Discuter:Perversité

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[modifier] équilibrage du texte

Le sujet du texte étant assez fort, il ne peut être neutralisé sans en devenir insipide.

Cependant, dans sa forme actuelle, l'article n'est manifestement pas équilibré.

Aussi, le paragraphe concernant les traits de la perverse féminine, vraissemblablement issu du vécu, a besoin d'une contre-partie pour rendre le texte équilibré.

Appel aux wikipédiennes, par exemple : l'occasion est donné d'écrire un pamphlet pour la postérité, reflet des situations que décrit Klapisch avec bonheur dans les Poupées russes, à titre d'exemple.

Cordialement,

Holycharly |Histoire jusque les Temps Modernes - Linguistique - Technologie guerrière et Géostratégie- Histoire de l'Art - Ufologie (?!) ]] 20 jun 2005 à 10:27 (CEST)

Tout à fait d'accord. Si la perversité est connotée sexuellement, elle ne peut pour autant se réduire à cette dimension. Equilibrer = donner un point de vue plus général, plus "clinique" ?
Nitsugua Etre dans le vent ? Une ambition de feuille morte... 20 jun 2005 à 10:32 (CEST)

'copier coller d'un article -web

Marie-France Hirigoyen. "Le harcèlement moral". La violence perverse au quotidien. Coll. Pocket

>Psychanalyse, sociétés et effets pervers. Un cas exemplaire : "le harcèlement moral".

Le problème que pose un système de pensée "de référence" et qui fait l'opinion, c'est qu'il est fermé. Il s'établit dans un cercle, une sphère, une institution, une école; lieux d'enfermement et d'exclusion par essence même. Où est la porte, demandait Descartes ? Un contre-exemple très actuel au système psychanalytique se trouve dans le nouveau concept de "harcèlement moral."(Voir en bas de page: où témoigner, où vous adresser.)

Dans l'excellent livre de Marie-France Hirigoyen, qui en porte le titre, avec comme sous-titre "la violence perverse au quotidien", on peut lire : " Lorsque les victimes ont voulu se faire aider, il se peut qu'elles n'aient pas été entendues. Il n'est pas rare que les psychanalystes conseillent aux victimes d'un assaut pervers de rechercher en quoi elles sont responsables de l'agression qu'elles subissent, en quoi elles l'ont bien voulu, même si ce n'est qu'inconsciemment." Là l'inconscient à bon dos, puisqu'il n'est par essence pas conscient. Lorsqu'il ne veut pas collaborer, on va jusqu'à l'accuser de faire de la résistance. Ce sont les "effets pervers" de tout système de pensée. Sachant le pouvoir que le patient attribue à son thérapeute, associé à son état de fragilité - ce pour quoi précisément il vient consulter-, on voit de quel enfermement il peut être victime. L'auteur, psychothérapeute, poursuit : "En effet, la psychanalyse ne considère que l'intrapsychique, c'est-à-dire ce qui se passe dans la tête de l'individu, et ne tient pas compte de l'environnement : elle ignore donc le problème de la victime, considérée comme complice ou masochiste. Lorsque des thérapeutes ont néanmoins essayé d'aider les victimes, il se peut que, par leur réticence à nommer un agresseur et un agressé, ils aient renforcé la culpabilité de la victime et, par là même, aggravé son processus de destruction. Il m'apparaît que les méthodes thérapeutiques classiques ne sont pas suffisantes pour aider ce type de victimes. Je proposerai donc des outils plus adaptés, qui tiennent compte de la spécificité de l'agression perverse". Le pervers ne peut exister que par acte de prédation, en "cassant" quelqu'un. Il est souvent admiré, car ne se remettant jamais en question, il n'a pas d'états-d'âme. Il apparaît ainsi, intouchable et d'une force inouïe. Sa force réside également dans le fait qu'il se persuade et persuade autrui (il connaît toutes les techniques diplomatiques ou manipulatrices), qu'il agit pour le bien de sa victime, ou pour en protéger la collectivité qu'il a en charge. Il fait de lui un assassin au-dessus de tout soupçon et se rend ainsi coupable de crimes parfaits !

Sachant que le harcèlement moral a toujours existé dans les familles et dans le monde professionnel, mais que la peur du chômage enferme les victimes de façon de plus en plus cruelle, il s'agit bien d'un tabou, qui s'est transformé en problème de société à régler au plus vite. La victime-type étant précisément celle qu'on imagine forte, par sa volonté et parfois son acharnement à essayer de s'en sortir seule. Il s'agit souvent d'une personne sûre d'elle, perfectionniste, entière, et qui ne pense pas que ce type de manipulation puisse exister. Son bourreau la veut ainsi, car la lutte doit être à la hauteur de ses ambitions et qu'il ne supporte pas le bonheur ou la réussite d'autrui. Les pervers se trouvent ainsi plus souvent être des hommes (de même que les agresseurs sexuels), car la séduction passe chez eux par une volonté de domination et de puissance (sexuelle?), vecteur de la prédation (sexuelle entre autre), ou de frustration (impuissance). Mais les femmes ne sont pas de reste, car elle deviennent souvent "harceleuses", par déplacement, et en réaction à des manipulations dont elles ont été ou sont toujours l'objet. Notamment dans le cas de harcèlement sexuel, plus fréquents qu'on ne le pense et dont le harcèlement moral nous semble être un dérivé (voir un dérivatif.) Et comme les femmes sont peu représentées dans les lieux de pouvoir... quand elles y parviennent, elles payent ou ont payé le prix fort... Il est vrai que cela ne fait pas très longtemps que les femmes sont passées de l'état d'objet à celui de sujet. Et encore ce n'est le cas que dans une infime partie du monde. Ceci explique sans doute en partie que la question du harcèlement, (comme d'ailleurs celle de la victime, qui est entièrement tourné vers la problématique de la place de l'individu dans la société) émerge à présent. Car cette déviation ne peut s'exprimer que dans un rapport autorisé (institué) de dominant/dominé.

L'agresseur est un individu certainement dépressif, souvent alcoolique, mais qui paraît en dehors de tout soupçon. Il occupe généralement un poste à responsabilité, et possède des titres "honorifiques", qu'il a obtenu de haute lutte manipulatrice. Mais où met-il son honneur ? Dans son ascendant sur autrui ? "Le pervers narcissique" abuse de ses fonctions et du crédit qu'on lui attribue. Sa volonté est d'obtenir le pouvoir à n'importe quel prix. Il en fait un sport, un but en soi, une raison de vivre. C'est chez lui, une seconde nature, un mode de vie. Il vampirise ses victimes pour exister. L'Autre lui sert uniquement de marchepied ou de faire-valoir pour arriver à ses fins. Il fait régner la terreur et le mensonge, et ses attaques sont subtiles et invisibles aux yeux de l'entourage. Il divise pour mieux régner. Il érige des barrières autour de sa victime, l'isolant, faisant le vide autour d'elle. Le système est minutieusement mis en place. Gagnant du terrain pas à pas, le bourreau fera passer sa victime pour folle, si celle-ci se rebelle. Il l'a pousse d'ailleurs à réagir violemment, afin d'entériner ce dont il l'accuse : il est victime d'une provocatrice, d'une hystérique (selon un diagnostic imparable). Il se référe à des tableaux cliniques bien connus, qu'il a pris soin de mettre en scène. Comme il ne laisse aucun témoin de ses attaques discrètes, de ses paroles subliminales ou contradictoires, aucun témoignage ne sera possible. Il se constitue d'ailleurs un réseau d'alliés qu'il persuade de sa bonne foi. C'est sa (bonne) parole contre la vôtre. Pour le harcelé, la seule issue devant une telle solitude et une telle incompréhension de l'entourage, peut être la paranoïa ou la mort. A moins que le pervers n'ait sous-estimé les ressources de sa proie, auquel cas, les rôles peuvent s'inverser. C'est le coup d'état ! Le renversement du système totalitaire. Mais cela demande énormément de ressources, de connaissance et d'expérience, de la part de la victime qui y joue sa vie. Il s'agit pour elle de "faire de la résistance", au sens noble, en restant intègre. Ne pas culpabiliser, ne pas douter de soi, mais ne pas céder non plus à la tentation d'entrer dans le camp des bourreaux, tout en sauvant tout de même sa peau ! La seule arme qui semble convenir est l'intelligence, dont découlent forcément, le courage, la force et la générosité. Mais la lutte est sanglante, et il est temps que les professionnels de la santé mentale et de la Loi, prennent leur place du côté des " résistants". Il est urgent de lever le voile posé pudiquement (et par crainte) sur les pervers. Car certains de leurs pairs s'en font les complices, ou en sont, par le biais (ou le choix ?) de leur fonction : position sociale, ascendant sur autrui, titres, signes (et insignes) de reconnaissance sociale...

D'autant que comme l'écrit Marie-France Hirigoyen, "la difficulté des transcriptions cliniques réside dans le fait que chaque mot, chaque intonation, chaque allusion ont de l'importance". "Tous les détails, pris séparément, paraissent anodins, mais leur ensemble crée un processus destructeur." J'ajouterai que certaines paroles peuvent même paraître particulièrement bienveillantes ce qui les rend encore plus venimeuses. "Il est ainsi des individus qui jonchent leur parcours de cadavres ou de morts-vivants. Cela ne les empêche pas de donner le change par ailleurs et de paraître tout à fait adaptés à la société." "Comme c'est le cas avec tous les pervers, cela débute par un abus de pouvoir et se poursuit par un abus narcissique au sens où l'autre perd toute estime de soi", et souvent l'estime des autres. La victime du pervers va jusqu'à perdre ses repères et les valeurs propres qui la fondent. Le pervers aime le pouvoir et c'est même là son moteur. Mais pour abuser d'un pouvoir, encore faut-il en avoir, ne serait-ce que le plus infime qui soit.

[modifier] Confusions

Le mot "perversité" est défini par la psychiatrie ou la philo (il y a plusieurs interprétations, plusieurs formes de perversité, etc.), voilà ce qu'en dit un modeste article de dictionnaire : [1].

En l'état, je suis plutôt pour la suppression de l'article qui est très mauvais et semble avoir été écrit pour convaincre le monde de quelque chose ! (->Jn) *

Et l'illustration ne me semble pas très pertinente ! (->Jn) *

[modifier] Clinique

"On peut se poser la question si notre monde contemporain occidental ne génère pas de façon « douce » des névroses perverses "

On notera l'utilisation de cette invention "névrose perverses" pour désigner nous ne savons quoi.

[modifier] catégorie psychiatrie

J'enlève le bandeau ébauche psychanalyse et catégorie psychanalyse car la perversité n'est absolument pas un concept psychanalytique. Par contre il est attesté en psychiatrie. Gvh 8 octobre 2005 à 19:30 (CEST)

La perversité est une catégorie psychanalytique chez freud comme chez lacan, ellefait partie des trois structurations du sujet (psychose, névrose et pervesion), son usage en psychiatrie est d'ailleurs l'héritage directe de la clinique psychanalytique. Polypheme63

Je pense que perversion est bien concept analytique, mais perversité... Je ne opeux me pronon er que pour la psychanalyse. Retrait de la catégorie psyca tant qu'il n'y a pas de sources fiable.Buddho 13 novembre 2005 à 18:27 (CET)

[modifier] Neutralité

Texte archivé depuis WP:LANN GL 14:16, 12 novembre 2005 (CET)

Bonjour,

Je propose que les wikipédiennes prennent la plume pour équilibrer cet article, à défaut de pouvoir le neutraliser. Voir la page de discussion.

Wikiamigas, que suerte!

Amusez-vous bien,

Holycharly |Histoire jusque les Temps Modernes - Linguistique - Technologie guerrière et Géostratégie- Histoire de l'Art - Ufologie (?!) ]] 20 jun 2005 à 10:43 (CEST)

Mais cet article est nul ! Il n'a aucun rapport avec la notion qu'il entend définir et qui est débatu en philosophie ou en psychiatrie. Même le dictionnaire en parle plus complètement : [2] ! (->Jn) *

[modifier] Fusion

Je ne suis pas sûr de bien comprendre les liens entre les articles perversion et perversité. Peut-on les fusionner ? Vaut-il mieux les séparer et quelles sont les différences ? GL 14:16, 12 novembre 2005 (CET)

[modifier] Copyright

Une partie du texte est extraite d'un ouvrage à paraître.

[modifier] Point de vue

"Si la perversion définit une identité, une structure et une personnalité constituées, on parle de perversité pour désigner les moments de mise en œuvre d’une stratégie perverse. Comme la perversion, la perversité repose sur l’intention de posséder et de jouir de l’autre, pour influencer, abuser, profiter, voire empêcher toute critique ou réduire au silence.
La perversité est un mécanisme de défense contre une douleur, mais elle va surtout à l’encontre du chemin vers la vérité et des remaniements que toute révélation sur soi-même pourrait impliquer. La perversité signe la volonté d’un pouvoir sur l’autre par le biais de la manipulation et parfois de l’emprise. C’est une forme d’insensibilité construite et volontairement maintenue ; un aveuglement choisi. Elle concerne tout individu, lorsqu’il oublie et ne respecte plus les lois humaines.

La question qui se pose pour chacun(e) avec acuité est de repérer dès que possible ce type de brouillage afin de rétablir une relation paritaire avec l’autre, dans le respect de l’échange, la liberté, la pensée et la singularité de chaque protagoniste.

Il est possible de distinguer différentes attitudes perverses :

La perversité consentie (subie et acceptée) : le sujet se laisse pertinemment abuser ou manipuler par l’autre. Il ne signifie pas son désaccord, laisse dire et laisse faire sans réagir. Il renonce à son humanité et « cède sur son désir ». Au-delà d’un plaisir morbide à souffrir, qui s’apparenterait davantage à la perversion dite « masochiste », la jouissance de la personne qui se soumet est un moyen de rester près de l’autre, en contact, pour éviter les souffrances de la séparation ou de la perte. Par exemple, il peut s’agir d’une personne qui accepte d’être trompée, ou maltraitée dans une relation amoureuse, pour rester avec l’autre et ainsi éviter l’épreuve du détachement autant que celle de la solitude.

La perversité agie (calculée et imposée) : le sujet fait le choix d’annuler l’autre et de l’utiliser pour son seul plaisir ou en vue d’assurer (d’accroître) son pouvoir.

Par exemple, convaincre un(e) partenaire d’accepter des relations sexuelles lorsqu’il, ou elle, n’y est pas disposé(e), une pratique sexuelle qui ne lui convient pas ou avec laquelle il/elle n’est pas en accord ; forcer un enfant à manger, à s’habiller d’une façon contraire à ses goûts ou à son âge, à penser en dehors de ses propres ressentis, à taire une douleur, à garder ou cacher un « secret », à espionner l’un des parents pour le compte de l’autre… Le « sadisme » (faire mal par plaisir), le chantage, la menace, le défi, l’injure, la moquerie sont des procédés pervers, souvent utilisés et trop banalisés. De même, prêcher le faux pour savoir le vrai, faire honte, diminuer, mépriser, humilier…

La perversité attentiste (démission et omission) : il s’agit de se mettre hors jeu, en position d’observation, pour mieux « coincer l’autre ». Eviter de dire clairement sa pensée et ne pas poser de demande précise facilitent les reproches adressés à l’autre pour le confondre, lui donner « mauvaise conscience » et empêcher ainsi toute relation, en prenant de l’ascendant sur lui.

La perversité constitue donc une prise de pouvoir ponctuelle pour dominer l’autre ou le groupe. Dans un système relationnel perturbé, ces glissements sont fréquents et deviennent une habitude : une façon facile d’entrer en contact avec l’autre. La structure de la perversion s’installe, avec cette jouissance caractéristique du pervers, consistant à maintenir le monde inversé et à le revendiquer ainsi, pour tenter d’y précipiter son entourage…"

Saverio Tomasella et Karin Trystram, (c) CEM, 2007.

[modifier] Revert

Bien, ce point de vue je lai remis en revertant puisque la modif consistait à élaguer un peu vite, ce qui n'est pas possible sans discussion. ça constitue un point de vue : d'accord, mais sourcé, et présenté comme tel c'est ce que fait Wiki... je rajoutterai un PDV, celui du psychanalyste Joël Dor, qui considère que la psychanalyse ne saurait distinguer perversité et perversion. NOte : désolé pour l'historique, je n'ai pas indiqué "revert" car pensais que ce serait automatique. Bout d'eau

Heu attention: celui qui a supprimé tout ça a indiqué comme raison un problème de copyright, c'est une autre question! Si le texte est sous copyright, la loi interdit qu'il soit écrit ici. Il faudrait donc vérifier ça... .: Guil :. causer 20 janvier 2006 à 13:18 (CET)

oui je me demandais aussi , je le reformule dans l'après midi mais je n'ai pas le bouquin de Tomasella, je suppose qu'en résumant un peu et en reformulant ça suffit pour le copyright ? Bout d'eau

Ça dépend. Si tu ne fais que paraphraser sans indiquer la source, on est dans le domaine du plagiat. Le mieux c'est quand même de repartir de zéro, quitte à se contenter pour l'instant d'une synthèse moins amibitieuse. GL 20 janvier 2006 à 13:31 (CET)

d'ac o d'ac c'est supprimé. j'ai juste laissé une phrase pour orienter le lecteur curieux. en attendant une vraie synthèse. Bout d'eau

[modifier] Psychanalyse

Ne serait-il pas possible d'inscrire également cet article sous la catégorie "psychanalyse" ?