Discuter:Préhistoire
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Sommaire |
[modifier] Portail histoire de l'art
Bonjour à tous,
Nous préparons un portail sur l'histoire de l'art. Un des objectifs est d'offrir une vue synthétique des grands mouvements de l'histoire de l'art. Pourriez-vous nous donner un coup de main pour la partie Art préhistorique ?
Il faudrait essayer de dégager les mouvements principaux, et établir les liens vers les articles existants.
Merci d'avance !! :-)
Fabos 23 mai 2005 à 12:31 (CEST)
Il y a des probleme chronologique. Dater l'écriture de 3.000 avant en Europe c'est une aberation. Elle n'azpparait en Europe qu'au premier millénaire avant l'ère chrétienne. sinon c'est l'allusion aux dolmen et menhir qui est abhérant, car purement europeens. Puis en Europe - en France du moins - l'Age du Bronze et l'age du Fer sont qualifié de protohistorique... c'est l'époque gauloise Treanna 30 sep 2003 à 07:16 (CEST)
- en fait le probleme c'est comment traiter une notion qui deffert selon les peuples...
- faudrait garder ce qui est general (peu de chose) dans une partie puis cree des sous-partie pour chaque (grand?) peuple (sic!).
- si on considere que y a que la datation qui fache, on pourrai p'etre s'en sortir avec un tableau des differentes datations selon le peuple.
- Aoineko
Ce serait intéressant d'avoir un tableau des dates (même très approximatives) à droite de chaque période. rene@acm.org
"La problématique qui vise à déterminer quand l’homme moderne est apparu, en déterminant quelle est la première espèce à s’être distinguée des grands singes, est connue sous le nom du chaînon manquant."
SEMANTIQUE non correcte: La recherche du chainon manquant est la recherche/détermination de l'espèce qui représente la transition entre les grands singes et l'homme.
En fait, en écrivant cela, je pense que cette évidence devrait être très difficile à apporter, ètre reconnue, non ? Le même.
[modifier] Grand ménage
bonjour, j'espère ne pas avoir été trop violent mais je pense que ce ménage était nécessaire. Les derniers paragraphes amorçant une présentation de la discipline seront bientôt intégrés à la page Préhistoire (discipline)120 13 janvier 2006 à 16:57 (CET)
[modifier] Article Paléolithique Supérieur
Bonjour, je viens d'étoffer l'article Paléolithique supérieur, qui contenait 3 lignes, à partir d'une page de mon site personnel. Ce n'est pas ma spécialité. ... Quelqu'un pourrait il vérifier que l'article est une synthèse correcte du sujet. Merci Pline 17 janvier 2006 à 13:14 (CET)
[modifier] terramare
quelqu'un est-il habilité à supprimer l'article "terramares" qui fait mauvais doublon avec "terramare"
je m'en suis rendue compte en essayant de finaliser "bronze moyen" . J'essaie de faire des ébauche des qq articles manquants de cette période. Mais c'est très sommaire
Rosier 5 février 2006 à 18:33 (CET)
- Bonjour, j'ai signalé le doublon sur Wikipédia:Pages à fusionner. Si tu te sens, tu peux t'en charger (voir démarche de fusion sur Wikipédia:Pages à fusionner). Bon courage pour le Bronze ! 120 5 février 2006 à 19:43 (CET)
[modifier] Révocation de récentes modifications
Bonjour, j'ai reverté un peu violemment de récentes modifications qui ne me paraissent pas justifiées dans la mesure où elles n'apportent aucune amélioration au contenu, elles comportent des erreurs énormes (6 milliards d'années pour la séparation Homme/Grands singes) et elles sont bourrées de fautes de grammaire, d'orthographe et de typographie… cordialement, 120 6 décembre 2006 à 10:44 (CET)
- euh... même chose aujourd'hui. Certains ajouts sont faux (et d'ailleurs contredits dans l'article). D'autres, concernant les différents hommes préhistoriques sont intéressants mais n'apportent pas grand chose par rapport aux articles spécifiques déjà plus étoffés. Ces paragraphes auraient plus leur place dans l'article Évolution humaine ou dans l'un des liens du modèle Hominidés ci-dessous. Cordialement, 120 28 janvier 2007 à 16:27 (CET)
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| Sahelanthropus tchadensis (Toumaï) • Orrorin tugenensis (Millenium Ancestor) |
| Ardipithèques : A. kadabba • A. ramidus |
| Australopithèques et Paranthropes : A. afarensis (Lucy, Selam) • A. africanus • A. anamensis • A. bahrelghazali (Abel) • A. garhi • P. aethiopicus • P. boisei • P. robustus |
| Kenyanthropus platyops |
| Homo : H. antecessor • H. habilis • H. rudolfensis • H. rhodesiensis • H. georgicus • H. cepranensis • H. erectus • H. ergaster • H. heidelbergensis (Homme de Tautavel) • H. neanderthalensis • H. floresiensis • H. sapiens (Homme de Cro-Magnon) |
[modifier] Bonjour on m'a conseillé de venir vous exposer un petit soucis
donc le soucis est tout simple nous avons un site a vocation pédagogique et traitant de la préhistoire, nous sommes une institution donc encore une fois notre seul but est de le faire connaître afin qu'il puisse servir au plus grand nombre et à chaque fois que je le mets dans les liens externes tout comme 10 autres sites poursuivant les mêmes but, ce site se trouve systématiquement rejeté, je ne comprends donc pas que ce qui est accépté pour d'autres nous est refusé...peut être que je ne connais pas bien le fonctionnement de wikipédia et qu'une subtilité m'aurait échappée. cordialement loic delplanque (le site est http://www.samara.fr)
- Bonjour, je vous invite à consulter les recommandations énoncées par wikipédia au sujet des liens externes. Le site en question s'apparente plus à un lien commercial qu'à un lien éclairant véritablement le sujet traité dans les articles « Préhistoire » et « Archéologie » : le contenu pédagogique du site (pas du parc) est relativement limité (une frise chronologique sommaire avec quelques imprécisions, un quizz portant d'ailleurs sur Samara plutôt que sur la Préhistoire...). L'objectif du site est de présenter le parc et d'inviter les visiteurs à s'y rendre, pas de faire connaître la Préhistoire ou l'Archéologie, nuance. Il est légitime qu'il soit présent sur l'article « Parc de Samara » puisqu'il s'agit du sujet de l'article, beaucoup moins ici à mon avis, d'autant qu'il offre la possibilité d'acquérir des articles auprès d'une boutique en ligne. Il est probable que votre lien sera systématiquement supprimé de ces deux articles.
- Mais si vous voulez contribuer à faire connaître le parc (et le site) pourquoi ne pas ajouter des images sous licence libre à l'article « Parc de Samara » ? Je suis bien sûr disposé à vous aider si vous rencontrez des difficultés techniques. Cordialement, 120 13 février 2007 à 14:05 (CET)
-
- Merci d'avoir pris le temps de poser ce message. Je peux vous résumer le problème en quelques lignes. Les liens externes sont en principe limités sur Wikipedia aux liens estimés les plus important par la communauté. Wikipedia n'est pas un annuaire de lien. Le site internet du parc de Samara à un aspect promotion de parc de loisir qui l'éloigne un peu des sites de référence souhaités pour l'article préhistoire. dans votre cas il serait préférable de créer ou de participer à un article concernant le site archéologique de Samara et de lier votre site internet avec cet article ou avec la Somme. La pertinence du lien internet ne serait là pas discutable. Tenez moi au courant sur ma page de discussion Jeffdelonge Discuter avec un dino 13 février 2007 à 14:16 (CET)
Message reçu suite à la suppression du lien dont il est déjà question ci-dessus, copié depuis mon logiciel de courrier électronique 120 27 mars 2007 à 20:24 (CEST) :
Bonjour
la première fois je peux comprendre que tu décides de nous enlever car le contenu n'etair soi disant pas un contenu à vertu pédagogique mais là nous avons une diziane de pages parlant de la préhistoire, de l'actu en partenariat avec hominides.com chaque semaine mis à jour, des dossiers des contenus spécifiques(artisans habitats...) en quoi c'est du spam ? j'aimerai comprendre car là je suis un peu perdu
merci
Marsamandes
- Bonjour Marsamandes, tout d'abord pour discuter du contenu de Wikipédia, je vous prierais de me contacter par les pages de discussion des articles ou ma page de discussion, pour au moins deux raisons : 1) j'en prends connaissance quand je suis connecté à Wikipédia et disposer à y travailler 2) la discussion est ainsi entièrement transparente et se fait aux yeux de tous (je ne suis qu'un utilisateur parmi d'autres qui ne seront peut-être pas de mon avis dans la cas présent).
- Sur le fond, par acquis de conscience j'ai pris le temps de parcourir quelques pages du site avant de supprimer une nouvelle fois le lien et j'ai pu effectivement constater que du contenu avait été ajouté, notamment :
- une page consacrée à la définition de la Préhistoire (intéressante mais qu'il me semble avoir en grande partie déjà lue ici) ;
- des articles issus du site hominidés.com (déjà dans les liens externes de la page Préhistoire) ;
- deux vidéos sans aucun commentaire d'accompagnement, dont une où on voit quelqu'un tenter sans succès de détacher un éclat au percuteur tendre ;
- des liens vers des vidéos sur d'autres sites.
- Par contre toujours les mêmes imprécisions sur la frise chronologique (problèmes de typographie : homo erectus au lieu de Homo erectus, erreurs de dates : premières sépultures à 300 000 ans au lieu de 100 000 ; Homo sapiens sapiens au lieu de Homo sapiens, etc. etc.).
- Je persiste à croire qu'il s'agit d'un contenu pédagogique limité, que ce lien est un spam (ajouter 3 fois sur la page du parc de Samara ! voir ici), qu'il apporte peu de choses à l'article mais qu'en revanche il est destiné à faire de la publicité à un site commercial (boutique, tarifs, etc.) et à un parc. Je maintiens qu'il n'a pas sa place sur cette page. Cordialement, 120 27 mars 2007 à 20:24 (CEST)
[modifier] Migrations préhistoriques
Bonjour, est-ce qu'il ne faudrait pas mettre dans cet article une section sur les grandes migrations humaines de la préhistoire? Anda 5 mai 2007 à 09:17 (CEST)
[modifier] Fin de la Préhistoire
Bonjour, j'ai supprimé le passage suivante :
« En 1961, l'historien britannique Edward Carr propose une définition plus large de la transition entre préhistoire et histoire:
« La ligne de démarcation entre les temps préhistoriques et historiques est franchie lorsque les gens cessent de vivre uniquement dans le présent, et s’intéressent, consciemment, à leur passé et à leur futur. L’histoire commence avec la transmission de la tradition ; la tradition signifie le maintien dans l’avenir des habitudes et des leçons du passé. On commence à conserver des informations sur le passé pour le bénéfice des générations à venir. »[1] Cette définition permet de soustraire à la préhistoire, et donc d'intégrer à l'histoire, des peuples (tels les Aborigènes d'Australie ou les Maori de Nouvelle-Zélande) qui, bien avant leur contact avec des Européens, s'intéressaient consciemment à leur passé, et transmettaient de génération en génération des récits historiques oraux. Elle prend donc en compte les peuples conscients d'avoir une histoire mais qui n'ont pas d'écriture. »
A mon avis, ça mérite au moins une discussion :
- cette définition est minoritaire, voire limitée à cet auteur, et je ne suis pas convaincu qu'elle ait sa place sur l'article actuel (présentation très générale) ;
- il s'agit d'un point de vue discutable : qui peut prétendre que les Hommes de Néandertal, qui enterraient leurs semblables avec des offrandes funéraires, n'avaient pas conscience du passé et du futur ? Ils relèvent bien de la Préhistoire...
- toute tentative de fixation d'une limite au sein des sociétés de chasseurs-cueilleurs me parait artificielle (et cela n'enlève à la formidable complexité de la culture "immatérielle" des chasseurs-cueilleurs sub-actuels.
Je suis bien entendu ouvert à la discussion. Cordialement, 120 (d) 7 mars 2008 à 15:56 (CET)
- Largement dépassé, voir amusant : on sait maintenant d'après les récents travaux sur les grands singes que ceux-ci ont des éléments de culture qu'ils transmettent, faut-il alors aussi les considérer comme cultures historiques? Guérin Nicolas
7 mars 2008 à 16:35 (CET)
- ↑ Carr, Edward H. (1961). What is History?, p.108, ISBN 0140206523
- Bonjour. C'est moi qui ait inclus cette citation dans l'article. Même si le point de vue de Carr est discutable, il me semble que ce n'est pas à nous d'affirmer qu'il a tort; au contraire, le but de Wikipédia devrait être de référencer les différentes définitions de l'histoire et de la préhistoire, et de laisser le lecteur en tirer ses propres conclusions. Je ne crois pas qu'on puisse décider arbitrairement que le point de vue d'un historien connu n'a pas sa place dans un article, si cet article porte sur un sujet dont il traite. La définition de la préhistoire est encore débatue de nos jours; à mon humble avis, on ne devrait pas agir comme si elle était fixe, et comme si d'autres définitions avancée par des historiens seraient à écarter. Au passage, Edward Hallett Carr n'est pas n'importe qui; c'est un historien qui a eu une certaine influence. (D'après GoogleBooks, son bouquin What is History? est cité / référencé par pas mal d'autres livres, au moins 172.) Pour répondre à Guérin Nicolas: A ma connaissance, personne n'a réussi à établir que les grands singes se livrent de manière consciente et réfléchie à une étude de leur passé; ta remarque est donc (sans vouloir te vexer) hors-sujet. Aridd (d) 7 mars 2008 à 16:50 (CET)
-
- J'ajoute au passage que la définition proposée par Carr n'est pas du tout "dépassée". Au contraire, elle est tout particulièrement d'actualité. La définition (disons) "usuelle" de la préhistoire présente un inconvéniant majeur, puisqu'elle classe comme étant "préhistoriques" des peuples qui, au dix-neuvième siècle et même plus tard, n'avaient pas d'écritre mais considéraient bien, eux, qu'ils avaient une histoire. On pense aux histoires très détaillées des iwi maori, par exemple, ou (exemple encore plus frappant) de l'Empire tongien. Les Tongiens ont préservé, oralement, l'histoire des Tonga depuis des siècles, là aussi de manière très détaillée. Ils avaient (et ont) une société structurée, hierarchisée, monarchique, fondée sur une connaissance précise de son histoire, d'évènements remontant au dixième siècle et au-delà. On est loin des Hommes de Néandertal. Les Tongiens avant leurs contacts avec les Européens appartiennent-ils à l'histoire, ou à la préhistoire? La définition usuelle de la préhistoire en fait un peuple préhistorique, ce qui est pour le moins... étrange. La définition proposée par Carr a le mérite d'être plus logique de ce point de vue là, et de pointer les limites ou incohérences d'une définition fondée sur l'apparition de l'écriture. Après, on a tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec sa définition, mais elle a l'avantage de soulever des questions dignes d'intérêt, et elle provient d'un historien connu et reconnu. A mon humble avis, elle a sa place dans l'article. Si d'autres historiens ont réfuté ou contesté la définition suggérée par Carr, ou ont proposée des définitions qui sont incompatibles avec elle, alors on devrait présenter les différents points de vue, objectivement, en accord avec W:NPV. Pour le dire plus simplement, le fait que tout le monde ne soit pas d'accord avec Carr ne me paraît pas être un critère légitime pour effacer son point de vue; au contraire, sa définition participe à un débat qui n'est toujours pas tranché aujourd'hui. Ce n'est pas comme si nous, au nom de Wikipédia, affirmions: Carr a raison. S'il y a des raisons légitimes de douter de la pertinence de son propos, ces objections (sourcées) devraient être incluses dans l'article, juste après la citation. Aridd (d) 7 mars 2008 à 17:22 (CET)
- « Pour répondre à Guérin Nicolas: A ma connaissance, personne n'a réussi à établir que les grands singes se livrent de manière consciente et réfléchie à une étude de leur passé; ta remarque est donc (sans vouloir te vexer) hors-sujet. » ha? Il me semble que vous aviez mis dans votre passage « L’histoire commence avec la transmission de la tradition ; ». Or d'après les dernières avancées en éthologie culturelle, de nombreux modes d'apprentissage, d'éducation, de transmission aux jeunes, etc. sont des composantes essentielles du comportement social chez les grands singes, on découvre même la présence de différentes cultures selon les groupes et la répartition géographique au sein d'une même espèce (voir par exemple « The cultured Chimpanzee - Reflections on Cultural Primatology » de William McGrew, Cambridge University Press, 2004). Sans vouloir vous vexer, je ne pense pas être hors sujet au vu de ce passage ci-dessus que vous avez mis dans l'article. En ce qui concerne la neutralité du point de vue et le relativisme sur Wikipédia, attention à ne pas interpréter les règles de Wikipédia : on n'est là que pour reprendre ce qui est connu et reconnu à l'extérieur de Wikipédia, la neutralité du point de vue étant nécessaire pour traiter des sujets reconnus mais polémiques (il a été développé au début pour traiter de l'article sur la guerre en irak par exemple). Il est évident qu'on ne peut se permettre de mettre un paragraphe par bouquin écrit ou hypothèse émise sur le sujet , il faut un minimum de notoriété. Donc on ne peut traiter que des hypothèses qui soient un minimum reconnues par la communauté scientifique, or à ma connaissance, je n'ai jamais entendu parler de ce genre d'hypothèse dans le milieu (sans vouloir vous vexer)... J'ajouterais qu'il me semble que pour décrire les cultures Maori, aborigènes, etc qui n'ont pas d'écriture mais néanmoins une culture complexe, le mot protohistoire est plus approprié. Enfin à propos de «se livrent de manière consciente et réfléchie à une étude de leur passé », il me semble que c'est une notion trop vague pour être affirmée ou infirmée d'un point de vue scientifique. Guérin Nicolas 7 mars 2008 à 21:53 (CET)
- Il me semble que la notion de protohistoire repose sur des critères essentiellement économiques, et non pas sur la question de savoir si les peuples ont une "conscience historique", non? Oui, Carr écrit « L’histoire commence avec la transmission de la tradition » (ma traduction de "History begins with the handing down of tradition"), mais il écrit cela dans un certain contexte. En isolant cette phrase, vous avez (sans le vouloir, et sans mauvaise fois) déformé son propos. La tradition ici repose sur un regard conscient sur le passé en tant que tel, et une volonté consciente de transmettre vers l'avenir ce qui vient du passé. A moins que je ne me trompe, il n'a jamais été démontré que les grands singes ont dévelopé un regard conscient et réfléchi sur leur passé. Les grands singes n'ont pas, à ma connaissance, conscience d'avoir une histoire - alors que les Aborigènes, Maori ou Tongiens, par exemple, avaient une conscience et connaissance de leur histoire, ainsi qu'un mode culturel de transmission de cette connaissance, sans toutefois utiliser d'écriture. Vous voyez pourquoi il me semble que quelque chose "cloche" dans la définition "usuelle" de la préhistoire? Est-il logique de dire qu'un peuple qui a une telle conscience de son histoire (en tant que telle), et qui la transmet de génération en génération, est "préhistorique"? Bon, ayant dit tout cela, je comprend votre point de vue, au moins sur la question de la notoriété. Il est certain que Carr est un historien reconnu, mais je ne suis pas en mesure d'affirmer que cet aspect de sa définition de l'histoire ait reçu un écho considérable. Je comprendrai donc si certains pensent que sa définition n'a pas nécessairement sa place dans cet article. Ca me semble tout de même dommage, puisqu'il pointe une réelle lacune dans la définition habituelle de la préhistoire, et qu'il y apporte (à mon humble avis) une réponse qui est loin d'être absurde; mais bon, je conçois que ça c'est mon point de vue subjectif... Je m'en remets donc à la communauté wikipédienne, pour voir ce qu'en pensent les autres utilisateurs. Aridd (d) 8 mars 2008 à 00:00 (CET)
- Quelques éléments de réponse éparses :
- Au sujet de « En isolant cette phrase, vous avez (sans le vouloir, et sans mauvaise fois) déformé son propos » : je pense que si j'en suis venu à penser comme ça, c'est que peut-être tu as mal exposé ton propos, il faudrait reformuler ton paragraphe plus précisément pour que les gens ne fassent pas d'erreur d'interprétation.
- On n'est pas là pour redécouper ou redéfinir les périodes largement admises que sont la "préhistoire" et de l'"histoire" parce qu'un auteur propose un découpage ou une approche différente.
- Les notions de "préhistoire" (avant l'histoire) et d'"histoire" sont liées étymologiquement à la notion d'"écriture". Néanmoins je reconnais que ce découpage est avant tout européen au départ, et peut-être mal adapté aux cultures sans écriture encore présentes de nos jours.
- J'ai relu les règles de Wikipédia à ce sujet, et j'ai trouvé à Wikipédia:Travaux inédits la phrase suivante : « Il faut noter que ce n'est pas parce que de tels travaux peuvent être inclus, qu'ils doivent l'être. Par exemple les nombreuses hypothèses minoritaires sur la disparition des dinosaures ne sont sans doute pas acceptables dans un article extrêmement généraliste comme l'article dinosaure. On pourra cependant imaginer qu'elles fassent chacune l'objet d'un chapitre dans Extinction du Crétacé. ». Transposé ici cela donnerait : « Par exemple les nombreuses hypothèses minoritaires sur la fin de la Préhistoire et le début de l'Histoire ne sont sans doute pas acceptables dans un article extrêmement généraliste comme l'article Préhistoire. On pourra cependant imaginer qu'elles fassent chacune l'objet d'un chapitre dans Fin de la Préhistoire » où ton paragraphe pourrait avoir sa place.
- Guérin Nicolas 8 mars 2008 à 10:53 (CET)
- Quelques éléments de réponse éparses :
- Il me semble que la notion de protohistoire repose sur des critères essentiellement économiques, et non pas sur la question de savoir si les peuples ont une "conscience historique", non? Oui, Carr écrit « L’histoire commence avec la transmission de la tradition » (ma traduction de "History begins with the handing down of tradition"), mais il écrit cela dans un certain contexte. En isolant cette phrase, vous avez (sans le vouloir, et sans mauvaise fois) déformé son propos. La tradition ici repose sur un regard conscient sur le passé en tant que tel, et une volonté consciente de transmettre vers l'avenir ce qui vient du passé. A moins que je ne me trompe, il n'a jamais été démontré que les grands singes ont dévelopé un regard conscient et réfléchi sur leur passé. Les grands singes n'ont pas, à ma connaissance, conscience d'avoir une histoire - alors que les Aborigènes, Maori ou Tongiens, par exemple, avaient une conscience et connaissance de leur histoire, ainsi qu'un mode culturel de transmission de cette connaissance, sans toutefois utiliser d'écriture. Vous voyez pourquoi il me semble que quelque chose "cloche" dans la définition "usuelle" de la préhistoire? Est-il logique de dire qu'un peuple qui a une telle conscience de son histoire (en tant que telle), et qui la transmet de génération en génération, est "préhistorique"? Bon, ayant dit tout cela, je comprend votre point de vue, au moins sur la question de la notoriété. Il est certain que Carr est un historien reconnu, mais je ne suis pas en mesure d'affirmer que cet aspect de sa définition de l'histoire ait reçu un écho considérable. Je comprendrai donc si certains pensent que sa définition n'a pas nécessairement sa place dans cet article. Ca me semble tout de même dommage, puisqu'il pointe une réelle lacune dans la définition habituelle de la préhistoire, et qu'il y apporte (à mon humble avis) une réponse qui est loin d'être absurde; mais bon, je conçois que ça c'est mon point de vue subjectif... Je m'en remets donc à la communauté wikipédienne, pour voir ce qu'en pensent les autres utilisateurs. Aridd (d) 8 mars 2008 à 00:00 (CET)
- « Pour répondre à Guérin Nicolas: A ma connaissance, personne n'a réussi à établir que les grands singes se livrent de manière consciente et réfléchie à une étude de leur passé; ta remarque est donc (sans vouloir te vexer) hors-sujet. » ha? Il me semble que vous aviez mis dans votre passage « L’histoire commence avec la transmission de la tradition ; ». Or d'après les dernières avancées en éthologie culturelle, de nombreux modes d'apprentissage, d'éducation, de transmission aux jeunes, etc. sont des composantes essentielles du comportement social chez les grands singes, on découvre même la présence de différentes cultures selon les groupes et la répartition géographique au sein d'une même espèce (voir par exemple « The cultured Chimpanzee - Reflections on Cultural Primatology » de William McGrew, Cambridge University Press, 2004). Sans vouloir vous vexer, je ne pense pas être hors sujet au vu de ce passage ci-dessus que vous avez mis dans l'article. En ce qui concerne la neutralité du point de vue et le relativisme sur Wikipédia, attention à ne pas interpréter les règles de Wikipédia : on n'est là que pour reprendre ce qui est connu et reconnu à l'extérieur de Wikipédia, la neutralité du point de vue étant nécessaire pour traiter des sujets reconnus mais polémiques (il a été développé au début pour traiter de l'article sur la guerre en irak par exemple). Il est évident qu'on ne peut se permettre de mettre un paragraphe par bouquin écrit ou hypothèse émise sur le sujet , il faut un minimum de notoriété. Donc on ne peut traiter que des hypothèses qui soient un minimum reconnues par la communauté scientifique, or à ma connaissance, je n'ai jamais entendu parler de ce genre d'hypothèse dans le milieu (sans vouloir vous vexer)... J'ajouterais qu'il me semble que pour décrire les cultures Maori, aborigènes, etc qui n'ont pas d'écriture mais néanmoins une culture complexe, le mot protohistoire est plus approprié. Enfin à propos de «se livrent de manière consciente et réfléchie à une étude de leur passé », il me semble que c'est une notion trop vague pour être affirmée ou infirmée d'un point de vue scientifique. Guérin Nicolas
- J'ajoute au passage que la définition proposée par Carr n'est pas du tout "dépassée". Au contraire, elle est tout particulièrement d'actualité. La définition (disons) "usuelle" de la préhistoire présente un inconvéniant majeur, puisqu'elle classe comme étant "préhistoriques" des peuples qui, au dix-neuvième siècle et même plus tard, n'avaient pas d'écritre mais considéraient bien, eux, qu'ils avaient une histoire. On pense aux histoires très détaillées des iwi maori, par exemple, ou (exemple encore plus frappant) de l'Empire tongien. Les Tongiens ont préservé, oralement, l'histoire des Tonga depuis des siècles, là aussi de manière très détaillée. Ils avaient (et ont) une société structurée, hierarchisée, monarchique, fondée sur une connaissance précise de son histoire, d'évènements remontant au dixième siècle et au-delà. On est loin des Hommes de Néandertal. Les Tongiens avant leurs contacts avec les Européens appartiennent-ils à l'histoire, ou à la préhistoire? La définition usuelle de la préhistoire en fait un peuple préhistorique, ce qui est pour le moins... étrange. La définition proposée par Carr a le mérite d'être plus logique de ce point de vue là, et de pointer les limites ou incohérences d'une définition fondée sur l'apparition de l'écriture. Après, on a tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec sa définition, mais elle a l'avantage de soulever des questions dignes d'intérêt, et elle provient d'un historien connu et reconnu. A mon humble avis, elle a sa place dans l'article. Si d'autres historiens ont réfuté ou contesté la définition suggérée par Carr, ou ont proposée des définitions qui sont incompatibles avec elle, alors on devrait présenter les différents points de vue, objectivement, en accord avec W:NPV. Pour le dire plus simplement, le fait que tout le monde ne soit pas d'accord avec Carr ne me paraît pas être un critère légitime pour effacer son point de vue; au contraire, sa définition participe à un débat qui n'est toujours pas tranché aujourd'hui. Ce n'est pas comme si nous, au nom de Wikipédia, affirmions: Carr a raison. S'il y a des raisons légitimes de douter de la pertinence de son propos, ces objections (sourcées) devraient être incluses dans l'article, juste après la citation. Aridd (d) 7 mars 2008 à 17:22 (CET)
Bonjour à tous, pour faire bref, la définition de Edward Carr dont il est question ici ne me paraît pas inintéressante mais inopérante. Rien de permet d'affirmer que « On est loin des Hommes de Néandertal » (comme il est dit plus haut) quand on parle des Tongiens ou des Aborigènes d'Australie. Et, que l'on ne s'y méprenne pas, ceci ne dévalorise en rien ces deux derniers groupes : cela souligne au contraire que tout porte à croire que les premiers avaient des croyances et des traditions tout aussi complexes que celles de chasseurs-cueilleurs actuels, comme en témoignent la pratique des sépultures encore une fois. Pour essayer d'avancer, nous avons deux possibilités :
- évoquer brièvement la définition de Carr, au risque de ne pouvoir la réfuter avec des sources publiées, vu qu'elle n'a probablement pas fait l'objet de remise en question directe (je vais essayer de chercher tout de même) ;
- la passer sous silence pour ne pas trop mettre en avant un point de vue somme toutes ultraminoritaire.
Personnellement, cela ne me gène pas de considérer que certains groupes actuels ont une économie équivalente à celle de la Préhistoire. Cela n'a aucune implication en termes d'évolution ou de "valeur". Cordialement, 120 (d) 8 mars 2008 à 16:38 (CET)
- Personnellement, j'ai évoqué plus haut la possibilité de créer un article spécialisé qui regrouperait les différentes hypothèses émises sur les "limites" de la préhistoire. En revanche, je ne pense pas qu'il faille évoquer ce point de vue dans l'article Préhistoire, celui-ci étant trop général pour contenir toutes les hypothèses/travaux émis à son sujet, on pourra néanmoins créer un lien vers l'article spécialisé avec le modèle {{Article détaillé}}. Guérin Nicolas 9 mars 2008 à 10:11 (CET)
- Bon. Ca paraît la solution la plus logique, en effet. Reste à trouver assez de matériau pour faire un bon article sur Fin de la Préhistoire... Aridd (d) 9 mars 2008 à 14:03 (CET)
- On peut toujours commencer par une ébauche. Attendons juste l'avis de 120 pour voir. Guérin Nicolas 12 mars 2008 à 12:22 (CET)
- On peut toujours commencer par une ébauche. Attendons juste l'avis de 120 pour voir. Guérin Nicolas
- Bon. Ca paraît la solution la plus logique, en effet. Reste à trouver assez de matériau pour faire un bon article sur Fin de la Préhistoire... Aridd (d) 9 mars 2008 à 14:03 (CET)
[modifier] Magdalénien
Pourrais-t-on définir les limites précises du Magdalénien? Toute l'Europe + Russie me semble trop large et peu précis... Il me semble que le magdalénien n'a jamais vraiment pénétrer en Italie, protégée par l'arc alpin, quant à du magdalénien en Russie, je n'en ai jamais entendu parlé. Guérin Nicolas 12 mars 2008 à 12:40 (CET)
