Discuter:Pays basque

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Sommaire 1 Sur la création de deux ou plusieurs pages sur le Pays Basque 2 Notion de Nation. Denomination Euzkadi-Euskadi 3 Histoire 4 Rectifications basque 5 Noms basques des communes 6 langue Basque 7 Pampelune 8 La navarre n'est pas le pays basque 9 Un paragraphe contestable 10 le basque remonte au quaternaire ? surprenant 11 Pays basque : résumé introductif 12 Lien vers un portail touristique

[modifier] Sur la création de deux ou plusieurs pages sur le Pays Basque

Ne faudrait-il pas créer deux pages différentes : une page sur le Pays basque (c'est à dire l'ensemble) et une autre sur la communauté autonome, comme sur Wikipédia anglais ou allemand ? Léolio 29 oct 2004 à 11:14 (CEST)

Je verrais davantage une page pays basque espagnol(ce qu'est cette page en fait) et une autre pour le pays basque français. Tella 15 nov 2004 à 20:19 (CET)

Hi, why does the article say that Pays Basque is a region and not a nation? And why does it say that Pays Basque is an autonomous community? The name of the autonomous community is Comunidad Autónoma del País Vasco and not País Vasco. It should not be confused. Sorry, I don't speak french.

I can't get the core of your questions, I guess it's because you, the one who've written the article and me don't share the same point of view on the Basque Country. I agree that this article needs some additionnal efforts of composition and that the article probably lacks of NPOV. Je serais pour qu'il y ait un article sur la région historique basque qui correspond aux deux pays basques, un autre sur Euzkadi et un troisième sur l'Iparralde. Lorsqu'en Espagne l'on parle de la région autonome du Pays Basque on dit Euskadi (ou Euzkadi... c'est l'ortographe basque, nom officiel de la région en euzkera ), País Vasco ou Païs Vasco. C'est triste mais vrai, y'a que les abertzaleak qui parlent d'un PB... c'est presque poétique: Y'a qu'un seul PB comme y'a qu'un seul monde, les hommes naissant sans passport ni drapeau. Excusez-moi si je déconne un peu, je suis crevé... heuresement mes vacances approchent, ¡Barcelona me espera!

A suivre... Sinaloa 2 avr 2005 à 17:10 (CEST)

La situation s'éclaircit à partir de cet article Pays basque. Je vais pouvoir faire un article Pays basque français et corriger les liens de cette page. Tella 2 avr 2005 à 17:30 (CEST)

J'ai restauré le lien Pays basque français.Il faudra créer un tel article donc pourquoi enlever le lien ? Je conçois la page Pays basque comme une page générale qui dirige vers l'article Communauté autonome basque et vers le futur article Pays basque français.

Tella 28 avr 2005 à 21:27 (CEST)

[modifier] Notion de Nation. Denomination Euzkadi-Euskadi

Egu non,

La terme nation fait objet en ces moments d'une forte controverse en Espagne à l'egard des communautés à forte idéntité. La Constitution Espagnole de 1978 accorda le droit à l'autonomie et l'usage de "Nacionalidad". Nation n'est pas donc un terme sous consensus encore (bien qu'il soit en train d'être consideré avec les projets de réformes statutatires) et ceci dévrait etre reflecté dans l'article (un jour, je présume, vu le nombre de redacteurs...)

Au sujet de la denomination politique, pour ce qui est de l'Espagne, la Communauté Autonome du Pays Basque (Comunidad Autonoma del País Vasco, CAPV) est nommée officielment aussi comme EUSKADI (avec S). La graphie avec Z n'est plus employée car ancienne, elle est donc reservée à la langue litéraire et dans des vielles inscriptions publiques comme celles des bazokis (maisons du people appartenant au PNV).

Euskal Herria correspond à la traduction littéral de Pays Basque (Terres des basques). Elle s'applique donc aux territoires considerés comme basques ou à l'ensemble du peuple (je trouve ceci plus juste car il tient compte des communautés des Amériques par example). Malhéureusement, cette application n'est pas non plus sous consensus car il existe en Navarre une opposition à se rattacher à cette idéal consideré nationaliste.

A propos des indentités, il faudra être très sensibles à l'heure que la rédaction de l'article reflecte une realité controversée. Je ne rentre pas à donner un avis sur ce point identitaire mais juste à vous constater un fait.

Milezker, Garcias, Merci.

SanchoPanzaXXI

[modifier] Histoire

Un lien interessant : http://www.lepaysbasque.net/Histoire.htm et aussi : http://www.lepaysbasque.net/Geographie.htm Il faudrait présenter les provinces sous forme de tableau... Michel BUZE 24 novembre 2005 à 02:11 (CET) Autre lien : http://abarka.free.fr/index.php Michel BUZE 19 décembre 2005 à 18:25 (CET)

[modifier] Rectifications basque

Kaixo!

Hé Sancho egu non sa s'ecrit egun on (bon jour) ou egunon et milezker ca secrit milesker (merci) --Nieuskaldunbatnaiz 29 avril 2006 à 16:50 (CEST)

[modifier] Noms basques des communes

Une IP a récemment réintroduit la mention entre parenthèses des noms basques des communes, ainsi que remis (et fort en relief) les dénominations basques « Hegoalde » et « Ipparalde ».

Il me semble que la politique implicite de la Wikipédia est de ne fournir les traductions en langue étrangère ou régionale que dans les articles consacrés à une entité proprement dite, mais de se borner au seul nom français lorsque cette entité est citée ailleurs. Ici c'est particulièrement délicat, parce qu'il y a des noms basques et aussi des noms castillans pour un certain nombre d'entités, et on voit mal pourquoi citer l'un et non l'autre, alors qu'on obtient quelque chose d'assez illisible si on cite les deux.

Donc je compte revenir sur son revert mais sans précipitation, en laissant ceux qui ne seraient pas d'accord s'exprimer ici ; j'attends donc quelques jours. Touriste * (Discuter) 18 septembre 2006 à 09:13 (CEST)

[modifier] langue Basque

La langue basque serait en déclin progressif...hum... tout montre pourtant le contraire notament l'aprentissage de plus en plus important au niveau des écoles situé au pays basque ou encore le plus que cela creer sur le marché du travail par exemple... Je pense que la langue basque vit au contraire une véritable renaissance et que la jeune population se sent trés basque Pour preuve les émeutes de jeunes il n'y a pas si longtemps au pays basque trés pro nationaliste, je prend cette exemple pour prouvé que la jeunesse se sent particuliérement basque et que donc ceci ne peut être qu'un énorme plus pour l'avenir de la langue...

D'accord non sur le fond (je n'en sais rien) mais pour dire que de telles allégations un peu insolentes doivent être sourcées. Je profite de mon passage pour les retirer conformément à votre suggestion. Touriste ✉ 7 juillet 2007 à 11:38 (CEST)

[modifier] Pampelune

Il y avait une photo d'une fête de Pampelune (Communauté forale de Navarre). Je l'enlève parce que Pampelune n'est pas dans la Communauté autonome du Pays Baq, est dans la Communauté forale de Navarre.

Seulement on parle le basq dans le lieus du nord de la Communauté forale de Navarre.--L'homme du violon 5 juillet 2007 à 23:25 (CEST)

Le sujet de l'article n'est pas la Communauté autonome basque, mais le Pays basque. Je rétablis l'image. Touriste ✉ 7 juillet 2007 à 11:38 (CEST)

[modifier] La navarre n'est pas le pays basque

la navarre est une région autonome différente au pays basque.la navarre etait un royaume et maintenant une région bien définie dans laquelle la langue basque est parlé localement au nord de la région!!! C'EST PAS BIEN L'INCLUSSION DE LA NAVARRE DANS LA CARTE DU PAYS BASQUE!!!

Nous le savons bien. Seriez-vous de langue maternelle espagnole ? La confusion vient de ce que en français, Pays basque ne correspond que rarement au Pais Vasco espagnol, mais désigne usuellement l'« Euskal Herria », la réunion des "sept provinces". Le parti pris cartographique est donc tout à fait cohérent avec le sujet de l'article. Cela ne signifie nullement que la Wikipédia francophone prenne parti pris pour l'une ou l'autre des thèses concurrentes sur les rapports de la Navarre (ou du Pays Basque français d'ailleurs) avec la culture ou l'ethnicité basque. Touriste ✉ 25 septembre 2007 à 18:47 (CEST)

[modifier] Un paragraphe contestable

J'ai hier à trois reprises retiré un paragraphe apposé par une IP malheureusement changeante. Je le retire une nouvelle fois aujourd'hui, en appuyant un peu plus précisément ma position (sans sources sous la main hélas).

Il s'agit du paragraphe suivant :

« Régies par les fueros ces provinces ont été considérées comme des républiques pyrénéennes. »

Malgré mon insistance, je n'ai pu réussir à en obtenir de sources. Il est peu clair (à quelles provinces se réfère-t-il ? Vu sa position, on dirait qu'il s'agit du Labourd et de la Soule, il suppose donc que le Biltzar est assimilable à un fuero, et on ne sait trop quelle institution souletine de façon analogue). Déjà là je dis bof bof... Mais admettons que ce soit une maladresse, et qu'il s'agisse essentiellement du pays basque espagnol.

Il me paraît surtout ressortir à une réécriture mythique nationaliste un peu datée de l'histoire basque, qui veut donner une originalité hors du commun des institutions pas si différentes de celles qu'on trouve à bien des endroits à la périphérie espagnole. Il y a un mot pour cette position politico-historique : le foralisme. Voir par exemple sur le web ce compte rendu de livre (ouvrir la table des matières déroulante) qui contient des sections intitulées « La mythification du foralisme – Le foralisme et le carlisme comme bases théoriques d’un nationalisme culturel  ». J'ai aussi vu des choses à ce sujet dans diverses sources en papier que je n'ai pas sous la main.

Bref au delà de son imprécision qui touche à l'inexactitude, ce paragraphe me semble gravement pas neutre. Une section sur "assemblées basques et foralisme" résumant un article savant et neutre sur le sujet se justifierait possiblement dans l'article (encore que ça me semble un peu spécialisé pour un article aussi général que Pays basque mais je concède que ça se discute), autant aborder une question complexe par une phrase terriblement simplificatrice ne me semble pas défendable. Touriste ✉ 4 janvier 2008 à 17:02 (CET)

[modifier] le basque remonte au quaternaire ? surprenant

"Son origine est très ancienne et remonterait au quaternaire mais on n'en connaît pas l'origine exacte"

D'accord pour l'origine mystérieuse de la langue basque, mais toutes les langues du monde remontent au quaternaire, pour la bonne raison que le quaternaire c'est de -2Ma jusqu'à maintenant. quelqu'un aurait une estimation moins imprécise ? 21 février 2008 à 23:06 (CET)

[modifier] Pays basque : résumé introductif

Le territoire sans état qui englobe la nation basque. Je pense que cette phrase fait partie de la définition de ce qu'est le Pays basque pour la plupart d'entre nous, des médias ou d'une personne au bout du monde. Le Pays basque est un territoire sans état, je crois que l'on est tous d'accord. Un lieu géographique sans aucune reconnaissance internationale, aucune, mais qui a dans cette aire géographique une Nation = D'une manière générale, une nation est une communauté humaine identifiée dans des limites géographiques souvent fluctuantes au cours de l'histoire, et dont le trait commun supposé est la conscience d'une appartenance à un même groupe..... voir la suite sur wiki. Maintenant venez me démontrer que j'ai tord..... et pas besoin d'édulcorer le sujet, soyez clair. Muturzikin (d) 25 février 2008 à 4.05: (CET)

• SVP voir l'introduction en anglais ou en espagnol, ça pourrait vous aidez à comprendre ma démarche.

Non je ne suis pas d'accord sur la pertinence de l'introduction sans nuances verbales et contextualisation d'expressions comme « territoire sans état » ou « nation basque » ; pour moi elles ont peu de sens et appartiennent à une rhétorique nationaliste partisane (ce sont des outils de légitimation pour certains partis politiques). Je ne pense pas avoir à « démontrer que tu as tort » c'est une question de sourçage. J'étais allé spécialement en bibliothèque pour cet article et l'expression "région culturelle", je m'y étais arrêté après avoir constaté qu'elle était utilisée par une encyclopédie ni française, ni espagnole, ni basque. Si tu veux faire des ajouts, ils ont à être sourcés - on peut en effet envisager de parler des conceptions nationalistes dès l'introduction, mais avec source et en donnant aussi le PoV contraire (ce qui du coup donne des formulations lourdes, et je préfèrerais donc que ce ne soit pas en introduction mais sur ce point de l'endroit où on en parle je ne serai pas rigide). Touriste ✉ 26 février 2008 à 07:43 (CET)

Alors écoutes frenchy (connotation anglophone sympathique), état-nation est un concept bien français et lit bien ça:État-nation#Dissociation_entre_État_et_nation et si pour toi « nation basque » sonne Rhétorique nationaliste partisane ou légitimation pour certains partis politiques, premièrement, va d'abord changer la définition de nation sur wiki. Deuxièmement, la nation québécoise, algonquine ou basque... existe que ça te plaise ou non. Troisièmement, ta conceptualisation de la nation t'est personnelle et je la respecte mais ici ce n'est pas un endroit pour toi d'imposer la pertinence ou non. Quand on est l'auteur de Le Pays basque existe-t-il, qui avec un texte référencé, polémiste et à la limite du négationnisme basque, j'en attendais pas moins de toi. En fait comme tes arguments sont creux à mourir, alors la solution trouvée est je veux du sourçage. Maintenant que tu sais ce qu'est une nation, refais tes devoirs et ne me dis pas que tu ne sera pas rigide, surtout toi, tu me prends pour un imbécile. J'attends des commentaires d'autres personnes. Muturzikin (d) 26 février 2008 à 12.43: (CET)

Qu'est-ce que c'est que ce ton (et cette allusion cryptique « Quand on est l'auteur de Le Pays basque existe-t-il, qui avec un texte référencé, polémiste et à la limite du négationnisme basque, j'en attendais pas moins de toi. ») ?

L'article s'appelle « Pays basque ». Cela légitime largement l'emploi de l'expression « région culturelle », pays étant autant un terme géographique que politique. DocteurCosmos - ✉ 26 février 2008 à 15:19 (CET)

Bon j'ai laissé du temps pour que d'autres personnes viennent, mais plus personne en vue je réponds.

1) Non je ne te prends pas pour un imbécile. Et j'apprécie tes apports que je vois passer à l'occasion dans les pages que j'ai sur ma liste de suivi.

2) Je ne me rends pas bien compte de la connotation du mot "négationnisme" pour un Canadien, mais évite de l'employer dans la mise en cause d'un éditeur français - chez nous c'est perçu comme pas mal injurieux. Je prends ça avec légèreté mais sur quelqu'un d'autre ça peut l'énerver.

3) Pour recentrer sur la question du mot nation, je ne vais pas en écrire des tartines on n'est pas sur un forum. Pour faire bref, l'article Wikipédia ne me semble pas mauvais du tout, et justement même en le prenant pour base il ne me semble pas impliquer que l'"existence" d'une « nation basque » soit quelque chose d'à peu près évident, sauf à une petite minorité qui aurait un PoV atypique. Cet article nation que tu me pointes utilise d'ailleurs l'expression contournée « nations constituées ou revendiquées » pour un certain nombre d'exemples qui peuvent poser problème, dont les Basques.

4) L'exigence de sources n'est pas une manœuvre mais est essentielle. Quel type d'ouvrage affirme comme ne posant pas question l'existence d'une "nation basque" ? Des ouvrages aux auteurs sans opinion partisane nettement revendiquée ? Ou des ouvrages d'auteurs proches du nationalisme basque ? La façon de traiter le mot "nation" dans un article sur le Pays Basque en dépend fortement. Touriste ✉ 26 février 2008 à 22:17 (CET)

[modifier] Lien vers un portail touristique

J'ai enlevé le lien vers le portail touristique guide-du-paysbasque car Wikipédia n'est ni annuaire de liens externes ni un guide de voyage (voir WP:PF et WP:NOT). Le fait qu'un lien soit du même sujet qu'un article n'est pas un critère suffisant. En l'occurrence, un portail touristique n'apporte que peu d'informations encyclopédiques et constitue souvent une publicité pour des hôtels et restaurants. --Laurent N. ^[D] 18 avril 2008 à 09:54 (CEST)

Je t'approuve tout à fait, juste pour le cas où "faire nombre" serait pédagogiquement utile pour faire comprendre son erreur à l'enthousiaste de ce portail touristique qui a réitéré son insertion. Touriste ✉ 18 avril 2008 à 10:55 (CEST)