Attention, par vote ça ne veut pas dire une décision binaire "on garde ou on jette", je pense que ça sera plutôt plusieurs propositions pour chaque catégorie, genre "à déplacer sur Wikibooks, à conserver si, à supprimer si, etc..". Et en passant, être mâle-chercheur-technicien ne veut pas forcément dire qu'on est inapte à juger de la pertinence d'articles sur des sujets variés. Dake* 17 décembre 2005 à 17:37 (CET)
L'accumulation de règle figé « déplacer si, conserver si » ne fait pas bon ménage avec le wiki. Le succès de wikipédia vient en grande partie de sa dynamique imposé par la grande liberté de choix des sujets et traitement de ces sujets. Cette méthode a des inconvénients mais mineur. Je ne vois pas l'intérêt de changer des règles dont on peux constater qu'elle fonctionne. Pour le biais « mâle-chercheur-technicien-occidental » il existe dire que le « mâle-chercheur-technicien-occidental » peut dépasser ce biais dans certain cas ne change rien au problème phe 19 décembre 2005 à 11:41 (CET)

[modifier] Modes d'emploi

Je suis en tout cas contre les manuels et modes d'emploi périssables (par exemple le guide d'installation des routeurs Cisco, rapidement obsolète, incomplet par rapport à la documentation du constructeur, d'autres sites sont bien mieux fournis en la matière...). Ils sont à déplacer sur Wikibooks. Dake* 14 décembre 2005 à 13:51 (CET)

Je suis d'accord. Helldjinn 15 décembre 2005 à 14:06 (CET)

« d'autres sites sont bien mieux fournis en la matière » ne me semble vraiment pas être un critère pertinent. D'autres sites sont bien mieux fournis que Wikipédia dans des tonnes de domaines qui ne viendrait jamais à l'esprit de personne de vouloir virer de Wikipédia. A☮ineko ✍ 16 décembre 2005 à 15:03 (CET)

Tu ne m'as pas compris. Par sites bien mieux fournis, je parle de ces sites qui regroupent de la doc et des manuels, des sites spécialisés dans l'informatique et pas forcément à caractère encyclopédique (téléchargements, drivers, etc.). Et jusqu'à un certain point, il y a Wikibooks qui me paraîtra toujours mieux adapté que Wikipédia pour contenir des manuels d'installation de routeurs Cisco. Cette prise de décision n'est pas Wikipédia-centrée, mais Wikimedia-centrée. Dake* 17 décembre 2005 à 17:41 (CET)
En gros, Wikipédia = "comment c'est fait", mais pas "comment faire" (Wikibooks). C'est mon point de vue en la matière. Dake* 17 décembre 2005 à 17:51 (CET)
Cette spécialisation avait un sens pour des raisons techniques de manque de place, de taille de l'index etc. ces raisons ne tiennent plus au XXIe siècle phe 19 décembre 2005 à 11:31 (CET)
Une fusion de Wikilivres avec Wikipédia me semble quand même fortement utopique, non ? Dake* 19 décembre 2005 à 20:58 (CET)
La différence entre Wikipédia et tous les Wiki* est d'abord qu'il s'agit de projets complètement différents dans leur principe, leur fonctionnement, leurs usages et leur utilité. Pour moi que Wikilivres ou DMOZ existent ou pas ne change rien à la nécessité de conserver une cohérence à Wikipédia. Vouloir tout faire met en danger son fonctionnement qui n'est pas adapté pour remplacer l'ensemble du web, de la presse, d'usenet et de l'édition. GL 19 décembre 2005 à 21:32 (CET)

[modifier] Précédents débats

Le sujet a déjà été débattu. Personnellement je suis contre l'accumulation de recettes en tout genre et la rédaction de fiches-cuisines. En revanche les plats qui ont une certaine rénommée ou importance culturelle doivent être décrits complètement, y compris leur mode de préparation.

L'ennui avec tous ces débats récurrents (et celui sur le mangas ou les jeux vidéos) c'est que Wikipédia est rédigé par des volontaires. Multiplier les règles et les contrôles risque de n'avoir qu'un seul résultat : chasser les contributeurs.

D'autre part l'issue de ce genre de débats ne semble pas dépendre de la valeur des arguments mais plutôt des hasards du calendrier et des utilisateurs qui passent sur une page à un moment donné. Du coup il n'est pas très raisonnable de vouloir trancher une question sur laquelle nous avons pu constater plusieurs fois qu'il n'existe pas de consensus. GL 17 décembre 2005 à 17:17 (CET)

Non, je n'aime pas trop l'idée du flou par manque de consensus. J'aimerais voir pointer des recommendations claires qui ne sont pas noyées dans des discussions, car sur PàS, c'est un peu à la tête du client quand on doit traiter des articles de ce type. Mon expérience sur Wikipédia m'a appris à aller au delà de l'absence de consensus et bousculer un peu (un exemple que j'aime bien est celui de l'accueil où j'ai fait table rase des discussions en cul-de-sac). C'est l'intérêt de cette prise de décision qui a un caractère plus "officielle" que ces discussions, intéressantes, mais qui n'aboutissent pas forcément. Et il faut faire en sorte que cela ne rebute pas les gens intéressés, en leur faisant comprendre qu'il existe des projets parallèles plus adaptés pour leur travail et en les guidant vers ceux-ci (mon argument étant que Wikibooks a aussi besoin de contributeurs). Dake* 19 décembre 2005 à 11:04 (CET)
Cela corrobore ce que je dis plus haut, PàS a été insatisfaisant pour statisfaire les gens voulant détruire ces pages alors cette page a été ouverte pour contourner le problème ? phe 19 décembre 2005 à 12:00 (CET)
Héhéhé. :-) Marc Mongenet 19 décembre 2005 à 18:34 (CET)
Wikipédia:Champs de connaissance représente une vision très restrictive d'une encyclopédie phe 19 décembre 2005 à 11:30 (CET)
Wikipédia:Champs de connaissance présente une encyclopédie qui (1) n'est pas un condensé de l'ensemble du web et de usenet (2) respecte les principes « pas de recherche originale », « neutralité de point de vue » et « pas de contenu évasif » et accessoirement (3) sert à quelquechose. Il me semble que ce sont des restrictions raisonnables pour conserver un sens au mot « encyclopédie » et une utilité à Wikipédia. GL 19 décembre 2005 à 21:24 (CET)
Apparement d'après cette page elle ne servira déjà plus aux cuisiniers/cuisinières, quelle sera l'étape suivante pour supprimer des articles ? phe 20 décembre 2005 à 22:52 (CET)
Supprimer les articles-débats qui « servent » à tous les exilés d'usenet ? GL 21 décembre 2005 à 09:53 (CET)
Je ne vois absolument aucun début de consensus dans la page de discussion. phe 20 décembre 2005 à 22:58 (CET)
Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que la discussion avait déjà eu lieu et qu'on y trouvait des arguments intéressants. GL 21 décembre 2005 à 09:53 (CET)
J'y trouve peu d'argument intéressants, ce sont principalement des redites, d'un coté un groupe qui veut imposer un contenu en édictant la définition d'encyclopédie qui doit s'appliquer à wikipédia, d'un autre un groupe qui veut éviter d'imposer des critères trop rigides d'admissibilité. Des questions comme « en quoi une recette gène ? » n'a reçu aucune réponse hormis « par définition. » C'est un peu court pour un débat. phe 21 décembre 2005 à 13:24 (CET)
Je n'ai pas lu le même débat ;-) Les réflexions sur la nature nécessairement personnelle des recettes, sur l'importance des sources ou sur la valeur de la sélection des « informations » me paraissent intéressantes et sont orthogonales à la question du domaine concerné (cuisine, manga, etc.) Qu'y-a-t-il de trop rigide là-dedans ? GL 22 décembre 2005 à 20:39 (CET)
Ta lecture a été très selective alors :) Par exemple Discussion Wikipédia:Champs_de_connaissance#Définition du problème. Pour l'importance des sources il y avait eu aussi une discussion à ce propos, le consensus avait été clair que tout ne devait pas être sourcé. Quant à la sélection des informations elle n'est clairement pas neutre, sélectionné mais par qui ? Russell, le contributeur de wikipédia moyen ? Plus on aura de règles pour limiter le contenu moins wikipédia sera neutre. phe 23 décembre 2005 à 12:07 (CET)
C'est ta lecture de mon intervention ici qui a été sélective ;-) Je n'ai jamais dit qu'il y avait décision ou consensus (dans un sens ou dans un autre d'ailleurs) mais qu'il y avait des arguments. Il va sans dire que je considère personnellement que les miens sont valables et n'ont pas reçu d'objections sérieuses mais je comprends bien qu'on puisse avoir une autre opinion. C'était simplement pour ne pas me répéter (et accessoirement pour ne pas passer trop de temps sur cette page mais cela n'a pas fonctionné ;-) GL 5 janvier 2006 à 23:08 (CET)

[modifier] Savoir et savoir-faire

J'ai lu tout ce qui précède et je pense que ce qui essentiel est de distinguer ce qui relève du savoir ou du savoir-faire (je cite Helldjinn).
Pour moi : recette de cuisine = savoir-faire => wikiLivres.
Cependant c'est plus compliqué quand une page de recette a les 2 à l'image de Rösti. Dans ce cas, je crois qu'il faudrait faire un redirect sur wikilivres pour le savoir-faire et garder l'histoire. Mais jongler entre les 2 n'est pas simple et clair, tout au meme endroit serait tellement plus facile..mais pas rigoureux. De plus le wikilivres n'est pas tres connu (il faut l'admettre) et cela rebutera les contributeurs de jongler entre wikipedia, wiktionnaire, wikilivres...mais il faut des règles sinon c'est le fourre-tout. Pour finir, en toute logique le portail Portail:Savoir-faire devrait migrer sur wikiLivres. --Reelax 17 décembre 2005 à 18:00 (CET)

L'Encyclopédie de Didrot donnait une place importante au savoir-faire. Il n'y a bien que notre société du théorique et du virtuel pour vouloir rétrograder le savoir-faire au rang de sous-connaissance. Pour moi, le problème des recettes n'est en rien un manque d'encyclopedicité, mais uniquement un problème de traitement de ces connaissances. A☮ineko ✍ 19 décembre 2005 à 10:15 (CET)
Je crois qu'il est important de faire la différence entre les articles sur les métiers, la description des techniques et la fiche technique. C'est cette dernière qui me gêne à cause de l'aspect mode d'emploi et l'infinité de recettes possibles, par exemple fabriquer du savon ou Faire du béton. Intéressant mais ici encore, devrait être sur Wikibooks. En fait, j'ai une question, à quoi sert Wikibooks selon toi ? Dake* 19 décembre 2005 à 10:56 (CET)
À rien, c'était une erreur de stratégie de séparer wikipédia en une demi douzaine de site pour faire plaisir aux gens ayant une vision très restrictive de ce qu'est une encyclopédie (excepté peut être pour le wikitionnary ou des raisons techniques existent pour cette séparation). Prenons un exemple, wikiquote est simplement une aberration qui jusque la n'a fait que créer des problèmes. Il y a eu de sérieuses discussion pour sa fermeture, des sous pages aurait très bien fait l'affaire plutôt qu'un site séparé (Michel de Montaigne/Citations par exemple). wikinews de même a créer ses propres problèmes qui n'auraient pas exister sur wikipédia etc. phe 19 décembre 2005 à 11:28 (CET)
C'est a mon avis le coeur meme du débat et il faudrai l'élargir si on veut continuer sérieusement. Multiplier ou non les wikimachins ? telle est la question. Moi mon avis est clair : il ne faut pas, on peut tout faire avec des articles, catégories et modèles dédiés. (je conçoit que c'est pas trop argumenté comme discours) Hbbk
Si Wikiquote est une aberration, il faut le fermer plutôt que d'importer ses problèmes (y compris judiciaires il me semble) et détruire l'encyclopédie. Pareil pour Wikinews, etc. On ne peut pas tout faire pour tout le monde et en même temps rédiger une encyclopédie potable. C'est une vérité simple et incontournable. GL 19 décembre 2005 à 21:35 (CET)
C'est wikiquote qui a des problèmes de fonctionnement, pas le fait en soi de faire des citations. Wikiquote n'a pas assez de visibilité pour fonctionner correctement. C'est l'exil des citations sur un site que peu de gens suivent qui sont en train de les tuer. Il est difficile de faire une encyclopédie correcte en la dispersant en petit morceau à droite et à gauche. phe 20 décembre 2005 à 22:39 (CET)
Wikilivres, Wikinews, Wikiquote et Wikisource ne sont pas des morceaux d'encyclopédie dispersés à droite à gauche. Ce sont des projets différents qui ne pourraient que difficilement fonctionner avec les mêmes règles que Wikipédia. C'est vouloir tout faire et multiplier les objectifs qui complique la réalisation d'une encyclopédie correcte. GL 21 décembre 2005 à 10:21 (CET)
Prenons l'exemple de wikiquote, quel simplification apporte wikiquote par rapport à une sous-page Michel de Montaigne/Citations ? Par contre les simplifications apporté par des sous-pages de citations sont assez évidentes, un prefixe de moins à connaitre pour liés, un bandeau de moins à connaitre, une visibilité accru pour règler les problèmes de cpvio. phe 21 décembre 2005 à 13:05 (CET)
Et quel est l'avantage d'un wikipédia qui entasse les citations par rapport à une recherche google ? Notre boulot c'est de synthétiser et d'organiser pas de vouloir à tout prix stocker tout ce qui ressemble de près ou de loin à de la connaissance. Donc, les citations il faut en garder une ou deux si elles sont vraiment hyper-connues. Je ne suis pas de ceux qui disent « Il y a DMOZ », « Il y a wikitruc » ; cela ne me gène pas d'admettre qu'une encyclopédie utile c'est aussi une encyclopédie qui sélectionne et que supprimer des informations est aussi important pour la clarté et la pertinence que d'en ajouter. GL 5 janvier 2006 à 23:25 (CET)

Après réflexion, je suis d'accord que cet "éparpillement" de la connaissance entre les "wikimachins" comme dirait Hbbk est contre-productif.
Un constat clair :

  • wikinews contient moins d'informations que la page Actualités de wikipédia, de plus souvent différentes => éparpillement de l'information
  • wikiLivres n'est pas très riche : le nombre de contributions/jour doit etre 100 fois moindre que wikipédia (je suis gentil la) . Meme sur wikibooks (version anglaise) que je pensais plus prolifique, le stade de développement des livres est vraiment très peu avancé.

Je me pose donc la question : a quoi sert tout cela, a part freiner les contributions, éparpiller l'nformation, obligeant à jongler entre wikimachin, wikitruc, wikibidule. Les catégories, portails et autres sont bien suffisant (voir propos de Hbbk)

Le débat, c'est sur les recettes de cuisines ou sur wikiquote, wikibook et wikicompagnie ? Si j'ai besoin d'une recette de cuisine, je vais la chercher dans un livre de recette de cuisine ou sur un site dédié. Celles de WP sont souvent franchement indigentes. Si je veux comprendre les réformes sociale d'Henri IV, la recette de la poule-au-pôt est tout à fait pertinente. Je comprend les réticences des contributeurs qui ne veulent pas voire disparaitre tous ces articles sur les recettes de cuisines. Mais c'est vrais qu'une recette, c'est pas enyclopédique. Je suis d'accord pour qu'on ne hierarchise pas savoirs et savoirs faires. D'ailleurs, c'est souvent la technique qui fourrnit le savoir. J'en ai un peu ras-le-bol de cette posture pompeuse d'intello, comme tout le monde ici. Je propose donc qu'on soit plus exigent vis à vis de recettes et qu'on exige à minima qu'elles soient reliés à un autre article connexe et que soit rappelé un minimum de contexte historique, social et culturel. Si on peut se mettre d'accord là dessus, il faudra passer en revue tous nos articles de recettes et les étoffer dans ce sens. Ca nécessite un projet de wikification des recettes de cuisines, je veux bien m'y coller. Je crois qu'on peut faire pareil avec les manuels et les guides. Un de ces jours, je suis persuadé que l'histoire de l'informatique deviendra aussi importante que l'histoire militaire. Ca s'appelle l'épigraphie.--Th0mas 20 décembre 2005 à 15:45 (CET)

le fait que les recettes soient indigentes n'est pas un motif serieux a leur suppression !
sinon je suis entierement de l'avis de Phe, cette segmentation de wikipedia en wikimachins est une heresie totale Poleta33 20 décembre 2005 à 16:37 (CET)
Effectivement, il est temps de tordre le coup à un certain nombre de faux débats ou arguments invalides : savoir/savoir-faire, possibilité d'utiliser Wikilivre/DMOZ/Wikinews, culture élitiste/culture populaire. Mais même une fois que toutes ces questions sont écartées, il n'en reste pas moins que Wikipédia ne peut pas accepter tout et n'importe quoi et rester une encyclopédie vaguement utile. DMOZ n'existerait pas que cela ne changerait absolument rien à la nécessité d'être extrèmement sévère avec les liens externes. De la même façon, on ne peut pas entrer des fiches cuisines (qui supposent l'existence de la vraie recette) et permettre un travail collaboratif en respectant nos principes (notamment la neutralité de point de vue). GL 20 décembre 2005 à 22:19 (CET)
Quand il existe diverses opinions étayés sur un sujet on les expose phe 20 décembre 2005 à 22:39 (CET)
Justement, qu'est-ce qu'il y a d'étayé dans une fiche-cuisine, qui présente sur un ton prescriptif une variante arbitraire dans la préparation d'un plat ? C'est pour cela que je préfére de loin ça à ça ou à ça. Note que dans le deuxième cas, la recette est vraisemblablement copiée d'un site québecois, seule source que j'ai pu trouver qui inclut du café. C'est le genre de problèmes qu'on multiplie quand, au lieu de faire des articles sur des plats importants, on collectionne des fiches-cuisines. GL 21 décembre 2005 à 10:21 (CET)
Je ne comprends pas ce point, l'article n'est pas encore complet alors il faut le supprimer ? phe 21 décembre 2005 à 13:10 (CET)
Pour répondre à GL, il est tout à fait possible d'entrer la vraie recette et d'exposer les variantes. L'article Rösti en est l'exemple. Sinon, il ne faut pas obligatoirement une partie "Histoire" pour chaque recette. Ca serait mieux mais pas indispensable. --Reelax 21 décembre 2005 à 14:29 (CET)

Réponse à tous les deux : la « vraie » recette n'existe pas, c'est peut-être le coeur du problème. Ce qu'il faut c'est décrire les grandes lignes de la préparation.

« Les pommes de terre, crues ou préalablement bouillies sont grossiérement rapées et salées avant de les faire revenir dans une poêle, généralement dans du beurre ou du beurre clarifié. »

Au lieu de

« Râper un 1kg de pomme de terre bouillie et mélanger avec 300 g de fromage d'Uri. »

Dans le second cas (la fiche-cuisine) tout est arbitraire : le rapport des proportions, l'ajout de fromage (d'Uri au surplus), etc. Si je rencontre une recette avec un petit détail qui ne correspond pas à « ma » recette (ou à celle que je considère être la vraie recette) qu'est-ce que je fais ? Je retire l'ingrédient que je n'utilise pas ? J'ajoute 100 g ici ou 10 g là ? GL 22 décembre 2005 à 20:42 (CET)

C'est exactement le même problème que la Vrai Opinion sur tel ou tel personalité politique n'existe pas, Wikipédia n'a jamais prétendu dire La Vérité. Personne ne voudra franchir ce pas en décrétant que npov nécessite une opinion unique sur le contenu d'un article. phe 23 décembre 2005 à 11:38 (CET)
Précisément. Écrire des articles sous forme de fiche-cuisine, sur des plats pas particulièrement connus exclut d'emblée la neutralité de point de vue en supposant l'existence de la vraie recette. D'où ma préférence pour l'approche adoptée dans l'article Rösti cité plus haut et l'exigence de limiter les articles aux plats ayant une notoriété suffisante pour trouver de la documentation. GL 24 décembre 2005 à 16:25 (CET)
Même si cet argument était correcte, combien de fois faudra-t-il dire que wikilivres est tenu aussi à le neutralité de point de vue. De plus depuis quand un desaccord de neutralité est-il motif de suppression d'article ? Vu cette prétendu non neutralité j'aimerai voir les longs et douloureux conflits sur une recette de cuisine, une personne arguant pour les 150g de ceci et l'autre pour l'ajout d'un peu de cela :). La non neutralité doit être étayé et ici elle ne l'est pas. Personne ne nie que les recettes varient, de la dire à dire que toute variation possible du contenu d'un article implique la non neutralité... Aie confiance au lecteur pour comprendre que 100g de ceci peut très bien signifié 80 ou 120 suivant les goûts. phe 25 décembre 2005 à 12:10 (CET)
Je reprend à zéro. Un plat peu connu ne peut pas faire l'objet d'un article neutre. Une fiche cuisine est par nature non-neutre. Tu as vu mon exemple du Rösti ? La recette initiale est une catastrophe, pourquoi du café ? pourquoi du fromage d'Uri ? Il y a plein d'autres recettes sans fromage ni café. Changer le nom du fromage ou retirer le café n'améliore rien, on a juste une autre recette arbitraire. Mais vu que le sujet n'est pas sensible, le résultat n'est pas une long et douloureux conflit mais un abandon pur et simple des recettes qui s'entassent sans être jamais vérifiées et synthétisées. D'où ma proposition de décrire le mode de préparation d'une autre façon. GL 5 janvier 2006 à 23:04 (CET)
PS : et je n'ai pas parlé de Wikilivre. Pour moi c'est clair : lien = choix draconien, fiche-cuisine = réécriture (pour des plats importants) ou suppression. Que Wikilivre ou DMOZ existent ou pas ne change strictement rien à ce point de vue. GL 5 janvier 2006 à 23:19 (CET)

[modifier] L'intérêt des Wikilivres

Le débat semble plutôt s'articuler sur l'intérêt (ou le non-intérêt) des Wikilivres. J'aimerai tout d'abord connaître la réponse de quelque uns d'entre vous sur cette question : Si l'on conserve les recettes de cuisine sur Wikipédia, que place-t-on dans les Wikilivres ? Helldjinn 21 décembre 2005 à 11:38 (CET)

Des livres ... enfin je veut dire des vrais livres ... Eh! J'ai soudain une idée (oui ça m'arrive!!!) et si on y mettait une encyclopédie ? Ca c'est du bouquin !!!! Hbbk
Le wikilivre sur la tribilogie par exemple, qui au départ était sur wikipédia, le transfert à été fait sur fond de conflit et nos articles sur ce sujet on perdu de la qualité (cf tribologie), compare par exemple b:Tribologie - Guidage par roulement et l'article Roulement mécanique phe 21 décembre 2005 à 13:35 (CET)
Réponse ambigüe. On met ou non le livre sur la tribologie ? Helldjinn 21 décembre 2005 à 14:38 (CET)
Tant qu'il était présenté sous forme d'article il avait sa place sur wikipédia phe 22 décembre 2005 à 10:48 (CET)
Rien !! Il faut supprimer WikiLivres et mettre une catégorie "Livre" dans Wikipédia. --Reelax 21 décembre 2005 à 14:32 (CET)
Dès lors, avant de trancher la question des recettes, ne vaudrait-il pas mieux proposer à la suppression (j'ignore où) les Wikilivres ? Helldjinn 21 décembre 2005 à 14:38 (CET)
Pour moi, Wikilivres = tutoriaux, analyses plus poussées, détaillées et personnalisées sur un sujet, modes d'emploi, guides et recettes de cuisine :) J'ai l'impression que Wikilivres est plus permissif en ce qui concerne la neutralité et le ton employé, c'est probablement mieux. Par exemple, dans un guide sur le Java, tu pourras émettre un point de vue perso sur la qualité du langage par rapport au C++ et dire que le C++ c'est de la m.... (je suis en train d'en faire en ce moment et ça m'énerve, c'est pour ça ;) - Car c'est un livre, pas un article encyclopédique (exemple d'article dont le ton ne passerait pas sur Wikipédia : livre sur GPG) Dake* 21 décembre 2005 à 15:27 (CET)
On a sensiblement le même avis. Helldjinn 21 décembre 2005 à 15:36 (CET)
Wikilivres est tenu à la neutralité de point de vue. b:Wikilivres:La neutralité de point de vue phe 22 décembre 2005 à 10:48 (CET)
Merci, je me suis posé la question lors de mon intervention. Donc...il y a beaucoup d'articles problématiques sur Wikilivre... :-] Dake* 22 décembre 2005 à 12:48 (CET)
D'ou wikipédia = analyse succinct (par opposition au analyse plus poussés, et détaillés sur wikilivres) ? Oui je sais je te fais dire ce que tu ne dis pas mais je n'ai pas pu résister :) phe 23 décembre 2005 à 12:14 (CET)
Oui mais ce n'est pas entièrement faux :) Je trouve que Wikipédia, ce n'est pas fait pour trop s'étendre mais pour aller à l'essentiel. Exemple.. Bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki : sur un tel sujet, il y aurait de quoi faire 100x ce qu'on a sur cette page, mais là c'est résumé et ça s'en tient à l'essentiel - Ceci dit, c'est un article de qualité et cela donne un excellent aperçu.. Tu pourrais imaginer un bouquin complet sur cet épisode historique..mais sur Wikilivres (c'est un peu le cas pour la tribologie). Dake* 23 décembre 2005 à 13:27 (CET)
amha, wikilivres c'est pour la poubelle... on cree un namespace "livre" et on garde les livres sur wikipedia... on pourra faire des liens facilement et tout et tout... Poleta33 22 décembre 2005 à 12:45 (CET)
On peut aussi mettre les règles « neutralité de point de vue » et « pas de recherche originale » à la poubelle et fermer directement Wikipédia. GL 22 décembre 2005 à 20:44 (CET)
quel rapport ???? Poleta33 22 décembre 2005 à 22:06 (CET)
Wikilivres est tenu à la neutralité de point de vue. phe 23 décembre 2005 à 11:36 (CET)
J'ai peut-être mal compris le but de Wikilivres. Mais dans ce cas, je me demande à quoi ça sert ? et à quoi servirait un espace de nommage livre sur Wikipédia ? Quelle est la spécificité d'un wikilivre « histoire de l'Europe » par rapport à une série d'articles sur le même sujet ? J'ai vaguement l'impression qu'il y a encore une fois beaucoup d'énergie de perdu en voulant faire trop de choses. GL 24 décembre 2005 à 16:19 (CET)
Oui, je trouve qu'il y a beaucoup d'énergie perdu à vouloir laminer les recettes petit à petit en les grignotant via PàS ou en renouvellant pour la nième fois le même débat. phe 25 décembre 2005 à 12:33 (CET)

Je ne crois pas que ce soit une bonne idée de débattre de l'intérêt de wikilivres, wikilivres existe et tout débat le concernant devrait se faire sur wikilivres et non pas ici. Le problème est plutôt de savoir si wikilivres doit être utilisé comme poubelle de wikipédia ce qui est assez différent :) phe 23 décembre 2005 à 12:11 (CET)

C'est le problème de ces Wikis séparés, les discussions concernent d'autres Wiki mais on ne peut pas faire autrement. Il faudrait une discussion à un niveau supérieur (Meta ?) Dake* 23 décembre 2005 à 13:29 (CET)

Si on a l'espoir de faire avancer un peu ces discussions récurrentes, il faut bien parler des autres wiki- qui ne sont pas des planètes étrangères à Wikipédia. Wikilivres a beaucoup de problèmes, l'un d'eux étant la « concurrence » que lui fait WP en termes de notoriété et de visibilité - relayée par la gueguerre absurde que lui mènent certains contributeurs de WP. Il est remarquable que l'expression « Wikilivres est la poubelle de WP » ne vient jamais qu'à ceux qui voudraient que WP ne soit plus une encyclopédie (qui impose nécessairement des restrictions d'admissibilité), mais une sorte de banque de données universelle où tout pourrait s'entasser librement sur n'importe quoi.
WL avait - a toujours je pense - de grandes ambitions : construire sur un sujet des textes plus longs, plus homogènes et plus intégrés, avec une orientation différente de celle de WP (plus pédagogique et pas obligatoirement encyclopédique...), avec des usages un peu différents aussi (la nécessité de discuter du plan d'un livre, etc.), un wikilivre devant être un peu l'analogue d'un projet WP. C'est à ce WL-là que je pense - et non à une poubelle - quand je demande qu'on y intègre des recettes de cuisine ou des modes d'emploi, des trucs et astuces... qui y trouveraient une place qu'ils ne peuvent pas trouver sur WP. Il y a actuellement sur WL des gens qui s'efforcent de construire un analogue du Cookbook anglais et qui appellent dans leur page d'accueil à l'importation d'articles depuis... WP, alors que sur WP des gens se battent pour les garder chez eux, au nom du « tout est bon pour nous ». De même si je pense que des articles de grammaire normative découpée en rondelles (usage du pronom neutre en anglais, expression du pluriel en mandarin...) ont leur place sur WL plus que sur WP, je pense surtout aux nombreux manuels de langue, entamés par des contributeurs trop téméraires ou trop seuls, et qui en sont restés au chapitre I.
Les fiches prescriptives - là, je rejoins GL, mais n'étant pas un métaphysicien de la neutralité, je ne me place pas sur ce terrain - ne s'intègrent pas dans WP, où la règle de base veut qu'un article puisse toujours être, au moins en principe, écrit à plusieurs mains. C'est impossible pour une recette de cuisine et pour de nombreuses fiches de type « mode d'emploi » par définition non encyclopédiques. Ou alors il faudrait trouver un autre mode d'emploi qui dirait comment les traiter dans WP. Le problème me paraît très différent dans WL où ces fiches ne sont pas appelées à constituer des « articles » isolés mais des éléments d'un ensemble qui s'organise obligatoirement à un niveau supérieur à celui de l'article. Mais ça, j'en suis d'accord, c'est un débat réservé aux pages adéquates de WL. achille-41 25 décembre 2005 à 15:10 (CET)

[modifier] Proposition de fermeture de cette PDD -sans- vote

Je ne vois pas comment cette PDD pourrait évoluer vers un vote, il y a beaucoup trop de divergences entre les contributeurs pour espérer un consensus, ne serait-ce sur les modalités du vote. Je pense qu'il ne sert à rien de laisser cette PDD traîner dans la liste. Je suis pour que nous la classions, sans suite (pour l'instant). Dake@ 15 mars 2006 à 14:35 (CET)

Est-ce qu'une synthèse des différents avis serait possible, tout de même ? Afin de ne pas recommener à chaque fois la même discussion. le Korrigan bla 15 mars 2006 à 14:41 (CET)
Oui, je vais essayer - c'est un peu comme le fair use :) Dake@ 15 mars 2006 à 14:46 (CET)


[modifier] (Tentative de) synthèse

Quelques liens mentionnés dans les discussions :

[modifier] Arguments pour la présence des recettes, guides, etc. dans Wikipédia

  • les recettes font partie de la connaissance humaine (donc doivent figurer ici)
  • Wikilivres ne doit pas devenir la "poubelle de Wikipédia"
  • le savoir-faire fait partie des encyclopédies (cf. Diderot)
  • trop de règles pour limiter le type d'articles fait fuire les contributeurs

[modifier] Arguments contre la présence des recettes, guides, etc. dans Wikipédia

  • les recettes ne sont pas "neutres" (différentes préparations (ie. "essai personnel") : celle-ci est meilleure que l'autre, etc.)
  • une recette, un guide = apprendre à faire, donc Wikilivres est un meilleur endroit pour ce type d'articles (Wikipédia = "apprendre")
  • les guides, en particulier sur les technologies, sont souvent "périssables" (ie. guide d'un logiciel)

À noter que la séparation de Wikilivres et des projets satellites de Wikimedia dans des sites distincts fut contestée lors des discussions (cf. commentaires de Phe). phrase retouchée. -- Dake@ 22 octobre 2006 à 11:59 (CEST)

Il se dégage toutefois un consensus en ce qui concerne le contenu des articles sur les recettes. Ceux-ci devraient avoir une approche encyclopédique (origine du plat, histoire, etc.) plutôt qu'être des listes d'ingrédients. Il faut également mentionner que Wikilivres est tenu à la neutralité du point de vue ce qui peut être en contradiction avec les recettes (types d'ingrédients, quantités, etc.)

-- Dake@ 15 mars 2006 à 15:01 (CET)

Merci, chouette boulot. Je pense que ceci mériterait de figurer sur la page principale de la PdD, en mettant en valeur le dernier point (de consensus) afin de pouvoir tout de même s'y référer, par exemple pour guider les nouveaux. le Korrigan bla 15 mars 2006 à 17:33 (CET)
Ok, je pense que je vais fermer la PDD d'ici quelques jours s'il n'y a pas de contestation ou de commentaires. J'ajouterai mon résumé dans un encadré sur la page principale. Dake@ 15 mars 2006 à 19:58 (CET)
Humm, je ne crois pas avoir contesté la présence de wikilivres et des projets satellites de wikimedia ? - phe 21 octobre 2006 à 22:07 (CEST)
J'ai corrigé ma phrase pour bien saisir les nuances. Après relecture, c'est vrai que je t'attribuais à tort une vision iconoclaste :) Dake@ 22 octobre 2006 à 11:59 (CEST)