Discussion Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des footballeurs

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D'autres propositions ayant été faites, ne devraient-elles pas apparaître également ? NeuNeu 8 octobre 2007 à 14:11 (CEST)

tu veux certainement mettre en place une proposition à choix multiples qui n'aboutissent généralement à aucune prise de décision... Nous avions clairement annoncé la couleur lors du débat : on veux une, et une seule, proposition de consensus qui réduise de façon significative le nombre des footballeurs et qui laisse toutefois la possibilité au WP.fr de traiter efficacement ce type de biographies. Je te répète ici ce que je t'ai déjà dit le 2 octobre dernier lors du débat de préparation de ce vote : Si tu as un meilleur moyen pour ne pas traiter au même niveau le championnat du Portugal et celui du Luxembourg, tes idées seront étudiées avec le plus grand intérêt, comme c'est le cas pour tous les autres rédacteurs. Clio64 8 octobre 2007 à 15:06 (CEST)
La plupart sont au contraire balayées d'un revers de la main, ici comme là-bas. NeuNeu 9 octobre 2007 à 10:08 (CEST)
proposition de consensus ben, justement, on peut pas imaginer de consensus avec ces conditions de vote : Si un vote ou plus sur deux, hors votes "Neutre" et avis divers, est favorable à la Recommandation , alors la Recommandation est adoptée... Alvaro 8 octobre 2007 à 19:14 (CEST)
la proposition de consensus que j'évoque plus haut était au niveau de la discussion préparatoire pour que les rédacteurs football jouent le jeu d'une réduction significative des critères afin d'éviter d'avoir une opposition "classique" entre les tenants du tout autorisé et ceux du tout interdit. Aucun résultat cohérent ne peut sortir d'une telle opposition. Là, au moins, on a pondu une proposition réduisant de façon significative les critères (-90%!!). Si cela ne convient pas, et bien on repartira avec les anciens critères, et on laissera pleurer ceux qui réclament depuis trois ans une réduction du nombre de footballeurs couverts par les critères. Mais on ne pourra plus dire que les "sportifs" du WP.fr n'ont pas tenté d'être constructifs. Clio64 8 octobre 2007 à 21:52 (CEST)

[modifier] Irrégularités

La notion de "prise de décision" a une définition bien précise sur Wikipédia. Ceci n'en est pas une. Ca ne veut pas obligatoirement dire qu'il faut tout arrêter et jeter le texte de Clio64 mais on ne peut pas simultanément laisser continuer le vote et l'appeler "prise de décision". R 10 octobre 2007 à 01:02 (CEST)

et bien annule tout. Le but du jeu n'est pas de violer des règles de WP (il faudra bientôt un master en droit de WP pour maitriser tous les méandres de cette machine bureaucratique...) mais d'essayer de règler des problèmes. Nous sommes clairement beaucoup plus efficaces sans ce décorum pseudo démocratique au sein des projets où le but du jeu est de faire avancer les choses et pas de mettre en place une chausse-trappe tous les trois mètres. J'avais cru voir un principe fondateur condamnant la bureaucratisation excessive ; nous sommes en plein dedans... C'est triste pour le projet qui va se scléroser. Mais ceci ne me décourage pas du tout (j'ai passé ce cap...). Je vais d'ailleurs plancher sur une adaptation des critères sportifs sport par sport en usage sur le WP.en, comme prévu, en liaison avec les différents projets sportifs et tous ceux qui veulent y participer. Et on refilera alors le bébé à un doctorant en droit de WP pour mener à bien la PdD sans commettre d'erreurs de procédure... Clio64 10 octobre 2007 à 02:24 (CEST)
Les règles ne sont pas une fin en soi mais un moyen de prendre des décisions incontestables. De plus, c'est toi qui es venu chercher une sanction bureaucratique en créant cette page. Tu ne peux pas prendre ce qui t'arrange dans la bureaucratie et en rejeter les contraintes. R 10 octobre 2007 à 16:15 (CEST)
je ne suis pas sûr que Clio soit venu "chercher une sanction bureaucratique", pour moi il a tenté de mettre les choses à plat et d'améliorer le bouzin. --TaraO 10 octobre 2007 à 16:50 (CEST)
à mes yeux, loi et bureaucratie sont deux choses bien distinctes. Je comprends très bien la nécessité d'avoir un minimum d'organisation pour les votes, mais là, ca devient ridicule. On train où on va, on exigera bientôt que le scrutin ou le débat soit annoncé au journal de 20 heures pour ête valide... J'exagère à peine... Cette PdD sera de toutes évidences annulée, et nous travaillons déjà sur l'étape suivante : les critères des tous les sportifs. Que la PdD soit annulée ou pas ne change rien pour nous. Si elle passe, on fera un simple copié-collé sur les critères concernant les footballeurs, si elle ne passe pas, on retravaillera le sujet dans une optique plus anglophone, c'est à dire clairement (beaucoup) plus laxiste. Et comme nous travaillons sur des "recommandations" et pas des "règles de critères", pas besoin de PdD pour valider ces textes, comme le font déjà nos amis anglophones. Voilà le programme. Et après tout cela, on viendra me dire que nous avons des agendas secrets dans les projets sportifs... Projet:Sport/Café des sports#Critères Clio64 10 octobre 2007 à 19:24 (CEST)
Non, ce n'est pas ridicule de demander qu'il y ait une véritable discussion sur les modalités de vote ou les questions proposées. La majorité des PdD qui échouent le font sur ces points. Quant à l'opposition que tu établis entre poursuivre le vote et établir des critères plus laxistes, je ne vois vraiment pas ce qui la fonde. R 10 octobre 2007 à 19:37 (CEST)
(conflit d'edit)Là, oui. Mais je ne vois pas réellement d'autre motif possible à la création de cette page-ci plutôt que de modifier directement Wikipédia:Notoriété des sportifs. R 10 octobre 2007 à 19:27 (CEST)
mis à part l'argument de non conformité du vote, l'autre argument développé est celui de francocentrage. En gros, on nous reproche d'avoir sorti un texte de notre chapeau, avantagant trop les sportifs des nations francophones. Certes, mais cette pratique est déjà en usage chez nos voisins anglophones ou germanophones... Les recommandations anglophones étant les plus avancées (il reste quand même beaucoup de boulot car, comme toujours, les Anglo-Saxons se sont surtout occupés des sports qui les intéressent...), on peut utiliser cette base de travail sur laquelle nous ne sommes pas intervenus, et les soumettre aux différents projets sportifs pour savoir ce qu'ils en pensent. Ces critères sont hyper laxistes, mais on peux en avoir une lecture plus sélective (c'est l'option que je défendrai) pour remplacer les recommandations faites sur la page Wikipédia:Notoriété des sportifs (ces critères sont un copié-collé des anciens critères de la WP.en en usage là bas de 2004 à 2006 et sont totalement dépassés car beaucoup trop laxistes. Nous compensons en appliquant une assez bonne auto-discipline au niveau des créations d'articles. PS : je ne comprends pas ta mention (conflit d'edit)? Elle fait référence à quoi. Au fait que l'on ait voulu réconcilier footeux et non footeux autour de critères très restrictifs en passant en PdD plutôt que de modifier simplement les recommandations de notoriété des sportifs. C'est vrai que je suis parfois naïf... Clio64 10 octobre 2007 à 20:55 (CEST)
Ce n'est pas parce que les voisins font des conneries qu'on est obligé de les imiter ! Sinon, la mention "conflit d'edit" signifiait simplement que j'avais rédigé mon intervention avant de lire la tienne et qu'elle répondait donc à celle de TaraO, cf. Aide:Conflit de versions(accessible depuis Aide:Jargon). R 11 octobre 2007 à 01:52 (CEST)
Comme déjà signalé, la situation actuelle n'est pas gênante pour les rédacteurs sportifs qui appliquent une assez bonne auto-discipline afin d'éviter de créer des articles au potentiel encyclopédique inexistant. Je suis bien placé pour le savoir, car je contôle systèmatiquement TOUTES les créations d'articles sportifs, et j'en blanchi beaucoup... Cette situation où seuls les "initiés" peuvent s'y retrouver apparait en revanche insupportable pour de nombreux rédacteurs non-sportifs qui réclament légitimement des réformes profondes à ce niveau depuis longtemps déjà afin que les règles du jeu soient claires pour tout le monde. Le passage par l'option PdD s'avère être une erreur (que l'on ne répètera pas...) et nous nous contenterons donc maintenant de simples recommandations visant, avant tout, à réduire le nombre des articles éligibles. WP est une école de patience, et je ne désespère pas que ce message qui m'apparait sain sera compris par tous, malgré quelques erreurs de procédure. Clio64 11 octobre 2007 à 10:55 (CEST)

[modifier] Annulation de la procédure

J'annule la procédure, principalement en raison de l'absence de discussion préalable publiquement annoncée. On peut tout de même considérer ce vote comme un sondage qui montre l'existence d'un consensus autour de certains points de la proposition, et du fait que celle-ci est un progrès par rapport aux critères actuellement indiqués. Je reporte donc ce qui, à la lecture des divers avis, me semble faire l'objet d'un large accord dans le texte de Clio64 sur Wikipédia:Notoriété des sportifs. R 13 octobre 2007 à 15:30 (CEST)

Si on n'annule cette prise de décision, je trouve ça bizarre d'adopter une partie des critères proposés. D'autant plus qu'ils sont maintenant moins précis (les pays ne sont pas précisés) et qu'ils ne disent rien sur les pays francophones. Moyg 13 octobre 2007 à 15:51 (CEST)
Ce n'était pas du tout "mon" texte mais celui du projet:football... Clio64 13 octobre 2007 à 16:18 (CEST)
C'est tout de même toi qui l'a rédigée. R 13 octobre 2007 à 16:23 (CEST)
La PdD a beau avoir été annulée, on ne va pas non plus ignorer le fait qu'une soixantaine d'utilisateurs se sont exprimées à son sujet. Il n'y a pas besoin d'une PdD pour modifier des critères d'admissibilité, donc puisque ce "sondage" indique que la communauté tend à préférer cette proposition aux critères actuels, il me semble normal de l'indiquer sur la page idoine. Pour la liste des pays, c'est tout à fait volontaire : son établissement est de loin le point le plus critiqué. Maintenant, si tu as des arguments de fond à faire valoir contre le texte que j'ai placé sur Wikipédia:Notoriété des sportifs, va les indiquer là-bas et modifie la page si tu ne rencontres pas d'opposition significative. Le fait que la PdD ait été annulée évite de graver dans le marbre cette proposition manifestement perfectible (Clio64 en convient lui-même), profites-en ! R 13 octobre 2007 à 16:23 (CEST)
Yes Sir! Clin d'œil Clio64 13 octobre 2007 à 16:44 (CEST)
Une PdD n'est peut-être pas obligatoire pour modifier les critères d'admissibilité mais elle est quand même bien utile pour voir si l'ensemble de la communauté est d'accord. Ça aurait peut-être été mieux de renommer la prise de décision en sondage parce que j'ai peur que plus personne ne s'exprime sur cette page désormais. Mais apparemment ce n'était pas ton but en annulant cette procédure. Moyg 13 octobre 2007 à 18:47 (CEST)

[modifier] Critères sur les footballeurs

Suite à l'annulation de la tentative de PdD concernant les critères de notoriété des footballeurs (voir plus haut), mise en route du Plan B, c'est à dire mise en place de "recommandations" sur le modèle des autres projets sportifs. Discussion Projet:Football#Critères sur les footballeurs. Clio64 13 octobre 2007 à 16:18 (CEST)

Et pourquoi ne pas lancer une PDD sur l'admissibilité des footballeurs (super idée hein) en faisant au préalable une annonce publique? Je comprend que t'en ai marre mais bon, ca serait la solution idéale non? Une recommandation, même si elle permettra de cadrer les contributeurs qui crée la majorité des articles sur le foot, ne permettra pas de justifier par exemple une demande de page en PàS. C'est une solution plan B un peu moins forte que le plan A, c'est vraiment dommage de se limiter à ca juste pour une histoire technique de non annonce préalable ... --Grook Da Oger 13 octobre 2007 à 17:03 (CEST)
Certains rédacteurs étant tatillons, on va tenter de procéder progressivement (après tout, il n'y a pas le feu). Essayons d'abord de nous entendre sur des "recommandations" qui donneront une base de travail digne de ce nom à des discussions sur des critères fermes validés par PdD. Et ne nous limitons pas au seul football. A l'évidence, aucun critère, pas même une médaille d'or olympique, ne rend automatiquement un sportif admissibile dans l'encyclopédie. C'est aussi une question de sources disponibles. C'est le croisement de ces deux exigences (niveau minimum dans son domaine et sources dispos) qui rend l'ensemble cohérent. On n'évitera jamais les passages en PàS pour cette raison. Certains rédacteurs doivent penser que TOUS les joueurs ayant joué un match en L1 seront automatiquement admissibles dans l'encyclopédie, alors que nous ne possédons que très peu d'infos pour nombre d'entre eux... Il aurait peut-être fallu faire un rappel des règlements basiques de WP en intro de cette PdD... Clio64 14 octobre 2007 à 03:55 (CEST)