Discuter:Philosophie/Archives 2

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Sommaire 1 Définition de la philosophie 2 Correction de l'article 3 Philosophie n'est pas un mot Grecque mais Egyptien 4 "Philosophie" n'est un mot ni grec, ni égyptien... 5 Proposition d'une introduction 1 5.1 Quelques remarques 6 Proposition d'une introduction 2 6.1 Quelques remarques 6.2 Quelques réponses 6.3 Tentative 1 6.4 Tentative 2 6.5 Editer oui, mais aménager 7 Proposition d'une introduction 3 8 Proposition d'une introduction 4 - à éditer 8.1 Remarques 8.2 Essai de réponses 8.3 Essai de réponses 2 9 création lien d'Homonymie + page de renvoi 10 philosophie médiévale : chrétienne ET juive ET arabe 11 Renommage 11.1 Réponse 12 Proposition de refonte 12.1 Explications 13 Page d'homonymie 13.1 Revert 13.1.1 (!) 14 Les branches de la philosophie 15 Archivages 16 Philosophie occidentale 17 Etymologie de "philosophie"

[modifier] Définition de la philosophie

Bonjour,

Concernant la définition de la philosophie, je crois qu'il est important de souligner en premier lieu qu'elle est un questionnement ; il me semble d'ailleurs que c'est une constante chez tous les philosophes, quelle que soit leur conception de la philosophie. Ainsi :

« De même, avoir l'esprit philosophique, c'est être capable de s'étonner des évènements habituels et des choses de tous les jours (...). » (Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation, ch. « Besoin métaphysique de l'humanité »)

La problématique du questionnement ou de l'étonnement (le thème de la stupeur chez les philosophes anciens, par exemple chez Platon et Aristote) me paraît en tout cas importante à souligner. Qu'en pensez-vous ?

L.N.

Ces remarques sont tout à fait justes et il est bien que vous citiez Schopenhauer car d'habitude on ne cite que Platon et Aristote quand on parle de l'étonnement comme source de la philo. Je vais tenter d'intégrer vos remarques à l'article car elles sont importantes.

Apierrot 2 août 2006 à 16:19 (CEST)

[modifier] Correction de l'article

J'ai corrigé ce qu'il y avait à corriger dans l'article (du point 1 au 4.6) en matière de style, orthographe, etc.

L.N.

[modifier] Philosophie n'est pas un mot Grecque mais Egyptien

Les Grecques eux-meme l'ont toujours reconnu. Platon dans Kratylos (ou il explique les Conceptes) le dit explicitement que sophia/sophos est un mot etranger a la langue Grecque mais l'origine de son sens profond etait inconnu par les egyptien. Ce mot n'a aucun etymologie en grecque et la science aujourd'hui le confirme, ce mot n'a pas d'etymologie en langue grecque ou langues europeennes. Consultez vos dictionnnaires d'etymologie, Sophia/sophos n'a pas d'etymologie en langue grecque. Lire: Obenga. --84.130.39.12 23 juillet 2006 à 11:09 (CEST)

Le fait que sophos ne soit pas d'origine grecque, ne signifie pas que le mot philosophie ne soit pas grec. Grosse confusion.

Mais dans philosophie, le tout tourne autour de sophos, l'amour pour cela.

Les grecques eux-meme n'avaient aucun probleme a reconnaitre de qui ils avaient appris a penser,

les pretres egyptiens et leur Systeme de mysteres.

Quelques exemples:

1- Le "Connais toi, toi-meme" qu'on attribue a Socrates

Il est aujourd'hui connu que Cette injonction "Connais toi, toi-meme" se trouvait a l'entree de tous les temples des mysteres egyptiens, parmis d'autres et etait dirigee vers les neophytes.

Comme on en rencontre a l'entree des eglises ou des paroises (d'autres formules)

2- Les 4 vertus cardinales "Justice, Sagesse, temperance, courage" qu'on attribue a platon.

Le Systeme de mysteres egyptiens connaissait 10 vertus cardinales dont sont tirees ses 4 de platon (mot a mot).

--84.130.39.12 23 juillet 2006 à 11:37 (CEST)

Relire doucement ce que j'ai écrit, et ne pas noyer le poisson sous des considérations annexes.

[modifier] "Philosophie" n'est un mot ni grec, ni égyptien...

... mais français.

L.N.

[modifier] Proposition d'une introduction 1

• Le sujet est délicat, en fait absolument miné. Le remède : parler concrètement de la philosophie.

• L'article comporte de bonnes choses et des choses plus vagues. Il faudrait qu'un béotien se fasse dès l'introduction une idée rapide de l'activité philosophique, de la multitude de ses formes, et notamment à travers son histoire. Trop souvent, il est parlé de la philosophie non pas avec distance mais comme une chose à l'intérieur de laquelle on est, d'où la difficulté de la présenter à un étranger.

• Il faut échapper à une présentation philosophique de la philosophie, et la situer comme une activité humaine au milieu d'autres activités humaines, dire ce qui la rapproche et la sépare de ces activités.

• Le seul moyen d'être concret est de parler de l'histoire, des formes, des lieux, des pratiques de la philosophie.

• Cette approche concrète ne doit pas empêcher de poser les questions qui se présentent, car la philosophie n'est pas finie, elle a un avenir, et il est évident que la façon de présenter ses formes et son passé engage aussi cet avenir.

Ceci étant dit, je voudrais essayer de proposer les éléments d'une introduction, en m'appuyant sur ce que j'ai déjà expliqué dans Discuter:Origine de la philosophie : 7. "Nommer le départ" et 8. "Refonte".

1. LOCALISER. La philosophie, mot grec et chose grecque, ne devrait pas regrouper tout un ensemble de pratiques de pensée, méditation, discussion, interprétation du monde ou des rêves qui existent hors d'Occident. Cela, non pas pour disqualifier ces pratiques, mais justement pour essayer de reconnaître ce qu'elles sont, les approcher avec tact, reconnaître leurs grandeurs propres, et discerner ce qui fait la qualité de chacunes. Sans chercher à la définir plus avant, il faut donc affirmer que la philosophie est une pratique de discussion et de pensée née dans la Grèce du Vème et du IVème siècle.
2. L'ORIGINE. On peut remonter aussi loin qu'on veut dans les origines de la philosophie. Il reste que ce qui ouvre magistralement la tradition philosophique est l'oeuvre écrite de Platon.
   • De nombreux précurseurs ont déjà une pratique philosophique, mais l'oeuvre sur laquelle s'appuieront ceux qui se réclameront de la philosophie est très majoritairement celle de Platon. L'oeuvre est immense et remarquablement conservée.
   • Il faut noter aussi ce fait exceptionnel : l'oeuvre de Platon est entièrement écrite à la mémoire de son maître Socrate, qu'elle met partout en scène dans les discussions. Mais ce dernier n'a rien écrit. La pratique philosophique de Socrate était entièrement orale. Il est donc encore d'actualité de se demander si la pratique de la philosophie ne commence pas avec l'existence de Socrate entièrement dédiée à la philosophie et non avec l'oeuvre écrite de son élève.
3. UNE TRADITION. La pratique philosophique, fixée de manière multiple dans les écrits de Platon, a été continuée, de façon discontinue, très souvent sous des formes très différentes, ce qui interdit toute unité formelle des pratiques philosophiques. La persistance de la philosophie tient donc moins dans la similitude des pratiques que dans la volonté des suiveurs de s'inscrire dans la lignée de cette tradition.
   • On a vu que Platon, élève de Socrate, le suit tout en s'en démarquant absolument.
   • Le troisième très grand philosophe, Aristote, élève de Platon, inaugure lui aussi une manière tout à fait nouvelle de pratiquer la philosophie, faite de cours magistraux.
   • La période hellénistique qui suit propose une conduite de vie à chacun. C'est de cette période pauvre de la tradition philosophique que vient l'expression "être philosophe", "prendre les choses avec philosophie", c'est-à-dire avec distance et détachement, avec recul. Il faut remarquer que ces expressions désignent plus l'individu que la pratique, et qu'elles seraient inadaptées pour Platon ou pour Marx. Elles ne valent que pour cette période de la tradition philosophique.

"période pauvre!!" Epicure, le stoicisme ancien ou le scepticisme (qui sont des philosophes hellnistiques) sont une période pauvre de la philosophie... si on écrit ca dans l'article je deviens fou... enfin quitte à me répéter il faut pas faire attention...je suis juste un peu sensibleApierrot 10 août 2006 à 19:50 (CEST)

D'accord. C'est un jugement. Il n'était pas question d'introduire ça comme ça dans l'article. Le mot résume très maladroitement ce que je voulais indiquer brièvement : à savoir : que malgré ces grandes écoles, la philosophie se fait un peu plus discrète, plus modeste, elle est un peu plus en retrait : elle ne couvre pas les mêmes étendues que Platon, Aristote, ou Augustin, Thomas plus tard. Elle n'a pas l'ambition de transformer le monde, mais se soucie plutôt du salut de chacun dans un monde sur lequel il n'y a plus de prise. Dans ce contexte se fixe le sens "prendre les choses avec philosophie". Elle ne s'applique pas par exemple à Empédocle, Platon, Augustin, Kant, Hegel, ou Heidegger.

1. • Et puis il a y eu la philosophie chrétienne, qui prend la forme de la prière ou du sermon, la philosophie arabe.

ah?? et la philosophie de la logique médiévale ou toute la réflexion politique médiévale, ce sont des prières? ... enfin je ne faisais que passer... Apierrot 4 août 2006 à 15:56 (CEST)

Je fais aussi que passer mais je m'étonne de cette unité de la pratique philo qui subsisterait sous plein de formes différentes. Est ce que c'est pas vouloir trouver de l'unité où il y en a pas? (démarche typiquement philosophique celà dit) Sh@ry tales 4 août 2006 à 16:26 (CEST)

1. • Et puis les philosophes modernes, dont le format des oeuvres innove encore. Je ne continue pas jusqu'à aujourd'hui. Je voulais simplement indiquer que la continuité de la pratique philosophique est très délicate à assurer, il y a de grandes interruptions, des trous, et il peut être difficile de garantir l'unité d'une même tradition lorsque les pratiques changent autant. Par exemple, aujourd'hui, la philosophie anglo-saxonne qui s'est largement détachée de la philosophie pratiquée en Europe au 19ème et 20ème siècles, recouvre une réalité assez étrangère à la pratique européenne d'aujourd'hui, tout en continuant de s'appeler philosophie.
2. UN AVENIR. On se demandera quel avenir peut avoir les formes de discussion et d'écriture inaugurées dans l'oeuvre de Platon au début du 4ème siècle avant notre ère.
   • Qui continuera de revendiquer sa dette envers cette tradition ? Sous quelles nouvelles formes continuer aujourd'hui ce qui a été ainsi commencé ? Doit-on encore l'appeler philosophie ?
   • Une remarque pour finir : les événements philosophiques sont encore aujourd'hui la parution de livres. Peut-on imaginer un avenir proche dans lequel l'événement philosophique serait une rencontre entre deux penseurs, leur discussion publique, la précision de leurs mots, la puissance de leurs exemples, l'intonation de leurs voix ? Peut-être la philosophie aurait-elle alors la chance d'un nouveau départ ?

--Manouche 4 août 2006 à 01:13 (CEST)

Pour essayer de faire comprendre ma démarche, je vous propose des exemples :

• Les arts du cirque ont une tradition qui remonte à Rome. Les arts du cirque sont aujourd'hui très différents de ce qu'étaient les jeux romains. Il y a également les nouveaux arts du cirque qui apparaissent, sans fauves, sans clown blanc ni auguste. Le mot cirque a pourtant été conservé et on peut parler de la continuité d'une tradition d'une cirque, même si cette continuité laisse en suspend la question d'une unité essentielle des arts du cirque. Présenter le cirque suppose de parler de cette origine assez bien localisé, même si des manifestations semblables existent par ailleurs, de tracer les multiples formes prises par ces arts et de dessiner la direction vers laquelle ils se tournent aujourd'hui. Rien n'empêche non plus de poser certaines questions, par exemple : la corrida est-elle un art du cirque ou autre chose ? (question que je pose ingénument, je n'y connais rien). Il en est de même pour la philosophie. Il faut en parler comme ce qui a eu un commencement, une histoire périlleuse, et aura certainement une fin. Il convient d'échapper à la philosophie éternelle et universelle, dont une définition naïve serait : interrogation sur les choses et le monde pour les comprendre.

• De même que la philosophie n'est pas éternelle, elle est bien localisée. Par exemple, même si l'art lyrique chinois et l'art lyrique européen sont semblables en apparence : ce sont tous deux des spectacles où une histoire est jouée par des chanteurs, il serait non pertinent de faire une description générale de ces pratiques avec les mêmes termes, précisément parce qu'ils n'ont été pratiquement jamais en contact, et que chacun à une manière de chanter, de jouer extrêmement étrangère à l'autre. Cet exemple veut montrer que le fait de réduire la philosophie à la seule tradition philosophique occidentale ne préjuge en rien de la grandeur des autres traditions de discussions, de pensées, d'écriture, d'interprétation. Cette délimitation permet au contraire à la tradition occidentale de mieux se situer par rapport aux autres traditions.

• Je pense qu'on apprend beaucoup de ce qu'est la philosphie en regardant extérieurement l'activités du philosophe. Combien de temps passe-t-il par jour à cette pratique, à quel moment du jour ? Ecrit-il ? Parle-t-il ? Où, dans la rue , dans une salle de cours, dans un lieu public ? Est-il assis, debout, couché ? Devant qui ? Face à qui ? Avec qui ?

• La plupart des discussions ici sont provoquées par l'envie d'écrire un article philosophique sur la philosophie. Il faudrait plutôt renoncer à cela pour présenter la philosophie comme une activité humaine parmi d'autres, avec son histoire si particulière qui lui donne la forme qu'elle a actuellement. Je lis dans cette page une proposition de définition toute simple : "questionner". Je serais a priori d'accord avec cette définition, sauf qu'à y regarder de plus près, elle n'est compréhensible que parce que nous avons déjà une idée de CES QUESTIONS particlières que pose actuellement la philosphie et de LA MANIERE particulière qu'elle a d'y répondre sans y répondre. Ce n'est donc pas une bonne manière de présenter la philosophie puisqu'il faut déjà être immergé consciemment ou non dans cette tradition pour qu'ellle fasse évidence.

--Manouche 4 août 2006 à 03:09 (CEST)

Quelques remarques : une bonne introduction ne doit pas poser de questions, mais... introduire ce qui va suivre, en théorie ? En outre, il ne faut pas que celui qui rédige l'introduction intervienne dans le texte : des passages comme "Une remarque pour finir" ou "On se demandera" sont me semble-t-il superflus. D'une manière générale, pas de "on" ni de "nous". Egalement, il ne faut pas utiliser de capitales (UN AVENIR), ni de titres, d'ailleurs, dans une introduction, en théorie...

Et puis il y a quelques phrases très contestables : "la philosophie chrétienne, qui prend la forme de la prière ou du sermon" : hum... vous avez beaucoup lu de philosophie chrétienne ? Parce qu'il y a autre chose, et même surtout autre chose. "avec tact" : non, de manière encyclopédique. On ne cherche pas à avoir du tact sur Wikipédia (enfin, dans les articles du moins, ce n'est pas interdit dans les pages de discussion ! ;o)). "ce qui interdit toute unité formelle des pratiques philosophiques" : euh, vous êtes sûr ? Vous allez vous mettre pas mal de profs de philo à dos, là... reportez-vous notamment à Kant, Heidegger, et même à tous les autres, il y a une unité formelle des pratiques philosophiques, malgré une apparente diversité. Sinon on ne parlerait pas de philosophie, et cet article n'aurait pas de raison d'être, ou alors pas tel qu'il est...

Ces remarques peuvent vous sembler déplacées de la part de quelqu'un qui n'a pas contribué à l'article, mais soyez certain qu'elles ne visent qu'à l'améliorer ! --bsm15 4 août 2006 à 01:39 (CEST)

Salut Bsm !

1. Les libertés de ton valent pour l'espace de discussion, non pour l'article.

2. Ce n'est pas l'introduction. ce ne sont que des éléments, à remanier pour une introduction.

3. La radicalité des propositions ont pour but de susciter la discussion. Merci de faire des remarques sur le fond. Le ton de vos remarques va dans le sens de la polémique et je trouve cela désagréable.

4. Oui, les pratiques - si on ne s'en tient qu'à l'écriture - de Platon, Augustin, Anselme, Descartes, Spinoza, Kant, et Heidegger, pour citer ceux-là divergent beaucoup. Je ne NIE pas qu'ils s'inscrivent tous à leur manière dans la MÊME tradition philosophique. Je dis que ce qu'on pose souvent comme LA philosphie est plutôt MULTIPLE et TROUEE. C'est une manière de mettre l'accent sur des choses différentes. --Manouche 4 août 2006 à 02:01 (CEST)

Euh... je ne suis pas polémique. Je ne fais que rappeler certaines choses, formelles (j'ai compris que ce n'est pas ce que vous souhaitiez inclure directement dans l'article) et de fond : l'unicité fondamentale de la philosophie (qui est aussi multiple, soit), et que la philosophie chrétienne, ce n'est pas "des sermons et des prières". C'est tout. Pas la peine de prendre la mouche (quoique ce soit essentiel à la survie d'un lézard). --bsm15 4 août 2006 à 02:08 (CEST)

"Sermons et prières" : c'est un raccourci, mais je maintiens. Cela ne préjuge pas de la profondeur de la pensée et de la finesse de la méditation. Les philosophes chrétiens, au moins jusqu'à Anselme, s'adressent soit à Dieu, soit à la communauté des croyants. La pratique philosophique est bouleversée par cette nouvelle forme.--Manouche 4 août 2006 à 02:38 (CEST)

[modifier] Quelques remarques

Je vois qu'une nouvelle discussion commence...plusieurs remarques:

1. si vous avez des remarques à faire, essayez d'établir un plan ou de montrer comment on peut intégrer vos remarques au plan existant. Wikipédia est un projet collectif, il faut donc intégrer son travail à celui des autres. Je pense que tout le monde sera d'accord là-dessus.
2. faites dans votre bac à sable des ébauches concrètes car les propositions présentées par Manouche sont loin d'être toutes erronées mais elles restent encore que des propositions. Si on veut faire avancer le schmilblick, il vaut mieux présenter quelque chose de concret (c'est-à-dire une ébauche d'article).
3. avant de dire que la philosophie c'est X ou c'est Y, je vous rappellerez que depuis deux ans au moins on se contredit sur cette page car un tel dit que la philo est grecque, l'autre égyptienne, que la philosophie a profondément évoluée, l'autre pas... etc... je vais finir par croire que cette discussion, tel un phœnix, va toujours renaître sur cette page. Je ne peux que répéter ce que j'ai écrit plus haut (mais personne ne lit plus les pages de discussion à deux heures du matin apparemment): "Plus fondamentalement il me semble impossible de définir de façon définitive la philosophie ... ou alors il faut exclure des définitions et des approches à l´infini... Je serais plutôt pour une présentation plurielle ou on présenterait entre autres les définitions par les philosophes de leur discipline, la nature d´un questionnement philosophique et d´une doctrine philosophique, un article où on n’exclurait pas a priori la philo chinoise ou indienne pas non plus etc. mais ou on ne négligerait pas non plus les Grecs etc.

Si les contributeurs ne sont pas d´accords sur cette ouverture et ce pluralisme de cette page alors je crains qu´on retombe dans les querelles dont cette page de discussion est pleine..."

Je ne prétends pas faire autorité: ce ne sont que des propositions au service du travail collectif (et faites des ébauches!! pas seulement du blabla!) Apierrot 4 août 2006 à 16:24 (CEST)

[modifier] Proposition d'une introduction 2

Si je devais faire court, je proposerais, en tenant compte des éléments précédents, l'introduction suivante. (Je laisse pour l'instant de côté comment qualifier "l'art de parole et d'écriture" qu'est la philosophie, parmi les autres arts de parole et d'écriture.)

• • Si le mot philosophie comprend des sens très divers, plus ou moins précis, d'usage technique, ou employés dans la langue commune, que l'on rappelera plus loin, il convient de nommer philosophie la tradition d'un art de parole et d'écriture commencée en Grèce au 5ème siècle avant notre ère. Même si les précurseurs sont nombreux, la tradition philosophique est inaugurée par deux oeuvres majeurs : celle de Platon, entièrement écrite à la mémoire de son maître Socrate qui lui n'a jamais écrit, et celle d'Aristote, disciple de Platon. La fortune de cette tradition est diverse. Elle sera suivie par d'autres, en d'autres pays, en d'autres langues. Elle connaîtra des formes et des pratiques nouvelles qui rendent problématique l'unité de la philosophie, mais leurs initiateurs continueront de revendiquer un même héritage. Aujourd'hui, la philosophie se présente sous des formes variées. Leur inscription dans la tradition philosophique est parfois problématique. Si la philosophie a connu un début, elle connaîtra sans doute une fin. La question se pose donc de l'intérêt à poursuivre cette tradition ou plutôt de passer à autre chose.

Cette définition appelle plusieurs remarques :

• On désigne couramment par philosophie toute tradition spirituelle, toute pratique de méditation, d'interprétation, de pensée, qu'elle s'inscrive dans la traditon d'origine grecque, qu'elle vienne d'Orient ou d'ailleurs. Cette désignation a pour défaut de ne pas faire justice à ce qui fait la grandeur de chaque tradition de pensée. On nomme avec les mots de la tradition occidentale ce qui devrait s'appréhender de façon absolument singulière.

• Le langage courant désigne par philosophe celui qui "sait prendre les choses avec philosophie". Cet usage remonte en fait à la période hellénistique où le souci de la philosophie était de guider l'individu dans un monde plutôt hostile où le désir d'excellence politique présent chez Platon avait disparu. La philosophie devient synonyme de détachement, de distance de recul, de temps pris avant d'agir, de patience aussi. Encore une fois, cette qualification ne coïncide qu'avec une période de la tradition philosophique. Elle ne peut être appliquée à toute la tradition.

• En général, tous les modes de vie attachés à la philosphie ne l'ont été qu'un temps. La philosophie en effet n'est pas un mode de vie, mais un art de la parole et d'écriture. On peut vivre en moine, être libertin, avoir une vie engagée, discrète, et n'avoir ou n'avoir pas de pratique philosphique.

• "Ce n'est que de la philosophie tout ça !" Un des clichés les plus tenaces concernant la philosophie est que ce ne sont que bavardages inutiles. La moquerie est ancienne puisqu'elle remonte à Aristophane, qui met en scène son contemporrain Socrate dans sa comédie Les Nuées. La pointe touche juste en ce qu'elle désigne la philosophie comme art de la parole. Même si c'est un risque permanent qu'elle court, la philosophie répondra que parler ou écrire c'est agir.

• Il existe une volonté permanente de définir la philosophie en dehors de tout contexte historique, de tout lieu, de toute langue. Cette démarche en fait est déjà l'amorce d'une pratique philosophique. Elle est absolument justifiée dans le cadre d'un travail philosophique, mais pas dans le cadre d'une encyclopédie. La seule manière de présenter la philosophie concrètement à un étranger qui n'y connaîtrait rien du tout est de la situer dans le temps et dans l'espace, et de préciser son originalité par rapport à d'autres pratiques voisines, même si cette tâche est ardue en raison de la grande inhomogénéité des formes prises par tradition philosophique.

(suite à venir : deuxième partie de la définition : originalité de la philosophie par rapport à d'autres arts de parole et de pensée)

ah, la philsophie est un art de pensée: espérons que ni Wittgenstein, ni Russell ne lisent cela... enfin, là aussi je ne faisais que passer Apierrot 4 août 2006 à 17:26 (CEST)

art dans le sens le plus large : technique, pratique, geste

--Manouche 4 août 2006 à 17:05 (CEST)

[modifier] Quelques remarques

"Si le mot philosophie comprend des sens très divers, plus ou moins précis, d'usage technique, ou employés dans la langue commune, que l'on rappellera plus loin, il convient de nommer philosophie la tradition d'un art de parole et d'écriture commencée en Grèce au 5ème siècle avant notre ère. Même si les précurseurs sont nombreux, la tradition philosophique est inaugurée par deux œuvres majeurs : celle de Platon, entièrement écrite à la mémoire de son maître Socrate qui lui n'a jamais écrit, et celle d'Aristote, disciple de Platon. La fortune de cette tradition est diverses. Elle sera suivie par d'autres, en d'autres pays, en d'autres langues. Elle connaîtra des formes et des pratiques nouvelles qui rendent problématique l'unité de la philosophie, mais leurs initiateurs continueront de revendiquer un même héritage. Aujourd'hui, la philosophie se présente sous des formes variées. Leur inscription dans la tradition philosophique est parfois problématique. Si la philosophie a connu un début, elle connaîtra sans doute une fin. La question se pose donc de l'intérêt à poursuivre cette tradition ou plutôt de passer à autre chose.

La philosophie est « tradition d'un art de parole et d'écriture ». Trois questions :

1. c’est quoi un art de parole et d’écriture ?
2. quelles sont vos sources pour affirmer cela ?
3. en quoi est-ce que Socrate qui n’écrivait pas pratiquait un « art d’écriture » ?

« Commencée en Grèce au 5ème siècle avant notre ère »

1. au nom de quoi on peut dire que la philosophie est née en Grèce ? la philosophie chinoise ou indienne ne mérite pas cette dénomination ? (pourtant l’ « Histoire de la philosophie » publiée il y de cela trente maintenant en Pléiade et qu’on peu difficilement d’accuser d’excentricité intellectuelle parlait de philosophie chinoise, indienne etc… est-ce que les universitaires auteurs de cet ouvrage racontent n’importe quoi ?)
2. et en plus pourquoi le 5 siècle ? Les présocratiques ne sont pas des philosophes ? Là aussi je m’étonne et je n’ai jamais entendu de la bouche de mes profs que les présocratiques ne sont pas des philosophes.
3. Sinon, même remarque : donnez-moi vos sources pour vos affirmations (manuel ou encyclopédie de référence affirmant qu’il n’y a PAS de philosophie avant le 5ème siècle et en-dehors de la Grèce).

« mais leurs initiateurs continueront de revendiquer un même héritage »

1. ah, parce que Nietzsche se comprenait comme le successeur de Platon ? des références par hasard ? Ceci me semble nettement préférable « Leur inscription dans la tradition philosophique est parfois problématique. »

Sinon aucune remarques de ma part. Le reste me plaît bien. Apierrot 4 août 2006 à 17:47 (CEST)

[modifier] Quelques réponses

• "c’est quoi un art de parole et d’écriture ?" : je souhaite prendre un peu de temps avant de répondre à la question de l'originalité de la philosophie parmi les arts de parole et d'écriture. Mais la tactique adoptée a pour but de déjouer les définitions philosophiques pour la situer comme activité humaine spécifique au milieu d'autres activités humaines. Sinon, quelques exemples d'arts de parole et d'écriture : celui du conteur, celui du rhapsode, celui de l'avocat, celui du diplomate, celui du commerçant, celui du poète, celui du comédien, celui du chanteur, celui de l'historien, celui de l'oracle. Tous ces métiers reposent sur un travail spécifique de la langue. La philosophie a elle aussi sa manière originale d'investir la langue.

• mes "sources ?" : j'ai une formation en philosophie, mais ces remarques ne viennent que de moi, même si, comme d'autres, j'ai beaucoup volé ici et là - c'est ironique - je veux simplement dire que je ne retranscris pas un ensemble de thèses qu'on peut trouver dans tel livre, mais que j'ai essayé de produire ici une argumentation originale, parce que ces questions me préoccuppent depuis assez longtemps.

• "Socrate" bien sûr n'a pas écrit. (je le répète) "art de parole et d'écriture" est une formule facile, nous n'allons pas compliquer en écrivant et/ou, d'autant plus que tous les grands auteurs de la tradition ont à la fois écrit et enseigné, à l'exception de Socrate. Socrate demeure une exception et une question posée à la philosphie, celle du retour à une pratique entièrement orale : question toujours actuelle.

• "née en Grèce" : on peut bien sûr parler de philosophie chinoise ou indienne, j'en laisse la responsabilité aux auteurs que vous citez. Je crois que c'est un manque de tact et que cela conduit à une méprise sur ces traditions de pensée, comme je l'explique plus haut. Je suis partisan de nommer ces traditions par le nom qu'elles se donnent elle-même. La tradition talmudique par exemple est une grande tradition d'interprétation juive. Il est facile de l'assimiler à la pratique occidentale en commençant par lui donner le nom de philosophie juive. (attention : il existe aussi des auteurs juifs qui s'inscrivent dans la tradition grecque). Je crois pourtant qu'en faisant ainsi on sera tenté d'englober la tradition talmudique dans le giron de la tradition occidentale alors que sa pratique en est très éloignée, ce qui ne prévaut en rien de sa puissance et de sa finesse d'interprétation.

• "pourquoi exclure les présocratiques ?" : pour les raisons que je donne plus haut, qui sont avant tout pratique, et de simplification dans une première approche. 1. Les restes qui nous sont parvenus des Présocratiques sont très faibles par rapport aux oeuvres de Platon et d'Aristote. 2. Les oeuvres de ces deux derniers sont d'une ampleur considérable et couvrent le champ le plus vaste de le philosophie. 3. La tradition philosophique d'abord s'est contruite à la lecture, et en référence à ces deux auteurs, à 95 %.

• "Nietzsche" : Outre que Nietzsche est un des plus grands lecteurs de Platon qui existe, il a construit son oeuvre contre la philosophie chrétienne qui elle même s'est construite avec Platon et Aristote. Il y a donc une filiation évidente. Il revendique avant tout le nom de philosophe. Ceci étant dit, biensûr que les choses se compliquent, car Nietzsche a aussi tenté à sa manière une sortie de la philosophie. on peut se demande aussi par exemple quelle est la place d'un livre comme le Zarathoustra dans la tradition. Mais là encore une petite remarque : Nietzsche n'utilise-t-il pas le même procédé que Platon en rapportant les enseignements d'un maître librement imaginé qui parle mais n'écrit pas. Zarathoustra n'a-t-il pas pour but de remplacer Socrate, d'être son successeur ?

--Manouche 5 août 2006 à 00:00 (CEST)

Salut, je sais que je m'introduis un peu dans un débat qui me concerne moyen vu que je contribue pas sur cet article, mais j'ai aussi quelques remarques.

• Je suis assez dubitatif (voir effrayé) par la formule "art de la parole et de l'écriture". Je sais pas si dire que la philo est un "art", même au sens l'arge, est très aidant. En plus l'expression est globalement flou, ça me semble est de l'explication obscurum per obscurius. Et je suis un peu inquiet sur ta réponse je souhaite prendre un peu de temps avant de répondre à la question de l'originalité de la philosophie parmi les arts de parole et d'écriture : il ne s'agit pas de réflexion personnelle? Wiki n'a pas pour vocation de réinventer une définition de la philo, même si ça rend l'article difficile à faire.
• L'exclusion des présocratiques me semble pas de bon ton, pareil pour les sophistes. La trio fatal Socrate-Platon-Aristote est majeur, mais il ne faudrait pas faire comme s'il était sortis de nullepart. En plus ça me semble dommage à l'heure où on les réabilite pour de bon de les réenterrer sur Wiki.
• Pour le La tradition philosophique d'abord s'est contruite à la lecture, et en référence à ces deux auteurs, à 95 %, là encore je suis réservé. [rajout: il ne faut pas oublier que les textes qu'on a aujourd'hui n'ont pas toujours été disponibles à toutes les époques. On a aujourd'hui plus de Platon, dans des textes plus fiables, que certaines périodes de l'histoire. Platon n'était connu que par le Timée et peut etre deux autres ouvrages pendant toute une période du moyen age. Les philosophes ont fait sans. Même topo pour Aristote quand on avait que la Logica Vetus] Et je redis comme plus haut : LA tradition philosophique? Où est cette tradition unique? Dire que la tradition est multiforme, polymorphe ok. Mais pourquoi alors vouloir voir parler de la tradition philosophique?
• Idem, sur le coup de Nietzsche successeur de Platon. Les filiations ont peu en fabriquer autant qu'on veut entre les philosophes, mais c'est pas toujours pertinent. mais leurs initiateurs continueront de revendiquer un même héritage : filiation trouvable ou pas, ça en tout cas c'est faux. Trouver des points commun entre Nietzsche et Platon ne transforme pas Nietzsche en un philosophe qui se revendique de Platon
• Pour un exemple de philosophe qui se revendique pas de "la tradition", et dont la filiation volontaire (ou pas) est plus douteuse j'ai bien envie de citer le Wittgenstein (périodes intermédiaire et tardive). Sh@ry tales 5 août 2006 à 14:01 (CEST)

je contresigne mot pour mot ce que dit Cherry. (on va finir par croire qu'il me paie...)

Apierrot 5 août 2006 à 14:18 (CEST)

C'est impossible, on va finir par attirer l'attention à être tout le temps d'accord Sh@ry tales 5 août 2006 à 14:24 (CEST)

le problème c'est pas tant qu'on soit d'accords (ca c'est parfois possible entre "amis"), le plus gênant c'est que deux philosophes soient d'accords.

Apierrot 5 août 2006 à 14:32 (CEST)

Les philosophes devraient jamais être d'accord ;p Sh@ry tales

Salut Cherry ! Je rappelle simplement que mes remarques visent à élaborer une introduction courte, simple et forte, juste une introduction. Toute mon estime va à Parménide, Héraclite ou Empédocle. Merci de relire ma proposition d'introduction, où ils sont nommés en tant que "précurseurs". Sinon, bien sûr que Wittgenstein se démarque de la tradition, mais tous les grands à leurs manières sont à part. Descartes aussi, Husserl aussi. Reste que leurs projets se fonde sur la lecture des anciens, et revendique le nom de philosophie. Merci de discuter les arguments de base plutôt que de simplement mettre en doute tel ou tel point en n'allant pas plus loin. J'ai essayé d'élaborer cette introduction pour résoudre certains problèmes. Je ne suis pas dupe et je sais bien qu'elle en suscite d'autres. Tout est une question de calcul, d'approche globale, d'économie, de place requise. Par rapport au lieu - wikipedia -, à l'endroit - une introduction d'article - ce que je propose me paraît une bonne première approche. A vous de voir. --Manouche 5 août 2006 à 14:33 (CEST)

Ok, si c'est juste une intro, mais alors écris la et propose un résultat, ce sera plus simple et au moins on jugera sur pièce. Sh@ry tales 5 août 2006 à 16:25 (CEST)

en fait Manouche a déjà fait une proposition d'introduction: je te renvoie là-bas (et c'est cette proposition qui a causé toute cette série de critiques de ma part).

Apierrot 5 août 2006 à 16:41 (CEST)

1. "Reste que leurs projets se fonde sur la lecture des anciens" ah, bon? et Wittengenstein et même le Kant de Critique de la raison pure ne sont pas toujours tendre pour leurs prédécesseurs.
2. "Merci de discuter les arguments de base plutôt que de simplement mettre en doute tel ou tel point en n'allant pas plus loin" mais si on veut faire avancer le schmilblik, il faut justement discuter point par point. Surtout que les remarques de Cherry sont des remarques de fond.

Apierrot 5 août 2006 à 14:54 (CEST)

[modifier] Tentative 1

Apierrot m'a rappelé que c'était ça l'intro en question. Le premier point est qu'elle est tres longue, il faudra que l'article qui suit soit proportionnel : pas d'intro de 30 lignes pour un article de 20. Je reprends le texte de Manouche en le modifiant par endroit, en coupant carrément là où je pensait qu'on pouvait alléger, puisque c'est une introduction. Entre [ ] certains points déjà signalés comme problématiques.

Si le mot philosophie comprend des sens très divers, plus ou moins précis, d'usage technique, ou employés dans la langue commune, il convient de nommer philosophie [la tradition d'un art de parole et d'écriture] dont on marque traditionnellement le commencement dans la Grèce du Vème siècle avant notre ère. Les précurseurs sont nombreux, mais le mot philosophie n'apparait qu'alors, et la discipline est inaugurée par deux oeuvres majeures : celle de Platon, et celle d'Aristote, son disciple. La pratique philosophique connaitra une fortune très diverse, et elle connaîtra des formes multiples au cours de l'histoire. La question de l'unité de la philosophie reste donc posée : les philosophes qui viendront partageront un titre qu'ils ne rattacheront pas que rarement à un objet similaire. Héritière d'une tradition philosophique difficilement unifiable, la philosophie contemporaine se présente sous des formes variées. Si certains comptent poursuivre cette activité, d'autres suggèrent que la philosophie est terminée, et que ce qu'il est temps d'abandonner cette pratique aujourd'hui surannée.

J'arrete là. Ça semble évident qu'il y a des divergences trop profondent pour que tenter d'améliorer le texte de Manouche. J'ai beaucoup trop modifié le contenu. En fait ça ne fait que rendre manifeste que cette intro est trop engagée théoriquement. Il y a déjà une réponse à une question que beaucoup trop laissent en suspens : à savoir l'unité de la philosophie. En un sens ma réécriture est aussi engagée, je sais pas si elle l'est moins. En tout cas je crois qu'il y a deux choses sur lesquels l'article (et l'intro) n'ont absolument pas le droit de se prononcer : 1)est ce qu'il y a une unité de la philosophie autre que verbale? 2)une définition de la philosophie. L'intro donne une réponse trop précise aux deux. C'est lâche mais je pense que la meilleure solution c'est le flou artistique, jamais clairement donner les réponses. Le paragraphe du dessus est marqué par cette idée. C'est dur de faire un article sur un sujet sans répondre à ces questions, mais en philo je vois pas comment faire autrement. Tout engagement sera considéré au mieux comme NPOV, au pire comme un tissu d'erreur (par quelqu'un n'étant pas d'accord). Sh@ry tales 5 août 2006 à 17:42 (CEST)

• je suis d'accord avec Cherry quand il écrit "En tout cas je crois qu'il y a deux choses sur lesquels l'article (et l'intro) n'ont absolument pas le droit de se prononcer : 1)est ce qu'il y a une unité de la philosophie autre que verbale? 2)une définition de la philosophie. L'intro donne une réponse trop précise aux deux." et je crois que c'est LA pierre d'achoppement entre vous d'une part et moi et Cherry d'autre part.
• Et si je peux être honnête avec vous Manouche, est-ce qu'il vaut pas mieux retravailler le corps de l'article plutôt que de se perdre dans des querelles concernant cette sacro-sainte introduction? Des tonnes d'articles en philosophie sont en déshérence, le corps de l'article sur la Philosphie est en mauvais état et il y a des tonnes de questions débatues dans le Projet de Philosophie. Je ne cherche à être ni impoli ni polémique mais arrêtons les gue-guerres sur LA définition de la philosphie. Et là encore, sans vouloir être ni impoli ni polémique je vous ferais remarquer que deux étudiants en philosophie (Cherry et moi-même) sont en désaccords avec vous sur exactement les mêmes points et je peux vous assurer que beaucoup de vos affirmations sur LA philosophie ne seraient prise au sérieux par personne dans le monde universitaire.

Deux choses encore:

1. Vous aimez Platon et je vous comprends si je peux être honnête: pourquoi ne pas refondre certains articles le concernant?
2. les rapports entre philosophie et littérature semblent vous intéresser: là encore pourquoi ne pas rédiger un article sur ce sujet ou retravailler le paragraphe concernant ce problème dans le corps de l'article.

Je suis assez ferme dans mes critiques mais je pense aussi vous montrer par ces deux propositions que je suis loin de rejetter en bloc vos idées et remarques.

Apierrot 5 août 2006 à 18:02 (CEST)

• Je suis grosso modo en accord avec la version remaniée de Cherry. Je trouve seulement que "rarement" et "surannée" sont un peu fort de café !
• Je crois que nous pouvons trouver un terrain d'entente. Mon but est justement de proposer une introduction qui soit une première présentation, sans prétendre donner de DEFINITION stricte de la philosophie, en essayant plutôt de la situer dans l'espace, dans le temps, en décrivant un tout petit peu à côté de quelles autre activités ou pratiques elle se range, et de quelles autres elle se distingue.
• En outre, je crois qu'il n'est pas inutile de dire dès le début si on a affaire à une chose qui n'existe que verbalement ou pas. Si on s'en tient au Sommaire, on croit comprendre que la philosophie a une unité pas seulement verbale. Ce que je tenais à préciser, c'est de dire que cette unité du geste philosophique se présente sous des formes diverses ce qui rend l'unité de la philosophie problématique.
• Enfin, je tiens à dire à Apierrot que je suis choqué par ses propos. D'un côté, il me conseille de laisser tomber parce qu'il y suffisamment de travail ailleurs, ce que je ne conteste pas, et de l'autre il affirme sans se justifier que mes propos "ne seraient pris au sérieux par personne" dans le monde universitaire. Quel respect y-a-t-il pour son interlocuteur ? Que sait-il de mon implication dans l'Université ? Est-il représentant officiel du monde universitaire pour pouvoir parler en son nom ? Je sais qu'Apierrot a grandement contribuer à améliorer l'article en le refondant, mais je suis vraiment attristé de ce manque de respect.

je réponds à ces remarques plus bas. Sinon une chose: je critique des idées, pas des personnes. Apierrot 7 août 2006 à 16:33 (CEST)

• Qu'on me laisse enfin comme à chaque contributeur la liberté d'intervenir où je le souhaite. Je ne viens pas pour casser inutilement ce qui a été fait par d'autre. J'interviens tranquillement, en page discussion, je ne censure pas, je propose des éléments et une proposition d'introduction, après avoir pris le temps de lire et méditer ce qui était déjà en place. Si ma contribution ne sert pas l'article, tant pis, elle aura eu le mérite de poser certaines questions. Mais je ne baisse pas les bras puisqu'un accord me semble possible. --Manouche 5 août 2006 à 21:49 (CEST)

[modifier] Tentative 2

J'ai été pessimiste trop vite. Je pensais pas que la version remaniée te conviendrais, et surtout je trouvais le texte global trop lié à l'idée "d'art de la parole et de l'écriture" pour le réinvestir sans l'amputer grandement. En voyant ton commentaire j'ai quand même tenté le coup;
Pour l'attitude d'Apierrot je suis d'accord qu'il a été très fort et que ses commentaires étaient déplacés. Pas très Wikilove, j'ai failli lui dire directement quand j'ai lu le message d'ailleurs.

Je remet tout le texte en un morceau parce qu'il y a de nouvelles modifs. J'ai changé "art de la parole et d'écriture" en différentes expressions selon les endroits. Le but est toujours le même, donner un truc vague qui situe la philosophie dans un espace de façon consensuelle. Par exemple j'ai parlé "d'une certaine forme de réflexion sur ou à partir du réel". A priori les philosophes réfléchissent, et avec "sur ou à partir" on peut meme pas arguer que les philosophes ne réfléchissent pas forcément sur le réel. Et "réel" me semble à la fois juste et vague, donc ça pourrait marcher.

• • Si le mot philosophie comprend des sens très divers, plus ou moins précis, d'usage technique, ou employés dans la langue commune, il convient de nommer philosophie une certaine forme de réflexion sur ou partir du réel. On marque traditionnellement le commencement de cette activité dans la Grèce du Vème siècle avant notre ère. Les précurseurs sont nombreux, mais le mot philosophie n'apparait qu'alors, et la discipline est inaugurée par deux oeuvres majeures : celle de Platon, et celle d'Aristote, son disciple. La pratique philosophiqe connaitra une fortune très diverse, et elle connaîtra des formes multiples au cours de l'histoire. La question de l'unité de la philosophie reste donc posée : les philosophes qui viendront partageront un titre qu'ils ne rattacheront pas que rarement à une conception similaire de la philosophie. Héritière d'une tradition philosophique difficilement unifiable, la philosophie contemporaine se présente sous des formes variées. Si certains comptent poursuivre cette activité, d'autres suggèrent que la philosophie est terminée, et que ce qu'il est temps d'abandonner cette pratique aujourd'hui dépassée.

• On désigne couramment par « philosophie » toute tradition spirituelle et de pratique de méditation (qu'elle s'inscrive dans le cadre de la Grèce antique, de l'Orient, ou d'ailleurs). Cette désignation ne fait pourtant pas justice à toutes les traditions de pensée ainsi cataloguées, les nommant "philosophie" sans qu'elles se revendiquent nécessairement comme telles. Un tel usage occulte aussi l'importance accordée au concept par la philosophie, qui ne se borne jamais à être une forme de spiritualité.

• Le langage courant entend aussi par « philosophe » celui qui sait "prendre les choses avec philosophie". La philosophie devient alors synonyme de détachement, de prise de distance, mais également de patience. Nombre de ceux qui pratiqueront la philosophie s'écarteront pourtant de ce cliché, sachant se montrer impulsifs, passionnés, et loin de considérer le réel avec détachement.

• La philosophie n'est pas un mode de vie, mais une forme de réflexion particulière. Les époques historiques témoignent des différentes façon de mener leur existence des philosophes, les théories philosophiques d'une même époque aussi. Les multiples conception morales et politiques actuelles n'en sont que le plus récent exemple.

• "Ce n'est que de la philosophie tout ça !" Un des critique les plus tenaces concernant la discipline est l'accusation d'inutilié. La philosophie n'est qu'un barvardage. Dès l'époque grecque Aristophane moquait Socrate, « moulin à parole » ridicule des [Les Nuées|Nuées]. L'image du philosophe isolé, n'abordant que des thèmes abstrus et sans intérêts reste encore souvent invoquée, elle ne brosse pourtant qu'un tableau imprécis d'une réalité plus complexe, où les philosophes sont régulièrement interviennus dans la vie publique.

• Tous ces descriptions linguistiques ne cernent toutefois pas la philosophie, ou pas totalement. La philosophie est un phénomène complexe, multiforme, et aucune définition unique n'a réussi à cerner sa spécificité sans provoquer de vives oppositions. On trouve dans l'histoire de la philosophie une volonté récurrente de définir la philosophie en dehors de tout contexte historique, de tout lieu, de toute langue. Cette démarche est en fait déjà l'amorce d'une pratique philosophique, et certains philosophes verront dans cette recherche d'une définition unifiante le signe même de l'activité philosophique.

• La seule manière de présenter la philosophie concrètement reste de la situer dans le temps et dans l'espace et de préciser son originalité par rapport à d'autres pratiques voisines. Éviter de définir la philosophie devenant paradoxalement la principale exigence pour parler de celle ci.

• • conserver mais déplacer.Cet usage remonte à la période hellénistique où le souci de la philosophie était de guider l'individu dans un monde plutôt hostile où le désir d'excellence politique présent chez Platon avait disparu.

Bilan : je suis même pas content de ce texte. Au moins j'aurais tenté le coup. Vous en pensez quoi de votre coté? Sh@ry tales 5 août 2006 à 23:04 (CEST)

• Je suis encore une fois, grosso modo (je passe les questions de formulations, de ton, de syntaxe) en accord avec ta version, même si elle me donne parfois l'impression d'édulcorer inutilement certaines assertions.
• Une seule remarque importante : je crois nécessaire de désigner la philosophie - dans une introduction cela s'entend - soit comme "art de parole et d'écriture" (je n'ai pas écrit "art de la parole et de l'écriture) - soit à l'aide d'une tournure semblable si le mot art vous déplaît comme "technique de parole et d'écriture". Je suis conscient que ça fait un peu abstrait, mais c'est la meilleure manière, me semble-t-il, de désigner de l'EXTERIEUR cette activité, quitte à commencer par annoncer :

Les définitions de la philosophie sont multiples puisque chaque auteur en a élaboré souvent plusieurs définitions. Avant d'examiner ces dernières plus loin dans l'article, nous ferons remarquer que la philosphie est une technique de parole et d'écriture... etc. , etc.

• "Réflexion est un terme vague" : des policiers qui mènent une enquête réfléchissent aussi à partir du réel, ou alors il faut dire la PHI est un certain type de réflexion , etc., etc. // ou encore la PHI est une technique particulière de réflexion, etc. , etc., et l'on voit que l'on retombe sur la définition que j'avais proposé. Quant à ajouter la mention "à partir du réel", je vous assure qu'elle n'avance pas notre lecteur que je suppose intelligent mais inculte. Cela dit, à vous relire, je trouve "forme de réflexion particulière" qui me semble bien. Il est important de dire dès le début que la philosophie se situe dans la matière de la parole ou de l'écriture. On écarte ainsi les usages très dérivés du mot : la philosophie de vie de ma voisine, et la grande philosophie de mon oncle qui s'est retiré en Espagne. (rire !) Je ne sais pas pourquoi mais "réflexion" me semble un peu fade en regard de "technique de parole et d'écriture". Peut-on appeler une discussion philosphique mouvementée une "réflexion" ? La réflexion suppose une intériorité qui est parfois absente de la pratique philosophique. Mais bon, après tout pourquoi pas, on peut enchaîner diverses formules, opur indiquer qu'aucune n'est vraiment satisfaisante (c'est alors le choix du flou artistique !) : forme de réflexion, pratique de pensée, art de parole, technique de pensée, etc.
• petite chose : pourquoi déplacer la référence héllenistique ailleurs ?
• Je crois enfin que les deux derniers paragraphes sont inutiles dans l'introduction. Je rectifie : après relecture l'avant-dernier éclaire beaucoup. Mon hésitation venait du souci suivant : accorder la place principale à la présentation positive, et ressayer de réduire les commentaires sur cette présentation.
• Pour finir : vous aurez compris que je n'aime pas le flou artistique. Si j'interviens, c'est parce que je crois qu'un consensus est possible autour d'une présentation suffisamment simple et forte. Cela dit, même si deux c'est mieux qu'un, et trois mieux que deux, je crois sincèrement qu'un tel article mériterait un beaucoup plus grand nombre d'intervenants.

A+ --Manouche 6 août 2006 à 01:04 (CEST)

Mmm je sais que "réfléxion" est assez vague, mais je cache absolument pas ma volonté de noyer le poisson. Je suis ok que la philo est liée à l'écriture et à la parole, mais j'ai envie de dire "quelle intellectuelle activité ne l'est pas?". Bien sur on peut dire que la philo prend des formes spécifiques, mais qu'est ce qui différencie la philo d'autres pratiques liées au langage? Pas forcément une forme, plutot un contenu. Et là "réflexion" me semble assez bien tapé, parce que le truc qui revient tout de meme en philo est la reflexion, au sens basique de retour sur. On revient sur quelque chose qui avait l'air évident par exemple. Mais là je m'avance beaucoup.

Honnetement ces questions d'intro prennent beaucoup trop de temps. 1)L'intro n'est pas l'article -qui a encore besoin de bien du boulot 2)la probabilité que l'intro soit totalement réécrite par d'autres contributeurs dans 2 ans est énorme. Je suis d'avis que la meilleure solution c'est encore de se lancer. On édite l'article, on met une intro (avec ou sans "art de la parole etc.") et on voit ce qui se passe. Si on a des réclamations en page de discussion apres ça nous donnera une idée de la qualité de l'intro, et ça permettra d'améliorer l'article en conséquence, et avec de nouveaux contributeurs, ce qui n'est pas foncièrement négatif. Sh@ry tales 6 août 2006 à 11:47 (CEST)

PS: j'ai déplacé le truc essentiellement pour raccourcir l'intro. C'est intéressant mais pas essentiel dans une intro.

[modifier] Editer oui, mais aménager

• Je suis d'accord pour placer cette introduction telle quelle. Cependant, il est évident qu'il faudrait remanier les 4 premiers numéros de l'article :

1 Le mot philosophie dans le langage courant

2 La philosophie comme travail intellectuel

3 La philosophie comme mode de vie

4 Les branches de la philosophie

• Pour le numéro 1, il s'agit d'une surtout d'une redondance, il faudrait donc le supprimer.
• Le numéro 2 apporte des choses intéressantes, mais je le trouve discutable en tant qu'il cherche à présenter l'activité philosophique hors de toute oeuvre, hors de toute pratique datée. Sans pousser encore l'analyse plus loin, il y a de grands risques que CETTE manière de présenter la philosophie s'inscrive en fait de manière implicité dans une pratique particulière.
• Le numéro 3 est en total contradiction avec l'intro qui traite de la question et tâche de distinguer formellement la philosophie de tout mode de vie, même si historiquement bien sûr il y a eu des modes de vie liées à la pratique de la philosophie.
• Le numéro 4 me semble partiale. Parler des branches de la philosophie suppose d'avoir une idée systématique de la philosophie (ce qui a été le cas à certains moments de son histoire) mais n'est pas vrai en général. Dire que les thèmes abordés par la philosophie sont divers est par contre beaucoup plus juste. Se pose alors la question de présenter ces thèmes de façon équilibrée, de mentionner les moments où la philosophie s'est conçue avec "des branches", etc.

• Quant au temps pris que vous jugez excessif, je vous assure qu'il n'y a pas d'autres moyens pour construire un article suffisamment court, simple, et fort. Nous savons bien que le penchant de ces articles délicats est de s'allonger sans fin pour accueillir les contributions les plus diverses et les moins homogènes. Le lecteur averti, disposant d'une culture philosphique étendue et d'une pratique régulière de la philosophie, se dira : il y vraiment de tout, du bon et du moins bon, tandis que le simple curieux pensera : décidément, la philosophie, on n'y comprend vraiment rien.

• Je ne comprends pas qu'Apierrot a disparu de cet espace. Il est le bienvenu. Qu'il reconnaisse tout de même qu'il a manqué un peu de tact, qu'il s'est emporté, qu'il y est allé simplement un peu fort envers moi. Ca peut m'arriver aussi. Et puis nous avons des points communs, moi aussi j'ai habité en Allemagne, et j'apprécie sa politique de circuler dans les espaces wiki anglais et allemand pour voir ce qui s'y passe.

--Manouche 6 août 2006 à 13:55 (CEST)

[modifier] Proposition d'une introduction 3

Je vais essayer de préciser pourquoi j'ai qualifié la philsophie "d'art de parole et d'écriture", et tenter de dire son originalité.

Mon but est d'éviter toute définition interne à la philosophie, et d'en faire si possible une présentation extérieure.

• Il paraît évident, mais autant le dire, que la pratique philosophique consiste soit à parler, soit à écrire. Elle produit des discours, parlés ou écrit. Elle s'entretient, discute, dialogue avec un partenaire, un interlocuteur ; ou encore adresse son discours à plusieurs auditeurs, ou bien élabore son discours dans la solitude, soit qu'elle l'écrive soit qu'elle s'en souvienne pour l'adresser à un autre plus tard.

• Parce que la philosophie est un usage très particulier de la parole et de l'écriture, son accès n'est pas immédiat, même si on lui en fait souvent le reproche. Pour pratiquer la philosophie, il ne suffit pas de savoir donner son avis, il ne suffit pas non plus de savoir rebondir dans une discussion. C'est pourquoi je l'ai qualifié d'art, au sens où il faut passer par une formation pour accéder à sa pratique, et se mouvoir avec assez d'aisance dans ses écrits ou ses discours. En ce sens, elle est un métier, un savoir-faire, une technique au même titre que l'art de la reliure, de la cuisine, du conseiller financier.

• Nous avons ainsi une enveloppe vide, qui certes ne dit pas grand-chose de la philosophie, mais la démarque suffisament d'autres activités pour être pertinente. Rien n'empêche ensuite de remplir cette enveloppe avec la manière dont l'a comprise chaque pratique spécifique et datée de la philosophie. C'est la démarche la plus juste me semble-t-il.

• Mon grand credo est que la philosophie, comme chaque chose sur cette terre, a une existence finie, bornée : elle n'a pas toujours existé et connaîtra sans doute une fin. C'est pourquoi je me méfie de tous les propos qui universalisent la philosophie, la rendent intemporelle, ou la mettent au-dessus d'autres activités.

• Il est difficile d'aller plus avant sans se mettre à philosopher. Je renonce après avoir tenté plusieurs choses (la philosophie comme forme d'enquête à l'aide de la langue seule//la philosophie comme élaboration d'une question qui ouvre sur d'autres questions// la philosophie comme ouverture des possibilités d'action mais qui jamais ne passe à l'action// La philosophie comme traitant de questions non particulières mais qui préoccuppent le plus grand nombre). Il me semble qu'elles impliquaient déjà toutes une certaine idée, une certaine pratique de la philosophie. Le plus juste encore une fois, est, dans l'article, après avoir donné une présentation extérieure de la philosophie, de dire comment les pratiques historiques principales se définissent elles-mêmes. Notez que je préfère parler de pratiques plutôt que de philosophies. C'est là un trait que je sous-entend implicitement à tous les auteurs de la tradition philosophique : que le mouvement de leur parole, de leur écriture est plus important que les résultats de ce mouvement, qu'on appelle leurs philosophies, leurs doctrines, ou leurs systèmes.

--Manouche 6 août 2006 à 01:06 (CEST)

[modifier] Proposition d'une introduction 4 - à éditer

Je propose que nous fassions dans cet espace les derniers rectificatifs avant de l'éditer en page article. Je commence par recopier votre dernière version que je me permets de rectifier.

• • DEBUT

Avertissement : La philosophie est ici délibéremment introduite sous une forme très extérieure. On trouvera plus loin dans l'article plusieurs définitions que la philosophie s'est donnée d'elle-même, à des moments divers de son histoire.

• La philosophie, du grec φιλοσοφια (φιλειν aimer, σοφια la sagesse, ou le savoir), est une technique particulière de parole et d'écriture, qui se donne ce nom en Grèce à partir du Vème siècle avant notre ère. Les précurseurs sont nombreux, mais le mot philosophie n'apparait qu'alors, et la discipline est inaugurée par deux oeuvres majeures : celle de Platon, et celle d'Aristote, son disciple.

• La pratique philosophique connaitra une fortune diverse, et des formes multiples au cours de l'histoire. L'unité de la philosophie est donc problématique. Les philosophes qui partageront ce nom ne se rattacheront pas forcément à une conception et à une pratique similaires de la philosophie.

• La philosophie contemporaine, issue d'une tradition multiple, se présente donc sous des formes variées. Beaucoup se demandent aujourd'hui s'il convient de continuer le travail commencé sous le nom de la philosophie, et s'il ne faut pas inventer des formes, d'autres pratiques d'interprétation, de méditation, de discussion, ou de pensée critique. C'est la question très discutée de la fin de la philosophie.

Cette présentation appelle les sens dérivés, et les remarques suivantes :

• On désigne couramment par « philosophie » toute tradition spirituelle, pratique de méditation, d'interprétation, qu'elle s'inscrive dans le cadre de la Grèce antique, de l'Orient, ou ailleurs. Cette désignation ne fait pourtant pas justice à toutes les traditions de pensée ainsi cataloguées, les nommant "philosophie" sans qu'elles se revendiquent nécessairement comme telles. Un tel usage occulte aussi que la philosophie est avant tout un travail sur la langue, et non une forme de spiritualité.

• On appelle aussi philosophie l'état plus ou moins abouti d'une pensée auquel à conduit l'exercice de la philosophie. On dit philosophie de Kant, philosophie de Plotin. Cette désignation demande la plus grande attention. S'il est vrai qu'existe dans une oeuvre des affirmations fondamentales, elles ne prennent leur sens que dans le mouvement qui les y a conduit. Il n'est pas rare en outre de trouver dans une oeuvre des assertions, qui pris isolemment sont contradictoires. La philosophie n'est dans son élan premier ni croyance fixe, ni dogme, ni doctrine, elle est d'abord une technique, une discipline, une pratique, un travail en mouvement.

• Le langage courant entend aussi par « philosophe » celui qui sait "prendre les choses avec philosophie". La philosophie devient alors synonyme de détachement, de prise de distance, mais également de patience^[1]. Nombre de ceux qui pratiqueront la philosophie s'écarteront pourtant de ce cliché, se montrant impulsifs, passionnés, engagés, loin de considérer le réel avec détachement.

• La philosophie n'est pas lié nécessairement à un mode de vie, car elle est un travail particulier sur la parole, même si on observe qu'à certaines périodes, la pratique de la philosphie a été rattachée à une éthique, ou un style particulier de vie.

• "Ce n'est que de la philosophie tout ça !" Un des critiques les plus tenaces concernant la discipline est l'accusation d'inutilié. La philosophie n'est qu'un bavardage. Dès l'époque grecque Aristophane moquait Socrate, « moulin à parole » ridicule des Nuées. A ce reproche, la philosophie répond le plus souvent en invitant à découvrir le sérieux et la rigueur de son travail.

• • FIN

Voilà, j'ai pas mal coupé.

J'ai abordé les deux remarques de la fin dans un court avertissement.

--Manouche 6 août 2006 à 14:50 (CEST)

[modifier] Remarques

Je voudrais faire quelques remarques.

1. Cher Manouche, mon but n'était pas de vous blesser. Si c'est le cas, je vous présente mes excuses parce que ce n'était pas mon but. J'espère que vous me croirez.
2. Sinon j'ai toujours les mêmes remarques: je lis ceci:

• "On désigne couramment par « philosophie » toute tradition spirituelle, pratique de méditation, d'interprétation, qu'elle s'inscrive dans le cadre de la Grèce antique, de l'Orient, ou ailleurs. Cette désignation ne fait pourtant pas justice à toutes les traditions de pensée ainsi cataloguées, les nommant "philosophie" sans qu'elles se revendiquent nécessairement comme telles. Un tel usage occulte aussi que la philosophie est avant tout un travail sur la langue, et non une forme de spiritualité." Quelles sont vos sources? Je ne prétends pas représenter l'Université mais j'indiquerai ceci. Si on prend l'"Historisches Wörterbuch der Philosophie" publié par Ritter et qui est un ouvrage de référence en Allemagne, il parle de philosophie indienne, chinoise etc. La même chose vaut pour l'Encyclopédie anglophone de Philosophie "Standford" qui elle aussi est une référence et qui elle aussi parle de Philosophie arabe, chinoise etc. Je prends par exemple la lettre I et je vois que des articles sur des philosophes arabes sont en préparation (Ibn Arabi, Ibn Bajjah, Ibn Daud, Abraham, Ibn Ezra, Abraham entre autres). Je cite à nouveau "L'histoire de la philosophie" publiée en Pléiade et rédigée par des spécialistes reconnus en France et à l'étranger et qui elle aussi parle de philosophie chinoise etc. Je me réfère donc à des ouvrages nombreux (et je pourrais continuer la liste) qui parlent tous de philosophie pour désigner des traditions de pensée non-occidentales. Je ne prétends être une autorité ni un spécialiste (dans la page de discussion de Cherry on peut voir que je lui demande souvent son avis avant de faire quoi que ce soit). Ma question est donc simple: quelles sont les références universitaires pour affirmer qu'on ne peut pas parler de philosophie chinoise, arabe, indienne etc ? Je ne cherche pas la polémique : je demande juste des références.
• "Les précurseurs sont nombreux, mais le mot philosophie n'apparait qu'alors, et la discipline est inaugurée par deux œuvres majeures : celle de Platon, et celle d'Aristote, son disciple." Même question: quelles sont les sources universitaires pour affirmer cela? Je prends Standford comme exemple: ils parlent de "Presocratic Philosophy" sans que cela semble leur poser de problèmes. Jean-Pierre Vernant (qui est professeur au Collège de France) affirme lui-aussi sans ambages dans les Origines de la Pensée grecque que les Présocratiques sont les premiers philosophes... et qu'ils ne sont pas de simples précurseurs de Platon et d'Aristote. Je pourrais citer à nouveau toutes les encyclopédies et histoires de la philosophie qui tiennent les présocratiques pour des philosophes et non pas pour de simples précurseurs.

Manouche, si un des amis écrivait ce que vous écrivez je lui dirais exactement la même chose: je ne cherche donc vraiment pas à vous blesser. J'essaie de mettre le doigt sur des problèmes de fond et je cite des autorités nombreuses et reconnues. Et comme je déteste la polémique plus que tout au monde je tiens à vous indiquer que c'est la dernière fois que je soulève ces problèmes. Même si vous ne me citez pas de références universitaires pour répondre à mes deux objections je ne vais pas "réverter" vos ajouts afin de ne pas nourrir une polémique sur cette page. On peut difficilement être plus conciliant. Bien à vous.

Pierre

Apierrot 7 août 2006 à 14:53 (CEST)

P.S.: encore deux choses.

• L'article allemand considère lui aussi que la philosophie commence au 6ème siècle (avec les présocratiques donc). Pour les germanophones, je cite le texte: "Die Anfänge des philosophischen Denkens des Westens im 6. vorchristlichen Jahrhundert markieren den Beginn der europäischen Geistesgeschichte. In Abgrenzung zum irrationalen Weltbild des Mythos entfaltete sich in der antiken Philosophie und Mathematik die systematische und wissenschaftlich orientierte menschliche Denktätigkeit. Im Lauf der Jahrhunderte differenzierten sich die unterschiedlichen Methoden und Disziplinen der Welterschließung und der Wissenschaften direkt oder mittelbar aus der Philosophie." Quant à l'article anglais il écrit: "Ancient Greek philosophy is typically divided into the pre-Socratic period, the Socratic period, and the post-Aristotelian period." Il inclut donc les présocratiques dans la philosophie et n'affirme pas "la discipline [scilicet la philosophie] est inaugurée par deux oeuvres majeures : celle de Platon, et celle d'Aristote, son disciple." (c'est moi qui souligne)
• l'article anglais parle d'"Eastern philosophy" (philosophie orientale et inclut la philosophie indienne etc.) et Wikipédia:de concacre même un article à la "Östliche Philosophie" (philosophie orientale).

Apierrot 7 août 2006 à 16:03 (CEST)

[modifier] Essai de réponses

D'abord bonjour à vous Pierre, et content de reprendre la discussion avec vous. Même si les autorités sont utiles, je pense que la seule discussion intéressante doit avoir lieu avec les arguments eux-mêmes. Cela dit, il est vrai qu'on ne peut pas simplement ignorer et tourner le dos à ce qui se fait ailleurs. Je pense donc qu'un consensus est possible.

• Pour le premier point : je veux bien que l'on détaille les raisons pour lesquelles non seulement le langage courant, mais aussi certains ouvrages savants classent des traditions de pensées non occidentales sous le nom de philosophie. A quel souci cela répond, quels avantages cela a. Je n'ai pas actuellement les ouvrages que vous citez sous la main, et il faudrait examiner les intentions des éditeurs. Je tiens à faire les remarques suivantes.
  1. Je fais l'hypothèse que le souci n'est pas d'offrir une plus grande unité à ces ouvrages qui retracent essentiellement l'histoire de la philosphie occidentale, mais plutôt d'indiquer qu'il n'y a pas que la tradition occidentale qui existe. C'est une sorte d'élan vers l'autre.
  2. Cela dit, le fait de les nommer philosophie alors qu'elles-mêmes ne se donnent pas ce nom est toujours aussi problématique et violent. Comme si par exemple, le Taoîsme essayait de nommer la philosophie comme le Tao occidental, c'est-à-dire la voie, le chemin occidental. On devine qu'à vouloir calquer un monde, des pratiques, des mots sur d'autres qui ne les recouvrent pas ne peut qu'entraîner à la plus grande confusion et aux plus grands malentendus.
  3. Cet élan vers l'autre part d'une certaine générosité, mais il peut aussi inquiéter. Pourquoi chercher à rassembler sous un même titre des traditions qui ne se sont presque jamais côtoyées, qui ne se sont aucunement nourris l'une de l'autre ? On peut soupçonner, mais cela demanderait de plus grandes investigations et de longues analyses, que ce qui se cache derrière cette générosité est en ait une volonté de récupération par l'Occident de traditions qui lui sont étrangères. Je regrette que la connaissance que nous avons de ces traditions soit si faible. Mais qui est réellement prêt à les pratiquer telles qu'elles sont, et non pas à les envisager sous l'angle très spéciale de la philosophie occidentale ?

donc on ignore ce que des spécialistes reconnus ont écrit? Apierrot 8 août 2006 à 13:52 (CEST)

• 1. Je citerai tout de même le début de l'article wiki philosophie chinoise qui indique que cette désignation est simplement "commode". Quant à l'article philosophie indienne, il demande bien de perdre toutes ses habitudes occidentales pour pouvoir comprendre la démarche des traditions de pensée indiennes. L'article philosophie juive mentionne dans son introduction les problèmes soulevés par une telle dénomination. Si certains auteurs juifs revendiquent franchement la tradition philsophique grecque, il est en effet plus délicat de nommer philosophie juive toute la riche tradition d'interprétation du Talmud. Il y a tous les risques de récupération sinon de malentendus que je mentionnais. Quant à la philosophie arabe, ce nom ne pose pas problème puisque nous savons que c'est par l'intermédiaire de la culture arabe que nous est parvenu nombre de textes de la philosphie grecque. Le nom de philosophie est ici assumé pleinement par leurs auteurs.

une remarque juste: que la dénomination "philosophie" soit problématique ne justifie pas que dans l'article on exclut les philosophies non-occidentales et qu'on axe dès l'introduction la philosophie sur Platon et Aristote. La dénomination "philosophie" est problématique aussi pour quelqu'un comme Nietzsche dans un sens (le nombre d'interprétations "littéraires" de Nietzsche le montre je crois) ou pour Descartes (ou même pour Wittgenstein) mais pourtant on le classe comme philosophes sans trop hésiter. Quelqu'un comme Hegel voulait faire de l'"amour de la sagesse" une véritable science (et pas un simple amour). Dans son cas aussi le terme de philosophie est problématique. ESt-ce que Hegel ne serait pas un philosophe pour cette raison? Ce que vous dites sur l'aspect problématique de la dénomination "philosophie" n'est pas faux mais la dénomination "philosophie" est toujours problématique dans un sens. Apierrot 8 août 2006 à 13:52 (CEST)

P.S.: et je repense à l'instant (8 août 2006 à 18:06 (CEST)) à ce livre de Pierre Hadot: "Qu'est-ce la philosophie antique?" où l'auteur dit que malgré une grande méfiance de départ en ce qui concerne les rapports entre philosophie occidentale et philosophie orientale il est de plus en plus frappé par les liens entre ces deux formes de philosophie. Pierre Hadot est professeur au Collège de France: il doit quand même savoir ce qu'il dit, non?

ma proposition est donc: supprimons cette phrase "Cette désignation est avant tout commode" car cette désignatation n'est pas simplement utilisée par commodité. Je ne peux que me répéter: des tonnes d'ouvrages parlent de philosophie orientales. Ceci devrait montrer qu'un tel accord dans la communauté universitaire n'est pas simplement le résultat du fait que cette désignation est "commode".

• 1. Un exemple concret pour finir. Il existe une musique classique occidentale. Il existe également une musique classique indienne. Faut-il chercher à tout prix à les regrouper au sein d'une même enseigne, d'un même portail "musique classique du monde", ou ne convient-il pas plus simplement de les distinguer sous un portail "musique classique occidentale" et un portail "musique classique indienne" ? Je crois que dans le cas de la philosophie, c'est comme si on cherchait à englober sous le sein de la philosphie occidentale une tradition de pensée qui n'a ni les mêmes thèmes, ni les mêmes pratiques, et qui enfin et surtout ne s'est jamais vraiment nourri du contact de l'autre et constitue une tradition tout à fait indépendante. Je ne sais pas si vous connaissez un peu les ragas indiens, à la base de cette musique classique. Leur exécution, leur compréhension et leur audition répond à des critères qui diffèrent du tout au tout des canons occidentaux. Pas de partition écrite et pourtant une exactitude qu'il est difficle au novice de repérer, pas de notion d'harmonie, pas de fonction mélodique telle qu'on l'entend en Occident, pas de gammes occidentales, mais des cycles de notes et de rythmes, des rythmes infiniment plus sophistiqués qu'en Occident, etc. Je connais un peu la musique classique indienne. Je ne connais malheureusement pas ses traditions de pensée. J'aimerais donc qu'un spécialiste vienne me dire si mes intuitions sont justes, mais tout nous porte à croire que les traditions de pensées indiennes sont grandes et qu'on leur fait violence à les nommer philosphie alors qu'elles ne se nomment pas ainsi. Le mot philosophie en effet est trop marqué par son histoire pour pouvoir s'appliquer à toute tradition d'interprétatiton, de pensée écrite ou orale. A l'intérieur même de l'histoire occidentale, certains penseurs, ou interprètes du monde ont été reconnus sans pour autant s'insrire dans la tradition philosophique : des mystiques, La Rochefoucault, des poètes, des écrivains.

même remarque que plus haut: on ignore donc l'avis de spécialistes reconnus en philosophie. Et la musique, ce n'est pas la philosophie. Attention aux analogies qui sont souvent trompeusesApierrot 8 août 2006 à 13:52 (CEST)

• Pour le second point : on peut bien sûr nommer les Présocratiques philosophes, mais se nomment-ils ainsi eux-mêmes ? C'est à vérifier dans le recueil de Diels mais je ne le crois pas. Le premier témoignage est l'oeuvre de Platon. C'est lui qui a posteriori les nomme ainsi. Eux-mêmes se nommaient plutôt sages, sophoi. Les nommer "précurseurs" reprend en fait l'appellation d'usage de "Présocratiques". Après, il ne s'agit pas les exclure, mais bien de les étudier, que l'on se décide avec Platon de les nommer philosophes ou non. Mais il faut remarquer que pour certains, Thalès, Pythagore, la limite n'est pas bien tranchée entre les investigations physiques et les interrogations morales. Et l'attitude de Socrate qui décide de laisser les enquêtes "scientifiques" pour aller vers les gens est fondatrice à cet égard. Parménide écrit son discours sous la forme d'un poème, et cette forme sera très largement délaissée ensuite. Héraclite écrit sous forme de sentences lapidaires et isolées. Cette forme sera elle-aussi délaissé. Je tenais à signaler ces quelques faits pour indiquer que la pratique philosophique est déjà commencée, mais très éclatée, dispersée avant Socrate. C'est pourquoi il est important de dire que le grand départ se fait avec Platon puis Aristote. Cela dit, on peut réaménager la phrase. "Inaugure" est fort à votre goût, mais après tout c'est là que la philosphie y trouve son nom. Et encore une fois, c'est à partir de ces deux auteurs, à 90%, que la tradition démarre. Plus tard, elle prendra une place moins importante, mais tous les grands ne cesseront d'y retourner. Que proposez-vous à place d'inaugurer ? Installer, mettre en place est peut-être plus juste. J'ajoute que "précurseur" peut sembler indiquer que leurs travaux n'avait pas atteint une certaine plénitude. Je ne voudrais pas affirmer cela. Ils sont juste précurseurs par rapport à ce qui se nomme ensuite philosophie.

même remarque que plus haut: on ignore des autorités reconnus et on exclut les présocratiques du jeu. Apierrot 8 août 2006 à 13:52 (CEST)

Merci de votre attention.

Manouche.

--83.179.46.15 7 août 2006 à 22:59 (CEST)

Suite à vos remarques, à mes réponses, j'ai modifié dans la foulée le texte vers ce qui me semble un bon consensus. C'est à vous de dire.

je ne cherche pas le consensus: j'aurais voulu des références. Parce que je sais qu'un jour quelqu'un viendra (c'est déjà arrivé cent fois dans cet article et dans cette page de discussion), il dira qu'on doit éviter tout eurocentrisme et risquerait de réverter vos remarques. C'est pourquoi je proposais une introduction très neutre et très courte ainsi qu'une présentation plurielle de la philosophie. La même chose vaut pour vos remarques sur les présocratiques qui en font de simples précurseurs. J'ai rêvé qu'un jour on désamorce toutes ces discussions sur la philosophie et qu'on la présente sous ses différents visages et je ne suis trompé.

• Sinon si vous voulez vraiment trouver un compromis avec moi enlevez cette phrase "Les précurseurs sont nombreux, mais le mot philosophie n'apparait qu'alors, et le début de la discipline est marquée par deux oeuvres majeures : celle de Platon, et celle d'Aristote, son disciple."
• Mes arguments. Elle est arbitraire: pourquoi exclure des socratiques comme les mégariques ou Diogènes qui étaient tous contemporains de Platon... et pourquoi exclure Socrate lui-même?
• Elle serait considérée comme problématique par bien des spécialistes. Si le but de Wikipédia est un jours de mériter le beau nom d'encyclopédie en ligne on ne pourra pas simplement ignorer les autorités reconnus. Et si on ignore les autorités reconnus alors on ouvre la porte à tout et à n'importe quoi (que ce soit en philo, en histoire, en logique etc.).
• Le fait que quelqu'un se dénomme comme philosophe ou utilise ce mot est peu rapide. Si c'était aussi simple il n'y aurait pas de querelles autour de la définition de la philosophie. Et Diogènes n'emploie jamais le mot de philosphie, Kant ou Descartes très rarement: ce ne sont pas des philosophes? Dans un autre registre: Aristote ne connaissait pas le mot "métaphysique": est-ce que ce n'était pas un métaphysicien? Enfin, le fait que M.Jourdain fasse de la prose sans le savoir ne signifie pas qu'il n'en fasse pas.
• encore une chose, cette phrase me dérange (mais elle a aussi dérangé Cherry je crois): "La philosophie, du grec φιλοσοφια (φιλειν aimer, σοφια la sagesse, ou le savoir), est une technique particulière de parole et d'écriture". Vous insistez sur un aspect relativement second. Oui, les philosophes parlaient et écrivait (certains comme des pieds comme Aristote) mais pas tous: Diogéne, Socrate (par exemple dans le Banquet) ou Phyrron pouvait rester des heures sans parler afin de méditer. Cette méditation silencieuse n'était-elle pas philosophique? Des philosophes comme Platon on remit en cause la valeur de l'écriture en outre (comme dans la septième lettre). De plus, la philosophie ne se comprend pas uniquement comme technique de parole et d'écriture: la philosophie se comprenait comme raison, argumentation, discussion. Tout cet aspect démonstratif disparaît complétement quand on parle de technique de parole et d'écriture. Si je peux être pédant: le concept clé est celui de logos, d'une pensée qui se fait langage et d'un langage qui se fait pensée.

Apierrot 8 août 2006 à 13:52 (CEST)

• PETITE NOTE

Je termine par où j'ai commencé. Saviez-vous par exemple que le terme de littérature baroque pour classer des auteurs de la fin XVIème et du XVIIème siècle a été introduit à partir du 19ème siècle seulement ? Il répondait certes à un intérêt accru pour l'étude de ces auteurs délaissés, éclipsé par les Classiques. Toujours est-il que cette catégorie est aujourd'hui remise en question, d'une part parce que leurs auteurs ne se sont jamais désignés ainsi, et d'autre part parce que les frontières d'un style d'écriture à l'autre n'est pas si stricte qu'on l'a laissé penser. Ma conclusion est qu'il arrive aux Universitaires de proposer des catégories qui sont pratiques un moment mais n'ont pas vocation d'être éternelles. D'où cette exigence d'en venir aux arguments eux-mêmes, par delà les autorités qui se présentent à nous.

rien à dire... on finit par connaître mes arguments...

Apierrot 8 août 2006 à 20:25 (CEST)

--Manouche 7 août 2006 à 23:35 (CEST)

[modifier] Essai de réponses 2

J'hésite à continuer la discussion avec vous Pierre, parce que j'ai l'impression que nous ne parlons pas la même langue. J'essaie d'argumenter en détail, et j'ai l'impression qu'il n'y a pas de vraie discussion possible, non parce que nos différnds seraient irréductibles, mais parce que vous citez le nom de l'autorité, tandis que je cherche à discuter sur les arguments.

Je ne cherche pas comme vous dites à ignorer ce que des spécialistes ont écrit sur tel ou tel sujet, je suis un simple lecteur attentif des auteurs, et j'essaie d'intervenir à la mesure de mes connaissances. L'avis qu'émettent ces spécialistes n'est après tout que le résultat de leur lecture attentive des auteurs.

Une source doit être citée quand il s'agit de faits. Pour les problèmes soulevés, c'est une question de choisir ou nom une dénomination quand une autre ferait également l'affaire. Nous sommes plus dans un problème de présentation économique.

• Les faits essentiels pour moi sont que le mot de philosophie appraît pour la première fois, en long, en large, et en travers dans l'oeuvre de Platon, alors qu'une seule légende fait de Pythagore l'inventeur du mot, qui ne se trouve dans aucun écrit des Présocratiques (à vérifier cependant chez Diels traduit en Pléïade).

• Sur le fond, la tradition occidentale, même avec ses pratiques très différentes et ses définitions divergentes de la philosophie, n'a pas arrêté de se nourrir d'elle-même. Elle a par contre le plus souvent ignoré, ou n'a été rarement en contact avec les autres traditons d'interprétations ou de pensée.

POur le reste, toute est une question de classification. Et j'attends que vous citiez les raisons pour lesquelles tel ou tel ouvrage qui "fait autorité" emploie ou non le mot philosophie pour désigner telle ou telle chose. Si je vous dis que dans tel manuel de terminal, la philosophie est identifiée avec la tradition philosophique occidentale inaugurée par Platon, je ne considère pas cela comme un argument, et nous allons nous battre à coup d'autorité. "Mon autorité est plus fort que la tienne // mon papa est plus fort que le tien". J'estime qu'en tant que contributeurs de Wikipedia, nous sommes assez lucides et assez responsables pour nous faire une idée nous-mêmes de la manière dont nous voulons classer, définir, présenter les champs du savoir. Si cette idée n'est pas claire, il convient d'en discuter, en partant des raisons pour lesquelles ça se fait comme ça ou comme ça, et puis de prendre une décision. Une autre autorité encore qui va dans mon sens : "L'encyclopédie philosophique universelle" Jacob. Le premier volume "Les problématiques" préfère je crois parler de Pensée indienne, de traditions de pensée non occidentales. Je n'ai pas ce livre ici et il faudrait vérifier. mais l'essentiel je le répète n'est de se battre à coup d'autorités. C'est de discuter l'intérêt globale de telle ou telle présentation courte de la philosophie.

Les modifications que vous demandez n'en sont pas, elles remettent en cause tout le sens de l'introduction que j'ai proposée. S'il faut la supprimer, supprimons-là. Je souhaiterais seulement qu'une vraie discussion ait lieu, à plusieurs, sur ses avanatages et ses inconvénients. Je vous rappelle qu'elle a été faite justement dans le but de respecter la pluralité des traditions de pensée non-occidentales, et donc d'éviter tout eurocentrisme. Ce même eurocentrisme qui selon moi se cache derrière l'introduction plus "neutre" que vous proposiez.

"Cette méditation silencieuse n'était-elle pas philosophique ?" - le dialogue de l'âme avec elle-même (platon), même intérieure, silencieuse, est en fait un usage de la parole. Socrate n'essaie pas je crois d'établir une harmonie entre son corps et le cosmos.

Je propose :

1. SOIT d'introduire de nombreux liens vers les "philosphies" et diverses traditions de pensée non occidentale dès l'introduction
2. SOIT de créer un "premier choix" philosophie = tradition philosophique occidentale // philosphie = traditions de pensées non-occidentales, avec les liens nécessaires

Je rajoute - argument d'autorité qui ne suffit pas en soi mais dont les raisons doivent être examinées - que l'article wiki allemand "philosophie" a fait ce même choix :

Voir l'en-tête de l'article philosophie qui renvoie vers les autres traditions

la page de renvoi des autres traditions

Il renvoie ensuite d'une part aux traditions de pensées orientales, regroupées comme telles, et indistinctement aux articles philosphie africaine, philosophie juive, philosophie islamique. Je trouve cette partition très discutable :

• Les philosophies juive, arabe , qui se réclament comme telles ne sont pas plus extérieures à la tradition occidentale que l'idéalisme allemand par exemple. Ces liens devraient donc exister dans l'article "philosophie" principale.
• Pour les appelations pratiques (et dont chaque article allemand soulève l'aspect délicat et discutable) de philosophie africaine, philosophie égyptienne, il convient de signaler la question à côté du lien.
• Pour la plupart des traditions orientales, je trouve qu'il est réducteur de les regrouper ainsi. Je suis d'avis de donner les liens vers les articles qui les appellent par leur nom propre (Taoïsme, Confucianisme), et sinon, à défaut, de renvoyer aux articles qui préfèrent utiliser le nom philosophie (philosphie indienne, philosophie chinoise), en indiquant brièvement le problème soulevé.

--Manouche 9 août 2006 à 02:48 (CEST)

Vous voyez Pierre j'ai cédé moi aussi à l'esprit polémique en écrivant la phrase avec les papas. J'espère que ça vous fera plutôt rire qu'autre chose. Je cherche à être constructif. --Manouche 9 août 2006 à 02:57 (CEST)

--Manouche 9 août 2006 à 14:37 (CEST)

[modifier] création lien d'Homonymie + page de renvoi

Suite aux remarques précédentes, j'ai pris l'initiative de créer une page de renvoi philosophie (homonymie) vers les sens dérivés du mot philosophie, accessible dès l'entrée de l'article. Je crois que cela répond à la double exigence de distinguer notre objet (la philosophie occidentale d'origine grecque) tout en reconnaissant les usages moins strictes du terme.

--Manouche 12 août 2006 à 20:21 (CEST)

[modifier] philosophie médiévale : chrétienne ET juive ET arabe

Pas un mot sur la philosophie arabe médiévale et la philosophie juive médiévale. Le fait que tous les auteurs cités soient chrétiens est en plus passé sous silence. Le Moyen-Âge, de l'Antiquité tardive à la première modernité du 13ème siècle est certes long, mais l'activité philosophique a souvent rayonné de centres arabes et juifs, à commencer par l'Andalousie.

Appel aux amateurs !

--Manouche 12 août 2006 à 20:34 (CEST)

[modifier] Renommage

Excusez moi de jeter un pavé dans la marre. Mais en l'état, avec le bandeau, cette page n'A PLUS à s'appeller "philosophie". Elle doit être renommée "Philosophie occidentale". Sh@ry tales 14 août 2006 à 10:00 (CEST)

J'ai pris l'initative en m'inspirant de ce qui est fait sur le wiki allemand, pas d'extravagance donc.

Pour le fond, puisque la philosophie dans son sens strict désigne la philosophie occidentale d'origine grecque, ça ne me semble pas a peine de préciser cela. A moins de lancer ou relancer une grande dicussion sur la délimitation de la philosophie. Il me semble inutile de renommer par exemple le portail philosophie en "portail de la philosophie occidentale", même s'il regroupe à 95% des articles portant sur la philosophie occidentale. Les autres articles sont avant tout là pour des raisons de commodité, rien n'empêche de les laisser. C'est ce que j'ai essayé de mettre au clair avec l'introduction à philosophie et avec la page de renvoi philosophie (homonymie). Est-ce que ces efforts répondent à un souci légitime et partagé ? Pas à moi de dire. (sinon d'essayer encore de le défendre un peu).

S'il faut en passer par un renommage pour enlever toute ambiguïté, renommons. Il me semblait que ces ambiguïtés étaient levées dans l'intro, le bandeau, et la page de renvoi. Salut et bonne journée. --Manouche 14 août 2006 à 10:40 (CEST)

Perso je suis vraiment contre, version allemande ou pas. Je trouve beaucoup plus honnête la version anglaise, quitte à comparer les wikis : en:Western philosophy et en:Eastern philosophy. Régler l'absence de partie sérieuse sur la philosophie orientale par une mention en haut de Philosophie me semble pas une bonne solution. Wiki est un projet à long terme, c'est bête, mais faut pas l'oublier. On a des problèmes avec Philosophie parce que l'article est occidento-centré? On construit un plan intelligent avec des parties à remplir concernant la philosophie non occidentale. Un jour où l'autre quelqu'un viendra remplir ces parties vides. C'est comme si on mettait cet article concerne la vie de Ludwig Wittgenstein et non pas son oeuvre, sur Ludwig Wittgenstein, juste parce que personne ne sait trop quoi mettre quant à son oeuvre. (tu peux véirifier la partie sur la philo de Wittgenstein est quasi-vide). Pas convaincu Sh@ry tales 14 août 2006 à 12:39 (CEST)

Je reconnais que je comprends les objections de Cherry. Surtout que la référence de Manouche à l'article allemand ne signifie rien. Tout un débat a lieu sur la page de discussion de l'article Philosophie sur Wiki:de pour savoir si justement on a le droit de limiter ainsi la philosophie à la philosophie occidentale. Sinon une petite remarque en passant: je croyais que toute cette discussion allait enfin prendre fin... pourquoi dépenser autant d'énergie à vouloir rejetter les philosophies non occidentales? parce qu'elles utilisent pas le mot "philosophie"? alors Socrate n'est pas philosophie ni Diogène Laerce parce qu'ils utilisent pas ce mot. Enfin je dis cela comme ca. Personellement je laisse tomber.Apierrot 14 août 2006 à 13:40 (CEST)

[modifier] Réponse

1. L'article anglais en:Eastern philosophy regroupe des traditions qui sont très différentes les unes des autres. Les traditions indiennes sont aussi éloignées des traditions chinoises que de la tradition grecque. Le problème est d'ailleurs soulevé dans le développement de l'article. Le partage philo occidentale / philo orientale semble un souci occidental de regrouper sous "philo orientale" tout ce qui n'est pas lui. Je n'aime donc pas cette classification.
2. Réserver des cases vides à l'intérieur de l'article philo pour les futurs contributeurs des autres traditions me semble une fausse solution. Pour des raisons pratiques d'abord, car la majorité des contributeurs .fr baignent dans la tradition grecque et ne peuvent parler que de ce qu'ils connaissent. Pour des raisons de fond ensuite : la structure même d'un article obéit au savoir que l'on a d'un sujet, cette structure convient à la tradition grecque, pas forcément aux autres, les catégories (les titres notamment) utilisées sont adaptées à la tradition grecque, pas forcément aux autres. Pour résumer ce que je pense : prévoir à quelle place va s'installer l'autre c'est vouloir le contrôler : l'arrivée d'un autre est toujours imprévu et dérange toujours un peu l'ordre établi.
3. Je réponds encore plus sur le fond : j'ai l'impression de jouer le rôle du méchant qui ne veux pas accueillir généreusement les "autres philosophies". Mon souci est au contraire de montrer le plus grand tact pour créer une rencontre possible. A l'heure que l'on sait, après des siècles de volonté d'asservissement, de colonisation, d'exploitation de tout ce qui n'était pas occidental par l'Europe, l'entreprise a globalement réussi puisque partout sur la planète, même là où les peuples sont indépendants, ce sont le plus souvent les manières de faire occidentales qui prévalent, avec les élites qui vont se former en Europe ou le plus souvent dans les Universités américaines et qui reviennent au pays. Très souvent les traditions locales reculent devant le rouleau compresseur occidental. Cette puissance arraisonnante, l'Occident la trouve dans sa science et sa technique mais également dans sa philosophie, toutes les trois d'origine grecques. Seul un pays comme le Japon a su à la fois comprendre le processus d'innovation de la science occidentale, tout en se gardant d'adopter massivement les catégories et concepts de l'Occident fabriqués par la philosophie. La plupart des autres pays ont préféré prendre tout le paquet, et cela fait des ravages (en Chine par exemple). C'est dans ce contexte que je veux essayer d'être le plus respectueux possible à l'égard de traditions que je ne connais pas ou très peu.
4. La philosophie est non seulement un mot grec, mais la chose a trouvé toute sa première ampleur en Grèce, et il est possible de tracer la continuité de cette tradition jusqu'à aujourd'hui. Même si elle a été plus ou moins interrompue, même si elle connaît des renouvellement de sa forme (la philosophie analytique au 20ème par exemple), il n'y a pas de solution de continuité de la tradition (un démarrage qui ne devrait rien au début grec), et les renouvellements ne sont fait que pour pallier aux insuffisances, aux incohérences trouvés dans la tradition. Contre signifie d'abord avec. De ce point de vue, la tradition occidentale d'origine grecque, celle qui se désigne proprement comme philosophie, montre une remarquable unité, et s'est construite relativement indépendamment de toute autre grande tradition d'interprétation ou d'enseignement. C'est cette relative indépendance qui légitime la cohérence et l'unité d'un article sur la philosophie.
5. Quant à la place qu'occuppent les autres traditions dans Wikipedia, je dirais qu'elle n'ont pas besoin de la "philosophie" pour vivre. Il est peut-être bon de faire des liens, mais elles n'ont pas besoin que la philosophie, tradition grecque quoiqu'on fasse, les prenne sous son aile et sa protection pour qu'elles survivent et se servent de ce nom d'un côté prestigieux, mais de l'autre si lourd à porter pour se vendre. Je souhaiterais ici entamer un débat avec un véritable spécialiste ou plutôt pratiquant actif d'une tradition chinoise ou indienne. Quel est au juste le besoin de ce nom de philosophie ?
6. Pour montrer l'indépendance et la grandeur de ces traditions - qui ont poursuivi leur route si longtemps à l'écart de toute pratique grecque, à défaut de les connaître, je ne peux que faire les parallèles que j'ai déjà fait dans cette page, ou Discuter: Origine de la philosophie. Je citais les traditions musicales classiques européenne et indienne qui sont absolument éloignées. Je citais les traditions de peinture euroépenne et chinoise qui sont absolument éloignés. Dans ces deux cas, éprouve-t-on la nécéssité de créer un article "peinture mondiale" ou "musiques classiques du monde" en essayant de prévoir des cases à remplir pour chaque tradition indépendante ? Non. La façon même d'aborder la musique, la peinture, les rituels, les pratiques, les règles observées sont totalement différentes. Je ne pense pas que des articles généralistes sur la peinture mondiale, la pensée mondiale, la musique mondiale permettent une rencontre des traditions, suscitent un véritable effort pour se mettre dans la pratique de l'autre. Je souhaiterais ici encore qu'un peintre chinois, qu'un musicien indien, qu'un lecteur japonais de textes bouddhiques viennent donner leurs avis. Je crains que de tels articles soient encore et toujours à l'image de ce qui se passe dans le monde : une mondialisation latine, chrétienne, une homogénéisation toujours plus grande des façons de vivre et de parler, parfois sous le couvert de la "protection des minorités", du "respect pour l'autre", "de la générosité humanitaire".

Voilà, j'ai encore une fois tenté d'expliquer pourquoi je tiens à ce que - contrairement à un usage assez récent, 19ème et surtout 20ème - on continue à désigner par philosophie uniquement la petite tradition philosophique occidentale d'origine grecque.

Un dernier petit mot. 1. Je ne vais pas continuer indéfiniement à discuter, déjà je prends du temps pour éviter tout ton polémique, et si, pour des questions de fond ou de simple stratégie, les contributeurs préfèrent inclure toutes sortes de traditions (interprétations, sagesses, spiritualités, pensée poétique, etc... - c'est-à-dire tous les moyens qu'à la parole de dire une certaine compréhension du monde, de l'existence) sous le vocable philosophie, je m'inclinerai. 2. Ce qui me fait un peu rire, c'est qu'il y ait au même moment cette volonté ici d'inclure l'Asie sous la bannière de la philosophie, et qu'on va ailleurs, dans d'autres articles, carrément oublier les anciens philosophes de Bagdad, de Perse ou d'Andalousie qui eux étaient admirés comme les plus grand commentateurs d'Aristote ou de Platon de leur temps. Je fais donc ma leçon de morale : avant de chercher à intégrer des traditions éloignées, soyons un peu sûrs et précis et fière de TOUTE la notre, à moins de finir bientôt comme des Bouvard et Pécuchet.

--Manouche 16 août 2006 à 04:41 (CEST)

[modifier] Proposition de refonte

Voilà un sommaire qui introduit des nouveautés. Elles sont plutôt à discuter et à introduire séparemment, selon ce que vous en jugerez. Je livre une sorte de sommaire brut, et j'explique ensuite à quel souci cela répond. Désolé : c'est un peu brouillon. Notez que j'ai développé certaines choses et moins d'autres selon ce que je pouvais.

SOMMAIRE ARTICLE PHILO WIKI

- XX indique une section qui existe déjà -

1. Quelques traits du travail philosophique (la philosophie comme travail intellectuel)

• XX Tentative de caractérisation intemporelle (ce qui existe déjà)

• Petit recueil de définitions de la philosophie à travers ses plus grands auteurs (et renvoi bien sûr vers l’article les définitions de la philosophie

2. Les partitions de la philosophie

• XX Tentative de division intemporelle (telle qu’elle existe)

• Dans l’œuvre ou opérée d’après Platon, Aristote, Augustin, Thomas, Kant, Hegel

3. La philosophie dans ses œuvres

• Présentation brève de chaque grand auteur et de ses œuvres

4. Les thèmes de la philosophie à travers son histoire

- poser des questions accessibles au lecteur curieux non philosophe -

• 5 questions posées par Platon, Aristote, Augustin, Kant : les quatre questions, 5 questions d’Heidegger

5. Les pratiques de la philosophie à travers son histoire

- l’unité de la phi est problématique non seulement à cause des thèmes abordés qui évoluent, mais surtout à cause de la façon de la pratiquer qui change parfois radicalement de forme -

• Maïeutique de Socrate

• Dramaturgie de Platon

• Discours magistraux d’Aristote

• la discusson scholastique

• Doute de Descartes

• Enquête de Hume

• Critique de Kant

• Dialectique de Hegel

• Critique économique de Marx

• Phénoménologie d’Husserl et de Heidegger (les distinguer) (à distinguer aussi de celle de Hegel)

• Destruction de Heidegger

• Déconstruction de Derrida

• Analyse anglo-saxonne

XX 6. Rapport de la philosophie avec les sciences

• Philosophie et science
• Avec la littérature
• Avec la sociologie
• Avec l'économie
• Philosophie, mythes
• Philosophie et mathématique

XX 7. Les modes de vie associés à la philosophie

- pas de lien nécessaire, des liens divers au fil de l’histoire -

• L’intégrité extravagante de Socrate
• la maîtrise et la discrétion d’Aristote
• le détachement des Stoïques
• l’ambition mondaine du jeune Augustin
• la vie secrète, exilée, retirée de Descartes
• la vie réglée de Kant
• La maîtrise et la curiosité d’Hegel
• la solitude et l’extravagance de Nietzsche
• la maîtrise et l’esprit casanier de Heidegger
• le refus de la mondanité par Wittgenstein
• Derrida le voyageur et le séducteur
• + divers clichés actuels ? raisonneurs un peu goujats, ne sachant pas vivre, manquant de tact et de sensualité -

XX 8 Philosophie et société

XX 9 La philosophie en question

XX 10 Annexes

XX 11 Appel à contributions

XX 12 Notes

XX 13. Bibliographie (indiquer également les périodes)

• TOP 10

(par exemple : à discuter)

• • La République, Platon
  • Ethique à Nicomaque, Aristote
  • Confessions, Augustin
  • Guide des égarés, Maïmonide
  • La Somme, Thomas
  • Méditations, Descartes
  • Ethique, Spinoza
  • Critique de la raison pure, Kant
  • Phénoménologie de l'esprit, Hegel
  • Etre et temps, Heidegger

• TOP 100 ou TOP 50
• XX Cours de philosophie
• XX Dictionnaires, encyclopédies
• XX Histoire

XX 14 Liens internes XX 15 Liens externes

[modifier] Explications

Ces idées réondent au souci général de situer tant que faire se peut la philosophie DANS son histoire et ne pas en faire un truc qui flotte un peu en l'air, qui existerait depuis toujours et serait pratiquée par tous. Le : "Mais au fond, tout le monde est un peu philosophe".

• (1) Pour la tentative de dire les traits principaux de la philosphie, ce serait bien de dire en quoi elle se distingue de la poésie, de l'essai, de l'histoire, aujourd'hui du travail technico-scientifique. Ca permettrait de la situer plus extérieurement, et donc plus concrètement. Tout cela avant d'en venir à un tour de piste des des définitions par les auteurs.

• (2) Pour la partition de la philosophie : c'est un peu violent de présenter les branches de la philosophie comme si cela avait toujours existé. Il existe aujourd'hui une partition plus ou moins reconnue, qui a son utilité, il faut bien sûr la nommer. Mais cette partition n'est reconnu par presque aucun auteur en particulier. Certains critiqueront les catégories choisies, d'autres le fait même de diviser la tâche philosophique. Après avoir nommé ce qui est généralmeent utilisé, il est donc bon de faire un rapide tour de piste des grans et de voir cas par cas comment chacun ont partagé la philosophie. Par exemple, si avec Platon, la philosphie ne perd jamais le contact avec le désir d'excellence citoyenne, il n'est je crois aucunefois mention de philosophie politique. Il me semble, c'est à vérifier, que la partition considérée actuellement comme valable date tout au plus du 19ème, ce qui est très récent par rapport à l'âge de la tradition.

• (3) (4) Il me paraît important de distinguer les thèmes et les pratiques des philosophes. Les thèmes, c'est : de quoi se soucie cet auteur, à quelles quetions simples essaie-t-il de répondre ? Les pratiques, cela a un côté beaucoup plus concret : à quoi ressemblent ses écrits, comment s'y prend-t-il ? Là encore, la présentation intemporelle me paraît très discutable. La solution précise et concrète est d'en venir aux auteurs.

• (7) Pour la philosophie comme mode de vie, je répète ce que j'ai déjà dit dans cette page : la philo a été liée et associée au cours de son histoire à divers modes de vie, mais en tant que travail de parole et d'écriture, elle n'implique formellement aucun style de vie particulier. il est cependant bon de rappeler à quelles modes de vie elle s'est associée au cours de son histoire.

• (13) Pour la bibliographie, puisque l'article philosphie n'a pas vocation d'être une bibliographie générale, autant donner un top 10 et un top 50, ou quelque chose comme ça : les dix, les 50 ouvrages reconnus comme les plus importants de la tradition. Cela donnera lieu à des discussions peut-être, mais me semble plus intéressant que d'ajouter des titres au petit bonheur la chance, en tendant asymptotiquement vers l'infini. Là aussi, mon souci est de circonscrire, de permettre au lecteur étranger à la philosophie de se faire une idée rapidement de l'unité et de la diversité de la philosophie, et donc en évitant de lui présenter une liste dans lequel il pourrait se perdre. Et puis chaque page particulière doit pouvoir donner une bibliographie plus complète.

Merci de votre attention.

--Manouche 26 août 2006 à 13:02 (CEST)

une seule remarque si vous avez des projets de refonte il est préférable d'exposer votre plan et vos arguments dans une sous-page du type Utilisateur:Manouche/Refonte de l'article Philosophie. Pour éviter d'alonger cette page de discussion il serait bien que vous créiez cette page et déplaviez vos remarques. Ce n'est pas une remarque de fond sur le contenu de vos idées mais juste une petite indication quant au "fonctionnement" de Wikipédia. Je sais que je propose moi-même plus haut un nouveau plan dans cette page et que je ne passe par une sous-page mais c'était mes débuts sur wiki et il faut pas toujours suivre mon bien triste exemple. Apierrot 4 septembre 2006 à 15:46 (CEST)

[modifier] Page d'homonymie

Je viens de supprimer le lien vers la page d'homonymie

1. seule wiki:fr avait un tel lien (ni wiki:en qui a pourtant une belle avance sur nous n'en a un ni wiki:it non plus).
2. L'autre wikipédia qui fait un tel lien est la page allemande et cela a provoqué de belles engueulades alors tirons-en les leçons: de:Diskussion:Philosophie#Exzellenz-Kandidatur, 3. August 2006 (erfolgreich) pour ceux qui parlent la langue de Goethe.
3. Cette page d'homonymie ne respectait pas les principes du NPOV car beaucoup d'utilisateurs et d'universitaires considèrent qu'on peut parler de philosophies non-occidentales. Si on considère que cette dénomination est problématique (ce qui est mon cas par exemple aussi étonnant que celui puisse paraître à certains), il faut pas une page d'homonymie mais un paragraphe spécial sur les philosophies non-occidentales et indiquer que cette dénomination peut poser problèmes.
4. WIkipédia est un projet ouvert: le fait que l'article actuel de facto (qui d'ailleurs vient en très grande partie de ma plume) ne parle que de la philosophie occidentale ne signifie pas qu'on doive créer une page d'homonymie et parler des philosophies non-occidentales dans d'autres articles. Car tout au tard quelqu'un viendra, écrira quelque chose sur les philosophies non-occidentales. P.S.: non, Manouche, ce n'est pas de l'acharnement: surtout que vous disiez vous-même que vous étiez prêt à des compromis dans le message plus haut. Et vous remarquerez que c'est le seul de vos ajouts à l'article que je révèrte. Apierrot 4 septembre 2006 à 15:41 (CEST)

[modifier] Revert

Je reviens à la version antérieure et m'explique là : Discussion Portail: Philosophie#Les autres traditions de pensée. RECOPIEES PLUS BAS--Manouche 5 septembre 2006 à 00:23 (CEST)

des réponses à mes quatre remarques de fond exposées juste en haut? parce que j'ai beau relire vos idées je ne vois aucune réponse à mes quatres points. Apierrot 5 septembre 2006 à 14:49 (CEST)

EXPLICATIONS DEPLACEES DEPUIS LE PORTAIL :

1. La création d'articles tels que "philosophie", ou même la création d'un portail sur un projet encyclopédique dynamique comme wikipédia demandent de faire des choix. Il est choquant, et notamment pour des gens habitués à la philosophie, de croire naïvement que des termes vagues et inoffensifs préservent une neutralité et une impartialité. Ils ne font que noyer le poisson et délayer les responsabilités.
2. Pierre, vous venez de supprimer une partie de mon travail sur l'article "philosophie" alors que vous aviez laissé la discussion depuis plusieurs semaines. J'ai rétabli la version antérieure. Vous m'avez le plus souvent répondu par des arguments d'autorité, et rarement en discutant les arguments. C'est Cherry d'ailleurs qui avait relancé le débat avec "Renommage" et c'est donc d'abord avec lui que j'avais repris la discussion. Je suis vraiment choqué par votre manière de faire.
3. Vos arguments : vous invoquez le fait qu'il n'y a pas de tel lien sur .en et .it, et que ce lien a suscité de vifs débats sur .de ; si je devais évoquer l'argument d'autorité, je dirais que le seul article philosophie de qualité dans tout wiki est le site allemand, celui qui utilise ce lien. Je dirais ensuite que rien ne vous autorise à parler au nom des autres éditeurs ou d'autres personnes, que chaque voix compte ici pour un.
4. Je tenterai de résumer les termes du débat ici encore une fois : La philosophie est-elle l'expression d'une forme de pensée universellement partagée ; et dans ce cas toutes les traditions de pensée dans le monde peuvent partager le nom de philosophie, et on peut parler sans problème de philosophie bouddhiste, philosophie égyptienne, philosophie Hindoue, etc.
5. ou bien la philosophie est-elle une forme singulière et datée de la pensée, et dans ce cas son nom ne peut être prêté qu'à risque de certaines confusions ?
6. Je suis du second avis, et je pense que de donner le nom de philosophie à toutes les traditions est une façon détournée de les coloniser. C'est pourquoi je me bats autant au sujet d'une telle distinction. Il en va de la place de l'Occident dans le monde et de l'homogénéisation du monde aux normes de l'Occident.
7. Ce n'est pas en supprimant brusquement une partie d'article, sans se mettre d'accord avec au moins UN autre éditeur que l'on va avancer. J'ai l'impression que beaucoup d'éditeurs sont intéressés avant tout par la gestion générale de wiki. J'ai l'ambition d'introduire du contenu de qualité, aux quelques endroits où je peux. Et j'ai l'impression que ce travail n'est pas jugé intéressant, qu'il est plus important de créer beaucoup d'articles, vite, plutôt que prendre un peu de temps pour se demander si telle catégorie pose problème, si telle manière d'aborder un auteur est juste. Un seul exemple : Platon : l'article est entièrement axé sur "la doctrine des idées", on ressort le Platon du platonisme, alors que les dialogues sont si divers, fourmillent de thèses en contradictions les unes avec les autres, et sont énoncés dans une mise en scène souvent étonnante. Résultat : Wikipedia, encyclopédie du 21ème siècle, fonctionne avec des catégories qui datent du 19ème, ou du 4ème siècle. Bizarre, non ?? --Manouche 5 septembre 2006 à 00:18 (CEST)

Deux remarques:

1. cette page n'est pas le lieu pour une telle discussion.
2. Vous n'enervez franchement à vouloir imposer votre petit avis à tout prix et à revenir à chaque fois à la charge. Je m'en vais de ce pas discuter de ce problème sur votre page de discussion parce que cette discussion semble vous tenir à coeur. Apierrot 5 septembre 2006 à 15:02 (CEST) (qui a autre chose à foutre que de discuter pour la qinzième fois des points acceptés par la communauté universitaire).

[modifier] (!)

J'avais l'intention de continuer la discussion avec vous. A l'heure qu'il est, je n'en ai plus l'envie. Vous avez continué à modifier mes interventions dans l'article "philosophie" en dehors de toute discussion en cours - bien après celle de cet été ; et avant que celle-ci puisse avoir lieu. Vous m'attaquez personnellement. Bref, l'heure n'est pas à la discussion. Je crois pourtant que c'est la seule manière de décider d'une direction claire pour l'article philosophie, comme pour d'autres. Suite à de tels incidents, et alors que pour d'autres articles, les collaborations semblaient plutôt fructueuses, mon instinct m'appelle à m'investir vers d'autres lieux que wikipedia, plus vivants, plus concrets. Nous sommes quatre ou cinq actifs actuellement sur le projet, et toutes les questions un peu difficiles ne sont pas abordables dans un esprit constructif. Pour moi, Wiki n'est pas un lieu pour amasser pêle-mêle des connaissances. Elle doit faire un effort de présentation, et ceci suppose de faire des choix. --Manouche 9 septembre 2006 à 20:16 (CEST)

PS. Je conseille à ceux qui auront à prendre des décisions pour l'article de discuter à partir des justificatifs pour les divisions choisies dans l'Encyclopédie Philosophique Universelle publiée aux PUF sous la direction de Jacob, qui regroupe de nombreux collaborateurs d'horizons divers. C'est le projet d'encyclopédie philosophique le plus ouvert sur les différentes formes de pensée dans le monde.

PS. Quant à ce que peut ressembler un bon article sur Platon, je renvoie à l'article de l'Encyclopédie de Philosophie de Stanford en ligne.

vous nous conseillez "l'Encyclopédie Philosophique Universelle publiée aux PUF sous la direction de Jacob"... presque 100 Ko de discussions (je viens de vérifier) pour savoir si on peut intégrer les philosophies non-occidentales dans un article général sur la philo... et moultes contributions de votre part pour nous dire qu'il faut savoir faire fi des autorités... pour finir par nous conseiller une encyclopédie (une autorité donc) qui justement parlent des traditions non-occidentales dans un livre généraliste sur la philosphie... je rêve vraiment... Apierrot 11 septembre 2006 à 17:04 (CEST)

[modifier] Les branches de la philosophie

Question à tous: est-ce que dans la partie sur les branches de la philosophie (Philosophie#Les branches de la philosophie) on évoque juste les différentes branches ou bien est-ce qu'on tente de donner une rapide présentation des branches principales. Je suis franchement hésitant. Quelques arguments pour:

• Dans un article général sur la philosophie on peut attendre une présentation générale des différents domaines de la philosophie (éthique, philosophie politique etc.);
• L'article allemand qui est AdQ a fait la même chose;

... et quelques arguements contre:

• cela risque d'alourdir la page (elle fait 38 Ko... et contient pourtant encore rien sur la philosophie moderne);
• des liens vers les articles sur les différentes branches sont bien suffisants. Apierrot 9 septembre 2006 à 17:20 (CEST)

[modifier] Archivages

J'ai archivé les anciennes discussions de cette page de discussion: Discuter:Philosophie/Archives. Apierrot 9 septembre 2006 à 17:29 (CEST)

[modifier] Philosophie occidentale

Revenons à une remarque de bon sens : il n'est pas normal qu'une page qui s'appelle philosophie soit restreinte à la philosophie occidentale. nicostella 12 septembre 2006 à 14:43 (CEST)

Cher Nicostella, c'est justement la remarque qui a provoqué toutes ces discussions entre moi et Manouche et qui m'a amené a laissé un message sur la page de discussion de cet utilisateur. Surtout que l'origine de ce bandeau est très simple (je vous renvoie là-bas: Discuter:Philosophie#création lien d'Homonymie + page de renvoi et vers là-bas Discuter:Philosophie#Renommage). Et quand on me dit que wiki:de a fait la même chose on oublie de dire que les mecs là-bas voulaientt faire passer leur article de:philosophie en Adq mais des gens ont dit: non, non, cet article ne peut pas devenir Adq car il ne parle que de la philo occidentale. Alors, un peu en catastrophe, le principal contributeur de cet article a crée une page d'homonymie pour dire grosso modo: notre article parle que de philosophie occidentale mais on vous renvoie vers les autres formes de philosophies (i.e. les philosophies non-occidentales)... Moi, je ne touche qu'avec beaucoup de crainte à ce bandeau parce que une guerre d'édition a failli commencer entre moi et un autre contributeur. Pour être sincère avec vous Nicostella, je suis devenu très prudent avec cet article et je vais me concentrer sur les parties historiques sur lesquelles on peut encore beaucoup faire.

Moi, le bon sens me dit non seulement ce que vous me dites mais aussi que la façon de faire avancer cet article est justement que personne n'avance de thèses personnelles sur l'essence de la philosophie mais essaie au contraire de faire un article ouvert. Ma refonte vaut ce qu'elle vaut et j'en connais les défauts mieux que personne, mais j'ai l'impression que l'article est "ouvert" car je mentionne aussi bien l'idée que la philosophie est un mode de vie que l'idée qu'elle un savoir théorique avec des méthodes etc. Et si vous voulez tout savoir j'ai rédigé mon mémoire de master sur la définition de la philosophie mais pourtant il me semblait délicat de prendre cet article comme tribunes de mes opinions personnelles. J'ai même trés, très souvent défendu dans cet article des thèses qui ne sont pas les miennes. Je ne sais pas ce que vous pensez de cela mais c'est une perspective qui est peut-être intéressante car l'article allemand qui est Article de qualité adopte une telle perspective. Si nous voulons que cet article puisse devenir Adq (et cela est possible, de: le montre) il faut que nous fassions tous des compromis et qu'entre gens intelligents nous apprenions à faire des compromis. Pas de malentendus, je ne dis pas cela contre vous (vous me comprenez bien Nicostella) mais de manière générale. Amicalement, Apierrot 12 septembre 2006 à 15:28 (CEST)

100% d'accord : il faut travailler le contenu et faire un plan qui permette un développement sans ostracisme. Quant à moi je me garderai bien de toucher à cet article :-) mais je passe de temps en temps pour voir... nicostella 13 septembre 2006 à 16:54 (CEST)

je comprends votre méfiance très sincèrement... cet article brûle un peu ... mais si vous avez des remarques, des critiques etc. n'hésitez pas à le faire que ce soit sur la forme ou sur le fond. Les collègues de wiki:de que je cite à longueur de journée ont fait de leur article le résultat d'un vrai travail en commun (tous le sureveillent comme le lait sur le feu) et je pense que si on adopte leur politique on pourrait présenter cet article an Article de qualité à terme. Bien à vous, Apierrot 13 septembre 2006 à 17:03 (CEST)

au risque d'insister puisque je repasse par ici pour les liens avec "parti philosophique" : il faut soit enlever le bandeau d'homonymie et créer une partie "non occidentale", soit renommer l'article en philo occidentale". Mais ça me fait vraiment mal que ça reste comme ça. Sinon, bravo pour ton travail. nicostella 15 septembre 2006 à 14:08 (CEST)

Salut Nicostella, bon, je vais retirer le bandeau parce que dire que la philo c'est uniquement un truc occidental va provoquer des débats sans fins...et je vais au passage brûler des cierges en espérant que le contributeur qui l'a mis va pas me tomber dessus. Sinon merci pour tes ajouts ;) et n'hésite pas à en faire, bien à toi, Apierrot 15 septembre 2006 à 14:15 (CEST)

Bonjour,

J'ai été solidement formé à la philosophie (à la française), et je suis par ailleurs en voie de finalisation de l'article taoïsme. Je viens à vous parce que j'espérais faire lien avec un article, disons, plus oecuménique, mais je comprends complètement vos réserves, et le risque de dissoudre à tout va la notion dans un syncrétisme Coca-Cola. Le chapitre Chine ou Inde sous cette entrée tient soit du catalogue peu raisonné ou du Wikipédia:Travail inédit. Votre parti est certainement le bon pour l'audience de wikipedia, que j'assimile à des élèves de Terminale (française, que les autres francophones me pardonnent). Toutefois, si vous le souhaitiez, il est possible d'offrir un titre pensée chinoise dans la section histoire, cela demande cependant un peu de décentrement dans les formulations, il y a d'autres antiquités que la gréco-romaine (la philosophie sacralise ici une chronologie datant du XIXe s). Par contre, c'est indiscutable, il n'y a qu'une modernité, et la Chine s'en est aperçue. Pour vous faire vous même votre opinion, il y a en français d'excellentes références en sinologie, n'hésitez pas à me contacter si cela vous intéresse. Frédéric Glorieux 21 septembre 2006 à 20:11 (CEST)

si vous songez à créer dans la section historique un passage sur la pensée chinoise moi je vais applaudir des deux mains car cette page (qui vient en grande partie de moi) se concentre uniquement sur la philo occidentale et ce tout simplement parce que c'est la seule que je connaisse. J'attends donc impatiemment vos ajouts, Tryphon Tournesol

Bonjour monsieur le professeur (Tournesol), heureux de vous rencontrer de nouveau. Depuis, j'ai découvert la page philosophie chinoise qui demande un travail sérieux, avant de la concentrer pour un paragraphe ici. Vous le verrez d'abord par une introduction programmatique, il s'agit bien de parler de philosophie, une sagesse réfléchie qui s'arrête avant de s'abîmer dans le silence spirituel ; mais, il n'y a pas de mathématiques démonstrative ou de science exacte en Chine avant l'ouverture à l'Occident, donc cela ne peut être la science sans objet en introduction de cet article (mais cela exclut aussi les présocratiques ?). Je ne peux rien vous promettre avant 2 à 3 semaines. -- Frédéric Glorieux 23 septembre 2006 à 18:42 (CEST)

Bonjour, excellente page et présentation!

Arrivé ici en entrant philosophie dans le moteur de recherche, j'ai dû parcourir toute la présentation de PHILOSOPHIE (je ne le regrette nullement) pour m'apercevoir que cet « l'amour de la sagesse », qui est le thème de la page, est limité à l'occident. Je n'ai pas trouvé un seul renvoi à d'autres civilisations. On est d'autant plus penaud que cette page est liée à une cinquantaine d'autres langues dans la marge de gauche.

Bon, ce n'est pas un drame en soi; je comprends parfaitement le choix implicite du titre philosophie sensu stricto = occidental, un tantinet exotique, quand on vient de Wiki Japon comme moi (哲学, étude de la perspicacité = philosophie) , mais bon, il suffit de chercher sur le portail philosophie pour trouver, en bas, la liste des articles sur les philosophies non-occidentales.

Je suis sensible à l'argument de la gêne esthétique d'un bandeau d'homonymie en haut de page. A titre d'essai, j'ai rédigé une toute petite note liée à la première occurrence du mot philosophie dans la définition, disant : # ↑ Cette page ne traite que de la philosophie occidentale. Voir la liste des philosophies non-occidentales (en lien interne).

Vous pourrez toujours la supprimerez si vous la jugez encore trop voyante, mais alors il faudra trouver une autre solution, élégante et satisfaisante à l'éthique, sinon à l'exhaustivité. Japonica 15 octobre 2006 à 11:33 (CEST)

C'est un problème récurrent sur cette page que la limitation à la philo occidentale. Je pense que cette note est la bienvenue. Mais à terme il faudra ajouter des paragraphes pour désoccidentocentrer cette page. On attend juste un spécialiste qui puisse traiter la question sans faire une apologie de la sagesse orientale et sans prosélytisme.

nicostella 15 octobre 2006 à 13:01 (CEST)

je contre-signe pleinement ce que dit Nicostella. Tryphon Tournesol 16 octobre 2006 à 14:07 (CEST)

[modifier] Etymologie de "philosophie"

Je cite Jean-Joël Duhot (dans un livre scolaire sur La recherche du bonheur paru chez Belin) : "Contrairement à ce qu'affirme à tort une étymologie qui traîne partout, la philosophie (philo-sophia) n'est pas l'amour de la sagesse, pour la simple raison que sophia ne signifie pas plus sagesse que sophos ne signifie sage. Tous les hellénistes savent que sophia désigne l'habileté, le savoir-faire, la connaissance, au sens large, et que le sophos, parallèlement, est l'homme habile, celui qui sait s'y prendre, mais aussi le savant".

N'ayant aucune prétention en grec ancien, je prie les hellénistes de Wikipédia de bien vouloir nous éclairer sur ce point, d'examiner la pertinence des propos de Jean-Joël Duhot, et le cas échéant, d'envisager une modification de cet article mais aussi de celui sur la sagesse (articles dans lesquels sophia est traduit, implicitement ou explicitement, par sagesse). Oramior 29 octobre 2006 à 21:28 (CET)

Selon Pierre Hadot, dans Qu'est ce que la philosophie antique je crois, l'origine du mot philosophie est en effet pas très claire. Sophia peut vouloir dire pas mal de choses, sophos pourrait aussi vouloir dire rusé. C'est vrai qu'on devrait pas soutenir brutalement l'etymologie courante de philosophie, vu qu'elle est sujette (plus ou moins) à quelques doutes. On devrait nuancer ce point. Sh@ry tales 29 octobre 2006 à 21:35 (CET)

D'ailleurs, nous pouvons songer à nous servir de cette imprécision de manière constructive pour aborder deux notions : comme l'affirme Jean-Joël Duhot, la philosophie est d'abord recherche (ou amour) de la connaissance (la philosophie comme tentative de penser le Tout, comme réflexion sur la totalité du réel, etc.) ; en outre, l'acception ordinaire de la philosophie (comme amour de la sagesse) suggère que cette discipline est intimement liée à la recherche d'une certaine manière de vivre. Oramior 29 octobre 2006 à 21:54 (CET)

sophia désigne en grec la compétence (par exemple chez Homère)... mais aussi la sagesse à partir du Vè et VIè siècle avant J.C.: quand Socrate dans l'Apologie de Socrate dit qu'il "tend" vers la sophia ou rapporte que la Pythie le tient pour le plus grand "sophos" de la Grèce il est question de sagesse i.e. d'une connaissance, d'un savoir...pratique, d'un savoir "moral", pas simplement de savoir-faire ou d'habileté... même si Socrate compare volontiers sa sagesse à celle d'un artisan. Cette si étymologie traine partout c'est peut-être parce qu'elle est correcte. Je dis ca parce que j'ai pas envie qu'on écrive dans l'article que la philosophie veut dire "amour du savoir-faire". Par contre comme vos remarques sont correcetes et utiles (même s'il faut un peu les nuancer à mon humble avis) j'ai crée une rubrique "étymologie" ou je me sers de vos idées. Tryphon Tournesol 30 octobre 2006 à 18:19 (CET)

En effet, il serait inexact d'assimiler la sophia du philosophe au simple savoir-faire. Le sens de la sophia du philosophe explicité par Jean-Joël Duhot se rapporte bien sûr à "la connaissance, au sens large" (cela apparaît bien dans la citation) et pas seulement à "l'habileté, le savoir-faire". Je voulais surtout faire remarquer qu'il serait nécessaire de distinguer subtilement le savoir (ou la connaissance) théorique visé par le philosophe et la sagesse, le lien intime entre ces notions transparaissant justement dans l'étymologie de philosophie. Oramior 30 octobre 2006 à 19:10 (CET)

Suite aux échanges précédents, j'ai modifié et complété la partie Etymologie... Le Wikipédien débutant que je suis espère que cela convient bien à l'article. Oramior 2 novembre 2006 à 00:05 (CET)

mais c'est génial! j avais essaye moi meme d'utiliser et de completer les remarques faites plus haut mais tes ajouts sont vraiment tres utiles. Tryphon Tournesol 2 novembre 2006 à 12:56 (CET)