Discuter:Phytothérapie

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objectivité

bonjour je ne sais pas si beaucoup ont contribué à cet article mais il ne semble pas correspondre au critère d'objectivité de la wikipedia. d'accord pour mettre en doute un type de thérapeutique, mais ce serait bien de donner d'abord une définition, l' etymologie aussi ! : dans votre première phrase pourquoi "parallèle" plutot que "traditionnelle" : la phytothérapie est utilisée depuis des milliers d'années, avant l'arrivée de ce que l'on appelle maintenant la medecine.

il faut expliquer les précautions d'emploi les dangers, (comme vous le faites) certes. Franchement quand je viens à bout d'une petite laryngite avec des infusions de thym plutot que prendre des médicaments (il faut courir à la pharmacie, payer plus cher) qui ont des effets secondaires "aussi" ne vous en déplaise) c'est tout bénéfice pour moi. ce serait bien de présenter les différents points de vue. je veux bien donner un coup de main. j'ai ajouté un lien vers la définition de passeport santé, d'autant plus que je ne pense pas que l'on puisse garder des liens commerciaux sans portée encyclopédique --Julianedm 4 janvier 2006 à 17:31 (CET)

Sommaire 1 proposition de supprimer phrase !!! 2 suppression de vie mort ... 3 quelques modifications 4 sous chapitres a ajouter 5 Précisions sur une phrase 6 definition 7 modification de Cdang du 17/01/2006 8 rectification Ebers papyrus 9 correction 10 mélange racémique

[modifier] proposition de supprimer phrase !!!

le dernier paragraphe avec vie mort etc... n'apporte rien a la definition de la phytothérapie ainsi que la phrase "lorsque l'on fait appel au naturel c'est que l'on est a cours d'arguments" cela n'apporte strictement rien aux infos, aux précautions à prendre - ce serait dans un chapitre débat- enjeux que vous pourriez créer - d'ailleurs "qui" revendique etre une methode naturelle : mon médecin en tout cas ne l'a jamais dit. il parle d'effets secondaires, de risques ... un "bon" médecin choisit et justifie ses choix, argumente - merci de répondre et de ne pas rajouter des phrases évasives --Julianedm 11 janvier 2006 à 17:22 (CET)

[modifier] suppression de vie mort ...

phytothérapie

on pourrait mettre que "certains" avancent l'argument du naturel, mais le problème pour moi c'est qui ? developpe alors et vie, mort catastrophe, ... je ne trouve pas cela sérieux du tout (ou alors dans la page de spéculation-philosophie qu'est ce que le naturel etc ...)-

j'ai un médecin "sérieux" qui utilise à la fois médicament classique et phytothérapie// qui tient en compte les problèmes des interactions, les dangers et prend très au sérieux les plantes - et pour le "naturel" il trouve inoffensif la piste de la prévention avec les aliments et les aromates - manger de l'ail, tisane de thym, des pommes ... - c'est encore un autre sujet cela avec une recherche à faire (composition, principes actifs...)

mais je suppose que ce n'est pas cela que tu veux dire ! alors qui dit que c'est naturel ? cela vaudrait la peine de développer : des phytothérapeutes autoproclamés ? des préjugés dans l'air du temps alors qu'avant on identifiait les spécialistes (et ce depuis l'antiquité ...), et que d'autres sociétés, les (ou des) plantes sont sacrées (et la manipulation ...)? la la pub pour faire vendre ? -- comme et la c'est un autre sujet, pour faire vendre des médicaments plus chers, dans un habillage différent, qui correspondent aux memes molécules ?--- cela dit la vente des plantes médicinales est sévérement reglementée (je vais rajouter cela sur la page) tout a fait d'accord pour développer sérieusement les manoeuvres argumentaires développant tout l'univers des préjugés, les enjeux commerciaux ... --Julianedm 12 janvier 2006

Ce qui n'est pas sérieux (je ne m'adresse pas à toi, mais aux phytothérapeutes), c'est

1. de prétendre qu'une préparation est naturelle, alors que c'est précisément... une préparation humaine, donc une altération ; il y a une volonté délibérée d'insinuer que la préparation pharmaceutique est plus néfaste que la préparation faite en phytothérapie, ce qui ne s'appuie sur rien ;
2. sous-entendre que quelque chose est bon sous le seul argument que c'est naturel ; la nature fait des choses non bénéfiques (maladie, catastrophes naturelles), quand on dit « c'est naturel », c'est en général qu'on veut vendre quelque chose dont l'efficacité n'est pas prouvée.

Ce qui n'est pas sérieux, c'est de reprendre le vocabulaire spécifique à la médecine sans qu'il y ait eu d'évaluation de l'efficacité du traitement, par une étude randomisée en double aveugle.

Tous, absolument tous les médecins, et l'OMS en tête, savent qu'une alimentaiton saine est garante d'une bonne santé, et notamment la consommation d'au moins 800 g de fruits et légumes (5 portions) par jour ; c'est là un résultat prouvé par une étude en double aveugle. Oui certains médecins préfèrent à la place prescrire des médicaments, par clientélisme entres autres.

Mais tous les médecins savent aussi que la plupart des maladies guérissent spontanément ; le fait de prescrire des cures de ci ou ça n'a donc aucune influence, mais est aussi une forme de clientélisme (« vous voyez je vous soigne de manière naturelle »), alors que l'honnêteté serait de dire « ne vous en faites pas, vous guérirez tout seul, prenez un peu de repos ».

cdang | m'écrire 16 janvier 2006 à 12:55 (CET)

Cdang, en relisant tout ce qui avait été dit je suis tombé sur la phrase au dessus "la consommation d'au moins 800 g de fruits et légumes (5 portions) par jour ; c'est là un résultat prouvé par une étude en double aveugle.". je vais vous prendre au mot pouvez vous me donner la source de votre étude en double aveugle, ça m'intéresse de savoir comment on fait pour que ni le médecin ni le patient ne sache qu'on lui donne des légumes ou pas. vous n'avez précisé quel est la référence de comparaison, un placébo ? j'ayyends votre source. merci--Leridant 18 janvier 2006 à 13:07 (CET)

Il s'agit d'une étude qui a été faite en France, dont les résultats ont été donné — avec beaucoup de publicité — il n'y a « pas longtemps » (je dirai vers 2003–2004). Des anti-oxydants extraits de fruits étaient donnés sous forme de pillule, ou bien des pillules placebo. Si je retrouve quelque chose, je le colle ici, mais la conclusion figure sur un rapport de l'OMS.

cdang | m'écrire 2 février 2006 à 17:36 (CET)

Voilà, c'est ici. Et au passage [1].

cdang | m'écrire 2 février 2006 à 17:40 (CET)

D'accord c'est SUVIMAX, il fallait le dire tout de suite. en fait c'est une étude clinique sur les antioxydants (vitamines etc.) à des doses comparables à ce que l'on peut retrouver dans l'alimentation. donc on peut extrapoler les résultats à l'alimentation. D'accord bon exemple de méthodologie. Mais en fait l'étude revient à de la phyto version labo pharma: des nutriments en gélule --Leridant 2 février 2006 à 18:09 (CET)

[modifier] quelques modifications

j'ai changé phytosanitaire car ce n'est pas le terme exact, et j'ai rétabli des phrases, effacées sans justification. j'ai changé la notion "philosophique" de vie, mort naturelle par des hypothèses sur l'argumentation du naturel. a compléter. --Julianedm 12 janvier 2006 à 15:33 (CET)

[modifier] sous chapitres a ajouter

à mettre en chantier :

• historique
• - comparaison des pratiques empiriques et decouverte des principes actifs
• - chercheurs et medecins en phytothérapie
• - biochimie d'une plante : pour y transferer les infos sur la composition des plantes, provisoirement dans "précautions", lien entre aromathérapie et phytothérapie
• - reglementation : phytothérapeute, plantes en vente, labels ...
• - prévention

--Julianedm 12 janvier 2006 à 16:11 (CET)

[modifier] Précisions sur une phrase

Bonjour, il faudrait des précsions sur la phrase suivante :

En France, certaines plantes sont reconnues comme plantes médicinales, dont la vente est réglementée.

Réglementé signifie quoi ? Interdit ? Soumis à un AMM ?

cdang | m'écrire 16 janvier 2006 à 12:38 (CET)

et bien leridant a complete ; en fait la legislation est en train de changer au niveau européen, pour le moment je n'ai pas le temps de creuser mais ça pourrait s'ajouter (ou des liens vers des articles existants (exemple plantes médicinales) ou à créer) : ce qui est en vente libre, en pharmacie uniquement, sous prescription, ... enfin tous les cas présentables (et il y a les autres pays aussi,  !!!) ---Julianedm 16 janvier 2006 à 13:48 (CET)

[modifier] definition

bonjour faute de mieux j'ai mis populaire ou traditionnelle (selon le sens de l'OMS) faute de mieux. je sais que je devrais developper (il manque un article médecine traditionnelle d'ailleurs) j'ai mis utilisation au lieu de consommation car les utilisations peuvent externes (cataplasmes, compresses, pommades ...) à coté des usages par voie interne. tisanes, décoctions ce sont des exemples que l'on peut donner dans un autre chapitre. mais alors attention aux précautions déontologiques de wikipedia. --Julianedm 17 janvier 2006 à 01:20 (CET)

[modifier] modification de Cdang du 17/01/2006

texte repris de la page de dicussion de Cdang:

Bonjour, j'ai vu tes ajouts sur la phytothérapie, visiblement tu tiens beaucoup à l'étude clinique randomisée en double aveugle versus placébo. Je tiens à te dire que tu te trompes car tous les médicaments ne font pas systématiquement de telle étude. par exemple penses tu que l'aspirine, la morphine ont été testées par ce type d'étude ? non. Les médicaments générique? non. De la même manière, la phytothérapie passe par des procédures spéciales en europe sans ce genre d'étude. Dans certains pays la phyto est la médecine dominante, on parle alors de médecine traditionelle. C'est pourquoi on disait que certains la considère comme une médecine parallèle. Je vais donc revenir sur tes modifs. --Leridant 17 janvier 2006 à 18:46 (CET)

D'une part, ceci n'a strictement rien à voir avec le fait que les remèdes de phyto n'ont pas subit d'étude d'efficacité en double aveugle vs placebo. Ou alors que l'on me le prouve en me montrant une telle étude. Donc en absence de preuve, la phrase retirée est pertinente, je l'ai donc remise.

D'autre part, pour les médicaments anciens, comme l'aspirine et la morphine, je ne sais pas trop, c'est tout à fait possible. Par contre, pour tous les médicaments récents vendus avec une AMM, c'est absolument sûr. S'il y a des entorses à la procédure générale, c'est pour les tests sur des sujets sains : par exemple, le but des chimiothérapies anticancéreuses étant de détruire des cellules, il est évident qu'on ne va tester ça que sur des sujets malades et pas sur des sujets sains. Mais ce sera dans tous les cas en double aveugle vs placebo.

cdang | m'écrire 18 janvier 2006 à 09:26 (CET)

1- Vous avez mis un bandeau de non-neutralité de point de vue. Si c'est pour cette citation par rapport à l'étude randomisée, vous confondez la non-neutralité de point de vue avec un point de vue différent du votre. Votre point de vue est purement occidental et je pense qu'une encyclopédie doit retransmettre le fait que la phytothérapie soit une médecine traditionnelle et majoritaire dans de nombreux pays (et certains sont francophones).

Pour la médecine traditionnelle: site de l'OMS sur cette page [2].

2- Vous confondez les études de sécurité (faites sur des sujets sains) des études d'efficacité (sur les malades), même les anticancéreux peuvent avoir été testé sur des sujets sains. Même les anticancéreux, pour rester dans ce cas, font parfois des études ouvertes (cad non randomisées, sans double aveugle, vs le traitement habituel voir rien (on se réfère à la biblio)) pour prouver leur efficacité.

Votre phrase laisse croire que les vieux produit comme l'aspirine ou la morphine non pas d'AMM. Je tiens juste à préciser pour un lecteur extérieur que en europe, tous les médicaments, même l'homéopathie ou la phytothérapie ont une AMM.

Votre demande de montrer une étude randomisée en double aveugle pour un médicament en phyto est farfelue. Mais je vais sourcer le fait qu'un médicament phyto n'a pas besoin d'étude clinique: site de la commission européenne, lignes directrices pour l'obtention de l'AMM, p14, chapitre 3.4 Procedure for traditional herbal medicinal products (traditional-use registration)[3]

Il est dit:

"The simplified procedure allows the registration of herbal medicinal products without requiring particulars and documents on tests and trials on safety and efficacy, provided that there is sufficient evidence of the medicinal use of the product…"

"The long tradition makes it possible to reduce the need for clinical data, in so far as the efficacy of the medicinal product is plausible on the basis of its long-standing use and experience as testified by bibliographic or expert evidence."

3- Vous avez supprimé la partie où je disais:

Ce n'est que depuis le début des années 90 que la phytothérapie retrouve un peu de sa popularité du fait de l'application des normes de qualité des médicaments et de la recherche de nouveaux médicaments dans les plantes.

Vous pourrez vérifier sur le site de la commission européenne qu'en Europe les plantes appliquent des normes qui sont les mêmes que celle des médicaments. Dans le doc. cité au-dessus il est dit: " Applications for registration of traditional herbal medicinal products have to fulfil the same requirements as applications for a marketing authorisation with regard to the manufacturing of these products and their quality."

Pour la partie et de la recherche de nouveaux médicaments dans les plantes. C'est un fait connu que l'industrie pharma a de plus en plus de mal à trouver de nouvelles molécules complexes et qu'elle va le chercher dans les plantes tropicales etc. on appelle cela de l'ethnopharmacologie. C'est ainsi que la définit la source de cet ajout: Phytothérapie, Encarta 2006.

Voilà pour mes sources. J'attends les votres et ne je touche pas aux chapitres qui nous opposent en attendant.--Leridant 18 janvier 2006 à 11:31 (CET)

1 - mort de rire : la notion de différence de point de vue n'aurait rien à voir avec celle de neutralité du point de vue...

2 - non, je dis simplement que ce qui est vendu sans AMM n'a pas subi d'étude en double aveugle, ou bien que cette étude n'a pas conclu à un bénéfice vs placebo, et j'attend la preuve du contraire. Il me semble que tu as un problème avec la notion de contraposition

3 - « Les plantes » : c'est faux, pas d'AMM pour les carottes et les choux. Ce que je dénonce, c'est l'amalgame entre recherche pharmaceutique sur les plantes (lire le commentaire mis lors de la suppression du passage) et la phytothérapie ; l'amalgame entre la pharmocognosie la phytothérapie ; l'amalgame entre les plantes médicinales et les infusions Saveur du soir.

cdang | m'écrire 18 janvier 2006 à 11:54 (CET)

1- pouvez vous lister ici les phrases non neutres selon vous et expliquer pourquoi. Qu'on puisse travailler à une solution.

2- Nous sommes d'accord ce qui n'a pas d'AMM n'a pas subi d'étude clinique. Normal vu que ce n'est pas un médicament. Mais cela ne veut pas dire que tout ce qui a une AMM a subi une étude clinique (voir mes propos au-dessus). Pour avancer je propose de reformuler le passage (à partir de ce qui est dit par l'OMS):

• une pratique traditionnelle, parfois très ancienne consistant à l'utilisation de plantes selon les vertus découvertes empiriquement. Selon l'OMS, Cette phytothérapie est considérée comme une médecine traditionnelle et encore massivement employée dans certains pays dont les pays en voie de développement. Dans les pays industrialisés, elle est considérée comme une médecine parallèle du fait que l'efficacité des remèdes n'a pas été validée par une étude clinique.

3- Je travaille dans un laboratoire qui fait des médicaments éthiques, des génériques et aussi de la phyto depuis quelques années. Suite aux problèmes du milperthuis et d'autres à la fin des années 90 les autorités ont décidé de réguler le marché en incluant ces plantes dans les médicaments. De ce fait, quantité de truc phyto ont été interdits à la vente en Europe mais aussi aux USA et certains sont réapparus comme phyto suivant les normes pharma. La partie sur l'ethnopharmacologie est sourcée d'une encyclo reconnue par le ministère de l'éducation. Je suis bien d'accord qu'il ne faut pas faire d'amalgame je vous propose donc que l'on crée un chapitre "confusion sur la phyto" qui expliquerait que le terme englobe autant les plante médicinale reconnue, celle utilisée de façon traditionnelle (comme pour la médecine chinoise) et celle qui tiennent plus complément alimentaire. Qu'en pensez-vous ? --Leridant 18 janvier 2006 à 13:27 (CET)

je suis d'accord avec leridant - je ne me mettrais pas "etude randomnisée en double aveugle" dans la définition. la phytothérapie traditionnelle s'est basée sur une méthodologie empirique. une définition doit être claire. si tu y tiens vraiment, la critique incluant l'étude en double aveugle ferait l'objet d'un chapitre séparé, d'un vrai débat sur les méthodologies. on touche d'ailleurs à l'épistémologie : si je peux me permettre une comparaison dans l'histoire des sciences : est ce que pour les expériences de galilée on lui reproche d'avoir fait des calculs sans chronomètre de haute précision, ou de ne pas avoir utilisé des tests de statistiques ...

parce qu'alors tu dois changer pratiquement beaucoup de definitions : théorie de newton oui mais pas de précision suffisante, n'explique pas le périhélie de Mercure etc ...

d'ailleurs, peut etre que pour les futures générations, notre fameuse méthodologie rigoureuse ne serait que bricolage approximatif (puisque meme si l'on améliore des protocoles d'observation, c'est le domaine des sciences inductives !)

précaution : j'ai dit bien une comparaison en sciences - le statut réel de la phytothérapie est ambigu, c'est ce que nous sommes en train de mettre au point collectivement : pour moi, selon les époques, les civilisations, son histoire se mele à celle de la médecine, de la pharmacognésie (terme qu'a introduit leridant), des rituels (anthropologie), des croyances religieuses, des pratiques vernaculaires, .. à certains moments, coexiste une pratique élitiste et une pratique vernaculaire, en d'autres endroits c'est le courant dominant de la médecine (comme l'a dit leridant) ... bref ce n'est pas simple --Julianedm 18 janvier 2006 à 16:19 (CET)

Pharmacognosie, c'est Cdang qui l'a mis. je l'ai gardé. au passage j'invite ceux qui lisent l'anglais de jeter un oeil à l'article anglais. il parle aussi de la médecine ayuverdique et de la médecine traditionelle chinoise tout en précisant le lien avec la médecine actuelle. je le trouve bien équilibré, pas alambiqué. Il y a des choses à reprendre.--Leridant 18 janvier 2006 à 16:42 (CET)

bonjour sans réponse de votre part, j'ai essayé de nouveau un compromis, j'ai réinséré la def de l'oms et j'ai gardé l'etude en double aveugle, quoique je trouve que cela alourdit. Mais je n'ai pas le temps de développer ce fameux paragraphe "méthodologie" (si leridant veut s'y mettre, developper AMM ?). l'article en anglais est effectivement très intéressant, mais je vais fuir un peu en développant un article médecine traditionnelle (et rien à voir, d'accord, des articles en socio comme je dois rédiger mon mémoire). en tout cas, j'aimerais qu'il y ait moins d'effacements sans justification.

pour répondre aussi a un "proces d'intention" selon moi: où sont les phrases où il y amalgame entre plante médicinale et tisane "beep" (commerciale) "inoffensive". je listerais d'ailleurs des plantes poison, de la meme façon qu'on donne la liste de médicaments dangereux ... bien à vous --Julianedm 23 janvier 2006 à 13:24 (CET)

Javais laisé un message à Cdang, pour l'invité à venir débattre. Apparment il n'en a pas tenu compte. Donc comme Juliane, je vais faire des modif en fonction des propositions au dessus et de ce que 'lon peut récupérer sur l'artcile anglais--Leridant 23 janvier 2006 à 14:25 (CET)

Mais cela ne veut pas dire que tout ce qui a une AMM a subi une étude clinique — cela n'a jamais été dit ni sous-entendu dans le texte.

Javais laisé un message à Cdang, pour l'invité à venir débattre. Apparment il n'en a pas tenu compte. — On n'est pas sur un chat, je n'ai pas à répondre dans la 1/2h, et je ne suis pas à votre disposition.

Il y a une tentative de diversion : la médecine a toujours utilisé les plantes, mais cela ne s'est jamais appelé « phytothérapie » (et pour cause, mise à part quelques gestes chirurgicaux, lavements et saignements, il n'y avait que les plantes pour se soigner, donc aucnue nécessité de distinguer cette pratique des autres) ; ces notions ont leur place dans l'article Plante médicinale. Le terme « phytothérapie » est un terme moderne dont le but est de vendre, un peu comme la notion d'alicament.

cdang | m'écrire 1 février 2006 à 09:15 (CET)

je n'ai pas à répondre dans la 1/2h, et je ne suis pas à votre disposition je suis d'accord, mais nous sommes en opposition sur un sujet où jusqu'à présent vous interveniez rapidement. j'ai laissé un message le 19 et faute de réponse je suis intervenu le 23. Vous pouviez laisser un message rapide pour dire que vous viendriez répondre plus tard et de la même façon nous n'avons pas à attendre que vous voulier bien répondre.

je vais le redire, je bosse dans un labo pharma qui fait entre autre de la phytothérapie et nous le qualifions tel quel comme beaucoup d'autre labo: "phytothérapie" exemple ayant une AMM

La phytothérapie est une matière enseignée en fac de médecine: [4]

Il est vrai qu'en france l'AFSSAPS parle de médicaments à base de plante ou médicaments traditionnels à base de plantes selon la directive européenne 2004/24/EC modifiant la directive sur les médicaments 2001/83/EC [5].

je suis concient que le terme englobe plusieurs choses, médicaments et compléments alimentaires, c'est pourquoi l'intro doit tous les mentionner.--Leridant 1 février 2006 à 11:16 (CET)

Voilà. Ce sont les gelules qui ont l'AMM, pas la plante ; je ne fais pas de l'exercice illégal de la pharmacie si je ramasse des marrons d'Inde et que je les stocke chez moi. Je signales (pas à toi, tu le sais) que l'AMM comprend entres autres le dosage, la forme galénique, et l'emballage ; rien à voir avec la culture des plantes médicinales dans les jardins.

cdang | m'écrire 2 février 2006 à 17:00 (CET)

Le marron d'inde, non, mais avec plein d'autre plantes, en fonction de l'utilisation ou de la personne ... la frontière est mince --Leridant 2 février 2006 à 18:16 (CET)

[modifier] rectification Ebers papyrus

bonjour je n'ai fait qu'une petite modif, peut etre pas définitive car la phrase me semble un peu lourde : mais l'ebers papyrus fait référence à beaucoup plus que "12" plantes. En fait, dans ekopedia, je n'ai mis que les 12 qui étaient les plus faciles à traduire. --Julianedm 20 janvier 2006 à 22:45 (CET)

[modifier] correction

bon voila, j'ai retrouvé un des bouquins que j'avais prete, j'ai rajouté une réference, rejustifiant des phrases perdues (puisque effacées sans justification). dans la foulée, J'ai retiré le terme impuretés qui est péjoratif, surtout avec l'école de la synergie (la je ne m'y connais pas encore assez pour trancher) . j'avais "avant" écrit sur la chromatographie et des avancees en biochimie qui permettent finalement de mieux comprendre la phyto mais je devrais en fait mentionner l'aromathérapie. il est certain qu'il y a une filiation, mais pas évidente à exprimer, je crois qu'il y a différentes definitions suivant les écoles ... toutes ces précautions pour éviter une guerre d'édition --Julianedm 26 janvier 2006 à 21:29 (CET)

[modifier] mélange racémique

bonjour !

je cite l'atricle (sous Dangers de la phytothérapie):

"Par ailleurs, la nature produit toujours des mélanges racémiques"

Déjà le "toujours" est, amha a proscrire ici, et en plus il me semble que c'est plutôt le contraire: la "nature" aurait tendance à produire des énantiomères, alors que le chimiste, lui, va plutôt produire des mélanges racémique. Avant de modifier l'article, je préférais en parler avant Frd 6 février 2006 à 15:38 (CET)

Oui effectivement mais ça faisait longtemps que je n'ai pas lu l'article. j'ai donc supprimé cette phrase, fausse, ajoutée par Cdang, la nature fabriquant en fait plus souvent un seul énantiomère et le plus souvent le dextrogyre.--Leridant 6 février 2006 à 16:13 (CET)

bonjour, merci de votre probité intellectuelle, moi j'étais peu qualifiée. entre parenthèses j"en étais déjà à me demander quelle etait la proportion des molécules à "risque" - puisque pas mal de plantes sont utilisables et où aller trouver l'info (empirisme contre affirmation péremptoire) --Julianedm 6 février 2006 à 18:26 (CET)