Discuter:Pamplemousse et pomélo

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Discussion importée de Discuter:Pomelo —13 septembre 2007 à 03:34 (CEST)

alors que sont les pomelos importes d'asie qui font pres de 20cm de diametre, et qui sont tres doux au gout ?

  • En lisant le tableau plus loin, vous comprendrez comment la nomenclature occidentale fonctionne.--Tallard 6 septembre 2007 à 02:19 (CEST)

Sommaire

[modifier] Pomelo / Grapefruit / Pamplemousse

Je comprends qu'il y a une différence entre les pomelos et les pamplemousses. Mais dans la wikipédia anglaise et la wikipédia allemand il y'a aussi une différence entre les pomelos (citrus maxima/grandis) et les grapefruits (citrus paradisi). Est-ce que "pomelo" est le nom français de la grapefruit (citrus paradisi)? --84.154.172.228 3 janvier 2006 à 14:21 (CET)

C'est un point que je viens de constater aussi. Selon les dictionnaires (et selon ce que j'ai toujours cru savoir), Grapefruit est la traduction de Pamplemousse. Apparemment, en français, Pamplemousse est le citrus maxima, et Pomelo est le citrus paradisi. Sur le Wikipedia anglophone, c'est l'inverse : Grapefruit est le citrus paradisi, et Pomelo est le citrus maxima. Est-ce que les anglophones utilisent réellement ces termes à l'inverse de nous ? Sinon, c'est eux ou c'est nous qui doivent/devons rectifier ?
Il est à noter que je visitais cette page juste après avoir vu reportage télévisé concernant les agrumes, ce reportage laissant clairement entendre que "nos" dénominations sont correctes, en tout cas de notre point de vue, mais dans le langage courant, les gens utiliseraient erronément pamplemousse pour nommer des pomelos.
Dans cette hypothèse, ou bien le Wikipédia anglophone est erroné, ou bien ce sont tous les anglophones qui raisonnent à l'inverse de nous, ou bien ce sont les académiciens français qui ont une fois de plus mis un peu trop leur grain de sel dans la langue et qui devraient une bonne fois pour toutes se mettre au diapason de l'usage populaire pour décider que ce qu'on mange couramment est finalement un pamplemousse et non plus un pomélo ... :-) - Gingko 6 janvier 2006 à 14:04 (CET)

Hier, on m'a fait goûté un "pomelo". Bien sûr, je croyais qu'il s'agissait de ce que je connais sous le nom de "pampelmousse". Erreur, il s'agissait d'une vraie pampelmousse (citrus maxima). Dans la langue courante, on utilise souvent indifféremment pampelmousse et pomelo pour Citrus paradisi. Après un tour sur la Wiki allemande, la terminologie est la suivante: Pampekmousse pour Citrus maxima et Pomelo (en allemand) pour la variété cultivé en Israel de Citrus maxima. Pour le pomelo "français" (Citrus paradisi) on utilise habituellement le nom anglais grapefruit, nom qui vient de l'anglais grape = grappe. Les fruits poussant en grappe sur l'arbre. Comme Citrus maxima est encore rare dans le commerce, il faudra attendre un peu pour que la terminologie se clarifie dans la vie courante. Traumrune 16 janvier 2006 à 15:35 (CET)

AVIS DE CHANGEMENT DE NOMENCLATURE: Les scientifiques sont d'accord sur le fait que le Citrus paradisi est un hybride Occidental (quoique spontané) du Citrus maxima (Oriental) avec le Citrus cinensis. En regardant la littérature et les Wikipedia des autres langues, ont voit bien d'ou vient le probleme de nomenclature:

Comparaison des autres Wiki
Pays L'Asiatique vert L'Occidental hybride
Dansk C. maxima

Pomelo

 C. x paradisi

Grapefrud
Deutsch C. maxima

Pampelmuse

 C. x paradisi

Grapefruit
Espagnol C. maxima

pampelmusa

 C. x paradisi

Toronja
Netherlands C. maxima

Pompelmoes

 C. x paradisi

Grapefruit
Pologne C. maxima

Pomarańcza/pomelo

 C. x paradisi

Grejpfruit
Portugais C. maxima

pomelo

 C. x paradisi

Toronja
Turquie  ? C. x paradisi

Greyfurt
Anglais C. maxima

pomelo

 C. x paradisi

Grapefruit

Ce qui devient très clair en creusant un peu la littérature c'est que, quoique le nom de Citrus maxima varie beaucoup, chose normale, puisqu'il est issu du «vieux monde» et de l'Orient, alors que le Citrus paradisi est de nomenclature beaucoup plus uniforme Grapefruit/Toronja par toute les populations occidentales. En fait il est tout-à-fait clair que le site Wik Français fait un mauvais usage du mot Pomelo car on l'apparente au terme ancien Pommelo. Il est bien évident que les francophones de la planète appelle de façon erronée (du moins scientifiquement) le Citrus paradisi pamplemousse, mais is est encore plus faux de l'appeler Pomelo. La seule faute qui peut être imputée aux Wik des autres langues, c'est d'interchanger pomelo et pommelo. Le pommelo (deux m) est l'oriental, alors que le pomelo (un m) est le résultat d'une succession d'erreurs d'orthographe et non discernement scientifique. Le Citrus maxima est aujourd'hui presqu'inexistant de nos marchés alimentaires occidentaux, et était complètement inexistant des marchés occidentaux il y a seulement vingt ans, alors la terminologie de ce fruit nous est moins pertinente. Cependant Wik veut refléter la science et non quelques linguistes zélés, il faut corriger cette situation. Je vais attendre un peu avant de changer le titre afin de refléter l'usage (avec bien sur annotation sur le dilemme linguistique), à moins que de sérieux usagers avec références solides à l'appui ne se montrent, j'exécuterai le changement de nomenclature dans une semaine. --Tallard 4 septembre 2007 à 20:38 (CEST)

J'ai supprimé la demande de fusion avec la page Citrus paradisi" car celle-ci n'était pas très claire. Suite à votre email, j'ai compris que vous souhaitiez qu'on inverse la redirection entre "Pomelo" et "Citrus paradisi", c'est à dire que l'article apparaisse sous le nom de "Citrus paradisi" et que "Pomelo" ne soit qu'un redirect. Ce n'est pas l'usage de la WP française qui utilise de préférence les noms vernaculaires des espèces lorsqu'elles en ont un. Je vous engage donc à compléter l'article "pomelo" en expliquant bien les différentes acceptations du terme. Abrahami 10 septembre 2007 à 21:35 (CEST)


Bonjour. Tallard m'a laissé un message sur ma page de discussion concernant la confusion des termes pomelo / pommelo/ pamplemousse / grapefruit. J'ai donc relu les articles. En effet la terminologie est toujours très confuse. Dans le commerce, il semble qu'on appelle de plus en plus souvent citrus maxima Pomelo. Bien que je suis en général très hostile à l'utilisation des termes scientifiques comme titres d'articles, je crois que c'est la seule façon de s'en sortir dans le cas présent. Pour moi grapefruit = pamplemousse = Citrus paradisi). (J'ai des doutes sur l'article sur la wiki de, mais comme je n'y habite pas et n'y vais pas je ne peux pas vérifier.) Pour moi le nom scientifique est l'instrument de choix pour savoir si deux personnes parlent de la même plante ou du même animal. Le problème avec le pomelo est qu'il s'agit d'un fruit récemment arrivé sur le marché et qui n'y a pas (encore) de nom vernaculaire stable. Pour pas rajouter à la confusion et éviter d'éventuelles guerres d'éditions prenons les noms scientifiques. Si dans quelques années des noms vernaculaires stables se dégagent, on pourra faire les changements nécessaires. Amicalement Traumrune 10 septembre 2007 à 22:53 (CEST)

Si on dispose de sources claires pour clarifier les choses, je ne suis pas contre la création de 2 articles. Un très court sur pomelo pour expliquer la confusion et un plus complet sur Citrus paradisi. Qu'en pensez-vous ? Abrahami 10 septembre 2007 à 22:58 (CEST)
Le problème c'est que Pomelo ne respecte pas le fondement de «neutralité» de wikipedia. Le pamplemousse est le nom reconnu par une majorité et pomelo n'est suggéré que par quelques linguistes zélés. Aucune source scientifique n'existe pour soutenir l'usage de pomelo pour C.paradisi. La page:pomelo pour paradisi est non légitime et devrait se nommer soit pamplemousse pour l'usage de 99% de la francophonie soit le terme scientifique, mais surtout pas pomelo. Tel qu'il a été démontré dans les sources du 17e siècle, les mots pomelo et pumpelmoes se côtoyaient déjà et ne reflétaient que la terminologie anglo versus la terminologie néerlandaise. Puisque les deux ont égalité historique, la différenciation doit se faire sur l'usage. La politique Wiki est bien claire sur ce sujet, l'article doit refléter le savoir qui fait conscensus et non la la minorité.--207.189.245.159 11 septembre 2007 à 00:05 (CEST)
Bonsoir Abrahami, Je passais par là et ai regardé par curiosité ton travail. Voici quelques sources qui peuvent peut-être t'intéresser : Telabotanica dit que :
Pomelo est le nom vernaculaire espagnol et français et Grapefruit, le nom anglais (GB) utilisés pour Citrus x paradisi Macfad. ([1], il s'agit d'un hybride). Ce taxon ne présente visiblement pas d'ambigüité quant à sa dénomination scientifique. C'est le pamplemousse que l'on trouve sur les étalages
Le Pamplemoussier est le nom vernaculaire français de Citrus maxima (Burm.)Merr. [2]. Il existe 2 synonymes taxonomiques : Citrus aurantium var. grandis L. et Citrus grandis (L.) Osbeck
Cordialement, — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 11 septembre 2007 à 00:14 (CEST)
J'imagine que ça pourrait aller, l'important c'est que quand quelqu'un «consulte» pamplemousse, qu'il parvienne à C.paradisi et que si on «consulte» pomelo que l'on obtienne C.maxima. Au 17e siècle, quand ce fruit vert arriva aux Bermudes et en Jamaïque, les marins Des Pays-bas l'appelaient pompelmoes alors que les anglophones l'appellaient Pomelo ou Shaddock. Un «concept» ou une «notion» moderne de pomelo ne devrait être qu'une phrase pour indiquer qu'il y a désapprobation de la part certains linguistes/horticulteurs. Ce genre de changement doit aussi se voir dans l'éventuelle page:C.maxima. L'usage est qu'il se nomme pomelo, peut importe les opinions de quelques rares personnes.--Tallard 11 septembre 2007 à 00:23 (CEST)
La politique de Wiki sur les sources est que la «notion commune» ou de conscensus n'a pas besoin d'être sourcée, c'est la «controversée» qui doit être sourcée, et de source primaire, pas l'opinion individuelle d'un quelque horticulteur dans un quelconque magazine. Tele botanica n'est pas une source primaire. Si cette opinion est fondée sur la croyance erronée que les horticulteurs floridiens se sont mis aussi d'accord pour cela, ce qui semble être le cas... Bien si elle est fondée sur une erreur c'est qu'ell est n'est pas légitime. Tele botanica a tord sur 2 autres points, en Espagne et au Portugal c'est toronja le nom commun.--Tallard 11 septembre 2007 à 01:39 (CEST)
Les botanistes de Tela Botanica peuvent évidemment se tromper, mais il représente un groupe de botaniste très important et très influent au sein de la nébuleuse des botanistes de France. Leur sérieux ainsi que leurs sources sont on-ne-peut-plus-fiable et n'a strictement rien à voir avec des horticulteurs floridiens! Ils travaillent en collaboration avec le muséum d'histoire naturelle de Paris! Quant à savoir si leurs données reflètent leurs opinions... uhm... j'en doute fortement (mais n'ai aucune preuve). Enfin, si vous aviez parcouru leur données vous auriez remarqué que c'est un oubli de ma part car le nom de Toronjo est mentionné en tant que nom vernaculaire espagnol de Citrus x paradisi. Je ne veux pas vous vexer mais je pense que vous avez des apriori négatifs complètement infondés concernant Tela botanica. Je vous invite à visiter leur site et vous comprendrez vite qu'il n'ont rien à voir avec aucun consortium financier... Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 11 septembre 2007 à 02:16 (CEST)
Je n'ai absolument rien contre Tele botanica mais ils ne constituent tout simplement pas une source primaire d'information. Il y a plusieurs sites WWW qui font mention de ce débat et l'argument principal pour ce bri de terminologie d'avec le reste du monde est «que les Américains eux-mêmes ont conlu» ce qui est faux. Tout de même le grapefruit fut développé aux États-Unis bien avant personne d'autre. Si au 17e siècle des gens utilisaient le terme pomelo pour C.maxima, une source primaire doit pouvoir nous fournir LE MOMENT où ce bris dans le savoir a eu lieu. Il m'apparaît évident dans la littérature que tous ceux qui clament pomelo=paradisi sont non sourcés. C'est là un signe...--Tallard 11 septembre 2007 à 03:47 (CEST)
Je ne comprends pas bien le but de cette discussion. Lorsque je vais au marché, je demande au vendeur un pomelo puisque c'est ce qui est très généralement inscrit sur l'étiquette en France. Je ne demande donc pas un "grapefruit" ou encore un "citrus paradisi". Si en rentrant du marché, je souhaite en savoir plus sur ce fruit, je vais sur WP et lis l'article sur ce que je viens d'acheter donc l'article "Pomelo".
Ah voilà qui est intéresant car vous êtes le premier Français qui m'a dit cela, tous les autres Français à qui j'ai demandé on répondut pamplemousse et les sites web informatifs disent aussi que pamplemousse est commun pour paradisi, «mais que c'est fautif»... La question de NEUTRALITÉ WIKI demeure, si une majorité de gens considèrent pamplemousse C.paradisi, c'est ce que doit représenter Wikipédia... où je me trompe. Y a-t-tl lieu de faire un sondage?--Tallard 11 septembre 2007 à 17:02 (CEST)

Il me semble donc logique de laisser l'article principal sous ce nom quitte à expliquer dans cet article les controverses sur cette appelation. Abrahami 11 septembre 2007 à 10:48 (CEST)

Je dois vous avouer que je ne comprends pas non-plus le problème de fond. De toute manière, tout le monde est OK pour mettre les noms scientifique... alors pas de problèmes...Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 11 septembre 2007 à 12:12 (CEST)
Le problème est que si les horticulteurs français sont les seuls occidentaux à avoir cette opinion sur la nomenclature[réf. nécessaire] il doit exister une SOURCE OFFICIELLE reflétant une réunion où cette décision a été prise... Au 17e siècle Pomelo était C.maxima, je pense que tous les français pourraient bénéficier de savoir QUAND cela fut changé et pour QUELLE raison... Vous n'êtes pas d'accord? Et quand le «commun des mortels» consulte wiki pour pamplemouse et y trouve pomelo, c'est la confusion totale! Pour s'octroyer le droit de diverger de tous, Wikipedia français doit procurer au lecteur une JUSTIFICATION et un HISTORIQUE, non seulement une phrase disant «bien les botanistes français préfèrent faire l'inverse de tous», c'est nettement insuffisant...--Tallard 11 septembre 2007 à 17:11 (CEST)
Dans ce cas, je trouve que le parti pris de TLFi est très bon — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 11 septembre 2007 à 17:20 (CEST)

Pour info,

  • Apparemment, en espagnol, comme en français, «Pomelo» peut être utilisé pour désigner C. paradisi plutôt que C. maxima, voir es:Toronja, en:Grapefruit, fin de l'introduction, et Tella Botanica. Mais c'est un point secondaire.
  • L'utilisation d'un mot de même origine dans différentes langues pour désigner des choses différentes n'est pas propre à «pomelo». On a par exemple :

Voila mon avis :

  • Je suis favorable à utiliser le nom scientifique comme titre d'article : cela ôte toute ambigüité et évite (je l'espère) des discussions sans fin.
  • Mais surtout, pour le nom en français, il faut s'en tenir à ce que disent les sources en français et actuelles (car la langue évolue). On a déjà cité Tella Botanica et le TLFi. Ce que désigne «pomelo» en anglais, en espagnol ou en indonésien ne nous importe pas, sauf bien sûr pour avertir le lecteur du risque de confusion (idem pour «pingouin/penguin»).
  • Je rappelle aussi que ce n'est pas notre rôle de corriger des erreurs historiques de choix de vocabulaire.

Cordialement, C.P. 11 septembre 2007 à 18:33 (CEST)

et Pomelo, genre Citrus p

entièrement d'accord sur ce constat — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 12 septembre 2007 à 00:40 (CEST)

[modifier] Ce qu'en dit le TLFi

Puisqu'on parle de sources, voici ce que dit le TLFi :

De plus, le TLFi cite ses sources. Clin d'œil

Malheureusement, la source n'inclue pas en quelle année le pomelo vert asiatique est devenu le jaune américain, moi je voudrais bien savoir...--207.189.245.159 12 septembre 2007 à 03:28 (CEST) Clin d'œil

L'entrée pamplemousse du TLFi, en particulier, vaut la peine d'être lue. On y trouve entre autres cette remarque :

À propos de la concurrence des termes pamplemousse, pomélo et grape-fruit: ,,On eût probablement évité cette confusion (entre les pamplemousses et les pomélos) en adoptant pour le fruit du pomélo le nom américain de grape-fruit sous lequel il est commercialement connu et qui évoque la fructification en grappes de cette espèce`` (P.Robert, Les Agrumes dans le monde, 1947, pp.25-26 ds Rob., s.v. grape-fruit ou grapefruit). ,,L'Encyclopédie horticole (...) ajoute que sur les marchés européens, notamment en France, les «grape-fruits» se vendent sous le nom de pamplemousse. Leur nom scientifique «pomelo», n'est évidemment connu que des spécialistes. La confusion est donc générale et le mauvais exemple, pour une fois, ne vient pas de nous`` (Ac. Can-Fr. 1968).

C.P. 11 septembre 2007 à 01:43 (CEST)

cette information concorde avec les citations pour la section «origine» du texte. A Glossary of Colloquial Anglo-Indian Words and Phrases: Hobson-Jobson By C. Burnell a., Henry Yule. 1996 indique clairement (pages 721 et 817) (disponibles en livres numérisés sur Google books) que Pomelo et Pumpelmoose se sont côtoyés au 17-18 siècle pour désigner C.maxima. Grapefruit est une terminologie nouvelle et les francophones sont le seul peuple à mal utiliser le terme pamplemousse pour grapefruit. Mais deux négatifs ne font pas un positif. Pomelo ET pamplemousse sont de fait également innapropriés pour C.paradisi. Malheureusement, le peuple en a conclu autrement.--Tallard 11 septembre 2007 à 02:58 (CEST)
J'aimerais bien mettre la main sur les documents décrivant les premières exportations du grapefruit vers le monde. La Floride a dabord vendu ses grapefruits à New York au 19e siècle. J'aimerais particulièrement savoir s'il est passé ensuite à Montréal, qui est très près de New York, ou s'il a été exporté directement vers Paris, ou si les premiers grapefruit parisens furent importé de l'Israe... C'est ma prochaine recherche.--207.189.245.159 12 septembre 2007 à 03:28 (CEST)

[modifier] Ce qu'en dit l'Office québecois de la langue française

Office de la langue française : Citrus paradisi=pamplemousse d'abord, pomelo second. Citrus maxima (grandis)=pomelo seulement

Et «pamplemousse vrai»=Citrus maxima. — Il y a effectivement incohérence d'appellation entre les deux côtés de l'Atlantique.
Officiellement du moins, malgré que pour le peuple tout le monde s'entend, il n'y a aucune incohérence quoique ce soit!! Le pomelo se vend sur les marchés canadien et ÉU, et il est vert, et il l'est depuis le 17e siècle!! :)--207.189.245.159 12 septembre 2007 à 03:11 (CEST)
Si je comprends bien, le peuple appelle pamplemousse ce que WP appelle actuellement pomelo et le peuple appelle pomelo ce que WP appelle actuellement pamplemousse... —C.P. 12 septembre 2007 à 04:14 (CEST)
C'est presqu'aussi simple que ça... Que les botanistes de France qui diffèrent, et n'en cultivent même pas...--Tallard 12 septembre 2007 à 05:49 (CEST)207.189.245.159 12 septembre 2007 à 05:42 (CEST)

[modifier] Transfert de contenu vers pages à nomenclature scientifique PLUS deux pages Homonymie

Alors il semble qu'il y ait un certain terrain d'entente sur le transfert des contenus pomelo et pamplemousse (un ne peut aller sans l'autre) vers les pages C.paradisi et C.maxima. J'aimerais suggérer qu'au lieu d'avoir des «pages redirectrices» (ce qui sème la confusion) il serait plus profitable d'avoir deux page:homonymie puisqu'il s'agit littéralement d'un sujet ambigu :), de cette façon les lecteurs peuvent faire eux-mêmes le choix de l'information qui leur est nécessaire. Les deux pages homonymie pourraient avoir l'air de ceci:

Pomelo (homonymie)= genre Citus maxima (usage commun) ou genre Citrus paradisi (horticulteurs de France)

Pamplemousse (homonymie), genre Citrus paradisi (usage commun) ou genre Citrus maxima (horticulteurs de France)

Selon «horticulteurs de France» est essentiel, puisque c'est exactement ce dont il s'agit

entièrement d'accord — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 12 septembre 2007 à 00:39 (CEST)
C'est la seule solution, puisque les termes pomelo et pamplemousse sont manifestement ambigus. Mais est-ce que «désambiguation» est réellement français ? J'ai donc demandé le renommage des articles existants en Citrus maxima et Citrus paradisi ; après on pourra établir les pages d'homonymie Pomelo et Pamplemousse—C.P. 12 septembre 2007 à 03:12 (CEST)
ahem, oui pardon, c'est d'homonymie dont je parlais, alors j'ai corrigé :( désolée --Tallard 12 septembre 2007 à 05:49 (CEST)--207.189.245.159 12 septembre 2007 à 05:47 (CEST)
Pour info : Projet:Biologie/Biohomonymie semble être un bon moyen pour lever l'ambiguïté pomelo / pamplemousse. TED 12 septembre 2007 à 12:14 (CEST)

Plutôt que de faire deux pages d'homonymie «Pamplemousse» et «Pomelo», je propose de faire une seule page de biohomonymie nommée «Pamplemousse et pomelo» (avec redirections de «Pamplemousse» et «Pomelo» vers «Pamplemousse et pomelo»). Cela évitera de disperser ou répéter l'information. Cette page, Pamplemousse et pomelo, pourra contenir les informations sur les usages — passés et présents, communs et officiels — des mots «pamplemousse» et «pomelo» (et «pommelo», etc.) —C.P. 12 septembre 2007 à 16:27 (CEST)


[modifier] Homonymie faite, qu'en pensez vous?

A regarder ici : Utilisateur:Abalg/homonymie — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 12 septembre 2007 à 18:04 (CEST)

Pas mal. J'ai ajouté la biohomonoboîte et fiat quelques corrections mineures. J'ai un souci pour l'illustration à mettre dans la boîte. Y aurait-il une photo avec les deux fruits côte à côte ? TED 12 septembre 2007 à 19:17 (CEST)
Pas à ma connaissance, mais il est toujours possible de demander aux gars de l'atelier graphique. Je ne veux pas remettre en question ton travail, mais la biohomonoboîte est-elle vraiment nécessaire? Qu'apporte-elle de plus? A mon avis, elle aurait plus sa place dans les articles eux_même, non? — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 12 septembre 2007 à 19:27 (CEST)
Ben, à ce que j'avais compris : les articles eux-mêmes seront les articles Citrus maxima et Citrus paradisi, donc avec taxobox. Donc, pas de biohomonoboîte à ce niveau. TED 12 septembre 2007 à 19:32 (CEST)
Ah bon, je croyais que la taxobox et la biohomonoboîte se mélangeaient dans l'article... Je ne vois toujours pas son intérêt... (et puis en français, grape-fruit doit s'écrire grappe-fruit, non?) — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 12 septembre 2007 à 19:48 (CEST) j'avais pas vu quel est l'intérêt de mettre dans le tableau (contenu de l'article Pamplemousse à nommer Citrus maxima), je ne vois pas du tout ce que ça vient faire là!
L'utilisation de la biohomnoboite est très bien expliquée dans Projet:Biologie/Biohomonymie. Elle a les mêmes avantages que n'importe quelle autre boite de ce type, à savoir de présenter les infos de manière synoptique et normalisée. Quant à grape-fruit, c'est un mot anglais, donc on écrit comme en anglais [3].—C.P. 12 septembre 2007 à 20:32 (CEST)

Bon cette suggestion homonymie est en changement à l'instant alors voici quelques suggestions, J'AIME VOTRE CONCEPT. Je pense que les deux premiers paragraphes sont trop volumineux. Une phrase devrait suffir dans une page homonymie, sinon on fait de la duplicité d'info... «Asiatique», «peau Verte» et «Amer» sont amplement suffisants pour prévenir l'ambiguité. Le reste doit se lire dans le page principale. De même pour le C.paradisi Aussi les mots «français officiel» ne sont pas adéquats. Car au moins au Québec (et peut-être autes pays de la francophonie), officiellement, C.maxima est pomelo ET C.paradisi inclue pamplemousse. Il faut faire attention: «horticulteurs de France» n'est pas égal à «horticulteurs français», que les lecteurs méprendront pour «horticulteurs francophones» alors faudrait plutôt dire «français nord-américain» (citant l'offfice québécois de la langue française) et «français européen» (citant l'agence LA PLUS RECONNUE) --Tallard 12 septembre 2007 à 20:28 (CEST)

Le titre du tableau serait amélioré en écrivant plutôt autres langues occidentales, car évidemment on ne parle pas des langues asiatiques, ou en tout cas, quelque chose dans cette veine--Tallard 12 septembre 2007 à 20:34 (CEST).

Alors pour répondre à Abalg : voici ce que j'avais compris (merci de me dire si je me suis fourvoyé) : il faudra :
Si j'ai bien compris les 3 pages réelles seraient au final : Citrus maxima, Citrus x paradisi (ou Citrus paradisi) et Pamplemousse et pomelo. Toutes les autres pages seraient des redirections.
Pamplemousse et pomelo serait une page de biohomonymie avec biohomonoboîte.
Les deux autres seraient des pages sur les espèces avec taxobox.
Ma remarque "(contenu de l'article Pamplemousse à nommer Citrus maxima)" n'était pas à conserver dans l'article final, mais pour expliquer ce que contient quel article et vers lequel on renvoit. Car pour le moment, on ne s'y retrouve pas bien.
Il reste à trouver quelque chose de plus heureux pour les différences entre les deux rives de l'Atlantique (et les îles de l'océan indien) car pour le moment, cela ressemble plus à de la mauvaise compote qu'à une bonne salade de fruits. TED 12 septembre 2007 à 20:50 (CEST)

AUTREMENT SUPER--Tallard 12 septembre 2007 à 20:56 (CEST)

Hmmm, ça fait un peu rigoler ce processus, c'est ma première expérience de ce genre, pardonnez-moi. Alors je réitère ma petite phrase. Je pense que les deux premières lignes du tableau devraient se lire: EUROPE...officiel puis commun. Ensuite Amériques...officiel puis commun, avec une source pour chaque officiel. Pour ce qui est de l'océan Indien, à moins que vous n'ayez des sources à l'appui, on n'en parle pas...--Tallard 12 septembre 2007 à 20:55 (CEST)

Bon je ne vous argumente pas Europe, mais Canada (mieux dit Amériques, parce qu'on doit inclure la Louisiane) c'est: (pourquoi ce tableau apparaît-il maintenant en bas je ne comprend pas...--Tallard 12 septembre 2007 à 21:27 (CEST)

Citrus maxima (l'Asiatique vert) Citrus paradisi (l'Occidental hybride)
Amériques officiel[4] pomelo pamplemousse
Amériques courant pomelo pamplemousse

--Tallard 12 septembre 2007 à 21:27 (CEST)

J'ai annulé les modifications de Tallard sur l'article Pomelo : il faut laisser une intro compréhensible à l'article et on suprimera les informations sur les problèmes de biohomonymie avec le lien adéquat une fois que la page Pomelo et pamplemmousse sera créée ! Et le tableau partait en bas de page parce que tu avais oublié de le fermer avec "|}". TED 12 septembre 2007 à 21:55 (CEST)
pour le lien d'accord, pour le formatage tableau merci, pour les autres petites choses...--Tallard 12 septembre 2007 à 22:22 (CEST)

ATTENTION il ne faut pas faire de copier-coller mais un renommage pour conserver les données de l'historique. J'annule donc les modif d'Abalg. TED 12 septembre 2007 à 23:41 (CEST)

[modifier] Titre de photo C.maxima

Le titre de cette image va à l'encontre de la nouvelle présentation, puisqu'elle ne s'applique qu'au français européen. Pour les Amériques, c'est pomelo... OFFICIELLEMENT--Tallard 12 septembre 2007 à 21:27 (CEST)

[modifier] Tableau linguistique C.paradisi erroné

Le tableau suggéré dans l'homonymie devrait être le seul, c'est de la duplication (et elle n'est même pas exacte...)--Tallard 12 septembre 2007 à 21:27 (CEST)

On modifiera la page Pomelo renommée en Citrus x paradisi ou Citrus paradisi une fois que sera crée la page Pamplemousse et pomelo. Mais cela ne sert à rien d'enlever des infos (même erronées) tant qu'elles ne sont pas accessibles par ailleurs. TED 12 septembre 2007 à 21:57 (CEST)


[modifier] Emphase contextuelle sur « la France est la seule vérité »

D'abord bravo, je pense que ces trois pages sont une nette amélioration pour réduire la confusion des lecteurs. Cependant il est évident qu'il persiste dans ces trois pages une emphase sur le concept du «pamplemousse vrai» et du «pamplemousse véritable» qui réduit l'essence même de ces changements de présentation. Les plupart des paragraphes mettent l'emphase que la terminologie officielle «de France» prime, et que «seule» cette terminologie est officielle, ce qui donne l'impression aux utilisateurs des autres pays francophones que les autres choix sont tous NON officiels, et ne représentent QUE du «language courant», alors que c'est FAUX. OFFICIELLEMENT, l'Office québécois de la langue française dit que pamplemousse est C.paradisi. OFFICIELLEMENT le dictionnaire Robert dit que le pamplemousse est un gros fruit jaune...jus de pamplemousse C.paradisi. Pardonnez-moi de me répéter ainsi, mais la terminologie contrariante n'est suggérée QUE par les HORTICULTEURS EN FRANCE. Bondieu, même le dictionnaire Robert n'est pas d'accord avec cette faction d'horticulteurs... La réalité est que d'un côté il y a, solitaires, les horticulteurs de France, et de l'autre côté, les linguistes français et le reste du monde. Est-ce que Wikipedia peut se permettre de contredire le dictionnaire Robert? Il y a une raison pour cela, c'est que pomelo ET pampelmos désignaient tous deux au 17e siècle le même C.maxima. J'ai contacté une dizaine d'horticulteurs en France ce mois pour leur demander EN QUELLE ANNÉE POMELO ASIATIQUE EST-IL DEVENU POMELO HYBRIDE. Pas un seul horticulteur français n'a pus me trouver de source. Au fil de ces discussions on a tous lus des «références» démontrant la terminologie actuelle. Mais si personne n'a su trouver cette date de changement historique, c'est qu'en quelque part, l'opinion de certains horticulteurs est devenu l'opinion de plusieurs horticulteurs, sans que jamais il n'y eu de décision officielle. Ça frise le ridicule, même au sein de la France, les linguistes ne sont pas d'accord avec les horticulteurs...

DONC, il faudrait une rélecture exhaustive pour neutraliser l'usage pomelo et pamplemousse au sein de des trois pages afin d'éliminer cette notion de VRAIE et de VÉRITABLE. Précisément, en enlevant tous ces mots contentieux; et généralement, en simplifiant les phrases pour éliminer la nécessité d'utiliser une terminologie désavouée par nos propres paragraphes d'intoduction.--Tallard 13 septembre 2007 à 07:39 (CEST)

  • Cher Tallard, l'expression «pamplemousse vrai» est une expression qui ne porte aucun jugement de valeur sur l'utilisation de «pamplemousse» pour le grape-fruit. L'adjectif «vrai» sert uniquement à distinguer, pas à discriminer. Je te prie de consulter ce que dit le Grand dictionnaire terminologique sur «pamplemousse vrai» : [5].
Ce qu'il faut comprendre avec l'Office québécois de la langue française, est qu'on se doit d'expliquer aussi la terminologie des francophones hors-Québec, c'est une réalité de vie que les Québécois doivent savoir les mots justes pour converser avec les frèrots européens. Cela ne veut pas dire que le terme «pamplemousse vrai» a une place au Québec. C'est simplement la façon d'être du gouvernement québécois que d'essayer d'être inclusif...{clin}--Tallard 13 septembre 2007 à 08:27 (CEST)
  • D'autre part, avant de dire qu'il n'y a que les horticulteurs français qui appellent C.paradisi un pomelo : Sais-tu si le reste de l'Europe francophone (Belgique, Suisse, etc,) et l'Afrique francophone nomme C.paradisi un pomelo ou non ? —C.P. 13 septembre 2007 à 08:08 (CEST)
  • Dans l'article, il est bien écrit que «pamplemousse» peut désigner «C.paradisi». Il n'y a pas de contradiction avec le Robert.
  • Quant à la question «EN QUELLE ANNÉE POMELO ASIATIQUE EST-IL DEVENU POMELO HYBRIDE?», je ne vois pas ce en quoi ça pourrait avoir une quelconque influence sur la validité d'une terminologie. On peut aussi poser la question «En quelle année le pamplemousse asiatique est devenu le pamplemousse hybride?», puisque pomelo et pampelmos désignaient tous deux au 17e siècle le même C.maxima.

Cool Il n'y a aucune attaque contre le français québecois dans l'article. C.P. 13 septembre 2007 à 08:23 (CEST)

Je ne dis pas qu'il y a «attaque» je dis simplement qu'on a passé toutes ces heures à se donner une présentation qui diminue la confusion, mais dans le texte, on perpétue la confusion...
Pour ce qui est de pamplemousse aussi faux, j'ai dit dans un fil précédent, deux torts ne font pas un bien. Je ne dis surtout pas que la version québécoise a plus raison d'être, seulement que le texte doit être plus neutre...--Tallard 13 septembre 2007 à 08:31 (CEST)
En fait votre refus d'accepter l'insertion de la référence de l'Office québécois de la langue française vont à l'encontre de vos paroles--Tallard 13 septembre 2007 à 08:43 (CEST)

Encore un point, que ce soit clair, personne ne dit que Tela Botanica détient «la vérité». Mais comme ça parait être un important réseau de botanistes francophones, et non pas simplement des linguistes, la terminologie qu'ils indiquent est digne d'être notée. —C.P. 13 septembre 2007 à 08:41 (CEST)

botanistes «français»... et que faites vous du dictionnaire Robert?--Tallard 13 septembre 2007 à 08:44 (CEST)

En fait pour que Wikipedia franco respecte les normes de neutralité, on devrait inclure toutes les références disponibles, également. Pas en choisir une à notre convenance--Tallard 13 septembre 2007 à 08:47 (CEST)

Moi pas comprendre : mon Petit Robert (édition 1992) dit : Pomélo = en botanique C. paradisi et en français courant C. maxima, et Pamplemousse = en botanique C. maxima et en français courant C. paradisi. TED 13 septembre 2007 à 09:11 (CEST)
Moi rire très fort :) J'ai Le Robert (Paris, 1997) et non le Petit Robert (1992)... Page 1034==>Gros agrume jaune légèrement amer, jus de pamplemousse (paradisi); Page 1118==> Pomelo=agrume,pamplemousse=grapefruit. Même Robert boude la confrérie de 1949!--Tallard 13 septembre 2007 à 09:30 (CEST)
Non ! Tu te trompes : le gros agrume jaune légèrement amer du Robert c'est bien C. maxima.
Mais voyons donc!! est s'est tous mis d'accord que C.maxima est vert et très amer alors que C.paradisi est jaune et moins amer. On est quand même tous d'accord là-dessus!! Et je n'ai jamais vu en Europe ou ici un jus de pamplemousse fait de C.maxima ha ha ha ha

TED 13 septembre 2007 à 09:44 (CEST) Pour l'Office québecois de la langue française, je le reconnais pleinement, mais il me semblait que, vu qu'il ne s'agissait pas de botanistes, il n'est pas nécessaire de le mettre trop en avant (pas plus que, par exemple, l'Académie française). Un dictionnaire en principe ne fait qu'entériner les usages, et l'usage nord-américain est clairement indiqué dans l'article avec le Grand dictionnaire terminologique donné dans les sources en bas d'article. (De même que l'usage européen est sourcé par le TLFi.) —C.P. 13 septembre 2007 à 09:27 (CEST)

[modifier] Confrérie des planteurs de fruitiers rares : Pamplemousse ou pomelo : Une équivoque à supprimer, Auteur : J. Brichet

Cette référence je l'avais déjà supprimée la semaine dernière puisque qu'elle ne représente l'opinion de ce M.Brichet et qu'elle est non sourcée. Selon l'histoire reconnue actuellement sur l'importation du pamplemousse floridien en France, il est fort possible que cet article de ce M.Brichet sois la cause du changement originel de terminologie. De toute évidence, M.Brichet a pris le mot pomelo, ignorant tout de son passé (il le dit lui-même), et l'a déclaré «vérité» pour le grapefruit. C'est un style d'article dont Wikipedia devrait bien se passer.--Tallard 13 septembre 2007 à 09:15 (CEST)

On peut supprimer cette «source» si tu veux, car elle est de toute façon superflue. Mais je proteste contre ton parti-pris : « il est fort possible que cet article de ce M.Brichet sois la cause du changement originel de terminologie ». Je rappelle que «pomelo» est aussi utilisé en espagnol pour C.paradisi, donc ce n'est pas une simple lubie d'horticulteurs français. —C.P. 13 septembre 2007 à 09:27 (CEST)
Mais non, ce n'est pas un parti-pris, ce n'est qu'une constation de faits, c'est la mention la plus vieille de pomelo dans son sens moderne, il admet lui-même qu'il ne sait pas d'où sort ce mot! Personne n'a pu trouver rien d'autre sur la modernisation de pomelo. Je réitère, je ne dis pas que pamplemousse est mieux, seulement rendre le muscle du texte plus n-e-u-t-r-e. Puis pour ce qui est de l'espagnol, j'ai vécu en Équateur, en Espagne et au Puerto Rico, j'ai voyagé au Mexique, Costa Rica et Dominique Républicaine, j'y ai mangé des toronja souvent et n'ait JAMAIS entendu pomelo. Mais finalement, on ne peut pas discuter des sources qu'on n'a pas, seulement des fiables qu'on a.

Je remarque que cette référence a dûment été suprimée de la page «pomelo-pamplemousse» cependant elle persite dans la page C.maxima sous Appellation. On s'est entendu sur le fait que cette référence n'est pas de mise puisqu'il s'agit d'une opinion, et que l'ambiguïté de terminologie découle plus, comme le clarifient les dictionnaires de France en inscrivant BOT. au début de la définition, sur le fait qu'en France (Europe) il y a dualité entre les botanistes et les consommateurs/marchants. Donc l'usage de pomelo vs pamplemousse n'est pas une question de OFFICIELLEMENT comme le dit ce paragraphe, mais bien de «terme spécialisé» chez les botanistes européens. Linguistiquement, en parlant d'alimentation, tout le monde s'entend il me semble. Il est donc erroné d'utiliser un language rigide tel que «officiellment» alors que l'usage courant est tout-à-fait «approprié»--Tallard 13 septembre 2007 à 19:21 (CEST)

[modifier] Académie française

Bien juste pour rigoler un peu... l'Académie ne s'est même pas donnée la peine de créer un article sur pomelo. Si la confrérie voulait faire valoir Pomelo, ce ne fut pas un grand succès Hi hi hi hi

(1)PAMPLEMOUSSE n. m. XVIIe siècle, pompelmous. Emprunté du hollandais pompelmoes, lui-même composé à l’aide de pompel, « gros », et limoes, « citron ». 1. BOT. Fruit du pamplemoussier, à la pulpe peu juteuse et très acide, qu’on consomme confit ou en confiture. 2. Fruit de consommation courante, plus gros que l’orange, à la peau épaisse, à la chair juteuse et peu sucrée, qu’on appelle aussi Pomélo. Jus de pamplemousse.

Remarquez que dans 1. on reste général, alors que dans 2. on devient plus spécifique

De quoi rigoler?--Tallard 13 septembre 2007 à 09:52 (CEST)

et aussi...

(1)*PAMPLEMOUSSIER n. m. XIXe siècle. Dérivé de pamplemousse. 1. BOT. Arbre fruitier de la famille des Rutacées appartenant au même genre que le citronnier et qui produit le pamplemousse. 2. Dans le langage courant, désigne aussi le pomélo, arbre qui produit le fruit du même nom.

Je crois que tu ne comprends vraiment rien.
Tout d'abord la 9e édition du dictionnaire de l'Académie française est en cours de rédaction et s'arrête pour le moment à "patte", c'est donc normal qu'il n'y ait pas (pas encore ?) le pomélo.
Ensuite pour la définition de pamplemousse : c'est 1 qui est spécifique (spécificité botanique) : le fruit du pamplemoussier à la pulpe peu juteuse et très acide, qu’on consomme confit ou en confiture = Citrus maxima.
Dans 2 (qui est plus général en faisant appel au sens courant) : on indique la confusion avec la langue courante pour le pomélo.
TED 13 septembre 2007 à 10:11 (CEST)
C'est que vous coupez les cheveux en quatre :) Oui mais je ne désire pas argumenter l'association pamplemousse au fruit vert, ce que j'argumente c'est cette rigidité de déclarer que dans la langue OFFICIELLE grapefruit=pomelo. Moi, de voir l'Académie utiliser les mots «QU'ON APPELLE AUSSI POMELO» ça ne m'apparaît pas très rigide. De toutes façons, mon but est seulement que le texte reflète un peu plus la neutralité exprimée dans l'introduction et l'homonymie. Nous nous sommes mis d'accord au début de cette discussion qu'une fois que l'homonymie serait réglée, on passerait à relecture du contenu, parce que le contenu présent reflète la même confusion qui existait avant la venue de la biohomonymie... Je ne vise pas à tout changer, seulement à rendre le texte plus neutre.--Tallard 13 septembre 2007 à 10:32 (CEST)
Comme j'ai dit plus haut, un dictionnaire généraliste reflète les usages des locuteurs (et pas seulement l'usage des botanistes ou des horticulteurs). Ni le TLFi, ni le Grand dictionnaire terminologique, ni l'Académie française, ni le Robert ne se limitent à une nomenclature plus ou moins «officielle» ou plus ou moins rigoureuse des plantes. ―C.P. 13 septembre 2007 à 12:07 (CEST)

[modifier] Conflit d'édit

Bon, le résultat est pas mal, seulement nous allons peut-être arrêter de se monter dessus là, non? Parce que à force de changements persos que va-t-il rester? Je n'ai pas de solutions sous la main, je fait juste le constat que l'on voit ici les limites de WP : le dernier contributeur a toujours raison! Alors arrétons 5 min les modifs personnelles (même si les choses ne sont pas parfaîtes de mon point de vue) Doki doki?

Alors je pose des questions :

  • Pourquoi avoir supprimer le titre du tableau?
  • Je propose de rajouter ce petit texte en bas du texte préexistant :
    • Le mot « pomelo » dériverait de « pomme-melon », mais il existe d'autres étymologies possibles. Le mot « pamplemousse » est emprunté au hollandais « pompelmoes », lui-même composé à l’aide de pompel, « gros », et limoes, « citron ». Citrus maxima est également appelé « pamplemousse vrai » ou « pamplemousse véritable » en raison de l'ambiguïté sus-mentionnée.

Bien à vous — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 13 septembre 2007 à 13:28 (CEST)

Le titre de paragraphe avait été introduit pour éviter un chevauchement entre le tableau et l'homonomynoboîte sur la droite. Cepey a introduit la commande {{clr}} à la place qui a le même effet. Je suis d'accord pour introduire les étymologies, c'est important. Mais je pense qu'il faudrait supprimer tous les noms vernaculaires du texte pour ne les laisser que dans le tableau, et sourcer tout ce qui peut l'être. TED 13 septembre 2007 à 14:28 (CEST)
OK pour les rajouts étymologiques à l'exception de "Pomme-Melon" pour lequel je n'ai trouvé aucun source, ce qui me semble assez normal puisque le pomelo n'a pas grand chose à voir ni avec une pomme, ni avec un melon... Abrahami 13 septembre 2007 à 15:21 (CEST)
Cela convient pour moi (c-à-d. les ajouts étymologiques et la suppression éventuelles des noms vernaculaires du texte) ; il faut juste s'assurer que le lecteur trouve rapidement son chemin vers le bon article Citrus x paradisi ou Citrus maxima au cas où il n'aurait pas envie de lire tout notre blabla.
En effet tout le blabla n'est pas seulement une source de confusion directe pour les lecteurs, mais aussi une source de duplication. La duplication d'information est néfaste puisqu'au fil des prochains changements, les modifications seront appliquées hâtivement à une instance mais en négligeant d'autres instances de la même information. En ce qui concerne la supression des termes vernaculaires, absolument (ainsi que les mots à parti pris tel que «officiel», on tirerait avantage à des reformulations plus simples de ces phrases versus un simple échange vernaculaire==>scientifique qui tend à apesantir le texte, quand cela est faisable, bien sûr.--Tallard 13 septembre 2007 à 19:43 (CEST)
Pour les sources, il y a déjà les trois références du dernier paragraphes (Tela Botanica, le TLFi, et le Grand dictionnaire terminologique québécois.) Pour l'étymologie, le TLFi donne quelques détails : il vaut la peine de le consulter. —C.P. 13 septembre 2007 à 15:33 (CEST)
Voila, cela vous convient-il comme ceci? Sinon, je crois que nous ,nous sommes trompé dans pamplemousse : Son fruit [...] composée de 16 à 18 quartiers remplis de pépins : pour moi, il s'agit de Citrus x paradisi, non? Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 13 septembre 2007 à 16:30 (CEST)
Je pense que l'on convient que C.maxima et plus pépineux/pépiteux que C.paradisi :) Pépito my corazon...[6]
mon problème se situait surtout au niveau des quartiers... — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 13 septembre 2007 à 20:17 (CEST)
 :-)

[modifier] Ne pas préconiser un usage plutôt qu'un autre

Il n'est pas convenable d'écrire d'emblée quelque chose qui dit en substance « pamplemousse = citrus maxima », alors que tous les dictionnaires mentionnés disent que pamplemousse peut aussi désigner citrus ×paradisi. (Idem pour pomélo.) On peut prendre en compte, et même éventuellement mentionner en premier lieu, l'usage des botanistes, mais il ne faut pas le prendre comme étant « l'usage correct ». Notre rôle est de guider et d'informer le lecteur, quelque soit son usage des mots pomélo ou pamplemousse, non pas de favoriser un usage plutôt qu'un autre, même s'il est plus « correct » ou plus « officiel » selon certains. —C.P. 2 octobre 2007 à 18:21 (CEST)

Citation de la page neutralité de point de vue:
« Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. »--Tallard 6 novembre 2007 à 12:25 (CET)

[modifier] Usage courant

Allez voir sur Google.fr, recherchez dans pages françaises seulement :

  • Pamplemousse obtient 802 000 résultats,
  • Pomelo/pomélo obtient 9200 résultats. Un peu plus de 1% des sites français utilisent le mot pomélo versus le mot pamplemousse.

Wikipédia n'a pas comme but de « pousser une vérité » mais de représenter l'usage. Tela Botanica n'est qu'une source.
--Tallard 6 novembre 2007 à 12:14 (CET)

Tela Botanica est censé donner l'usage courant en botanique, qui ne coïncide pas nécessairement avec l'usage courant populaire «Google». — J'ajoute que «pomélo» (et non plus «pamplemousse») est aujourd'hui couramment utilisé dans les supermarchés français pour c. paradisi. — C.P. 6 novembre 2007 à 17:55 et 18:25 (CET)
Mais Le Robert 1997 n'a pas d'article C. maxima (parce qu'il est peu connu) ; ces deux trois articles traitent de C. paradisi (augmenté 7 nov):
  • POMÉLO n.m. fruit (agrume) appelé couramment pamplemousse ==>grape-fruit.
  • PAMPLEMOUSSE n.m. Gros agrume jaune légèrement amer, jus de pamplemousse, ==>pomelo
  • GRAPE-FRUIT ou GRAPEFRUIT n.m. anglic. Gros agrume, pomélo ==>pamplemousse
c'est on ne peut plus clair.--Tallard 6 novembre 2007 à 21:24 (CET)
Je crois qu'il y a confusion dans ta lecture, ou alors ton Robert n'est pas clair. C'est bizarre, car mon Petit Robert de 1985 donne une définition beaucoup plus précise et non ambigüe. — Mon Petit Larousse illustré de 1995, dit également que le pamplemousse est un fruit jaune légèrement amer, mais aussi qu'il a un goût acidulé, et il précise bien que le pamplemoussier (l'arbre à pamplemousse dans le sens précédent, donc) est citrus grandis. Un « pomelo » au sens de mon Larousse ressemble à un pamplemousse, a la peau et la chair jaune ou rouge rosée, et est légèrement amère, et est synonyme de « grape-fruit ». Je ne pense pas que la description « fruit jaune légèrement amer » est suffisante pour différencier les deux espèces. —C.P. 7 novembre 2007 à 00:20 (CET)
Dans une précédente missive, vous avez mentionné que l'usage pomelo-paradisi allait en s'accroissant, avez-vous vraiment questionné cet énoncé, à savoir que cet usage serait plutôt en déclin, au fur et à mesure que la France est exposée au marché international du pomelo-maxima, ce qui expliquerait pourquoi en 86, Le Robert pouvait indiquer Grandis alors qu'en 1997 il ne le dit plus, moi j'y vois de la logique chronologique. Je crois qu'il faut mettre en perspective que durant les années 60-90, le C.maxima ne faisait pas partie des étalages français, alors il n'y avait aucune raison de questionner la nomenclature binominale, alors que depuis quelques années, le C.maxima fait des percées dans les épiceries européennes et que les compagnies au centre de cette économie sont non francophones. Je pense que Le Robert reflète bien l'usage présent des deux mots en les décrivant comme une référence circulaire, ou en boucle.--Tallard 7 novembre 2007 à 02:34 (CET)

J'ai dit que l'usage « pomelo-paradisi » allait s'accroissant comme étant une observation sur le terrain : Autrefois, les C. paradisi étaient généralement commercialisés sous le nom de « pamplemousse », et le mot « pomélo » était très peu connu. Aujourd'hui, on trouve de plus en plus généralement l'étiquetage « pomélo » pour les c. paradisi.

En ce qui concerne le Robert, je crains fort que vous interprétiez mal la définition, c'est-à-dire avec les lunettes « pomélo = c. maxima ; pamplemousse = c. paradisi ». Je vais essayer de vous aider :

  • PAMPLEMOUSSE. 1. (botanique et agriculture) C. maxima ou son fruit — 2. (couramment) fruit du pomélo [dans le sens utilisé en France, c.-à-d. C. paradisi].
  • POMÉLO. 1. C. paradisi ou son fruit.

C.P. 7 novembre 2007 à 10:34 (CET)

Je n'ai aucun doute sur la lecture du Robert dont vous faites, c'est bien le Robert 1986 que vous citez ci-dessus? Si oui, quelle est votre opinion sur le changement entre Le Robert 86 et Le Robert 97? C'est tout de même intéressant de noter la progression de définition dans le sens inverse?--Tallard 7 novembre 2007 à 19:55 (CET)
Avant de donner une quelconque opinion, j'aimerais avoir sous les yeux les définitions exactes données par le Robert '97. —C.P. 7 novembre 2007 à 20:15 (CET)
Bien sûr, volontiers, j'ai donc inséré les mots manquants dans les définitions déjà énoncées ci-dessus et puis ajouté du même coup « grape-fruit ». Ce qui saute aux yeux c'est :
  • « pomélo est couramment appelé pamplemousse»

alors que notre article dit qu'en Europe il est couramment appelé pomélo - contraire, et en plus, alors que plusieurs personnes participaient à la discussion du mois dernier, les gens se sont bien entendu de la « fréquence» de pamplemousse(grapefruit) en France.--Tallard 7 novembre 2007 à 21:37 (CET)

(conflit de modif : ma question est la même) Pourrais-tu citer les articles du Robert dans leur intégralité, car j'ai du mal à comprendre sans avoir les articles sous les yeux. Merci ! TED 7 novembre 2007 à 20:31 (CET)

Pour info, voici ce que donne

  • Le Robert quotidien - Dictionnaire pratique de la langue française, 1996

pamplemousse n.m. - XVIIe ; néerl. pompelmoes « gros citron » • Fruit du pamplemoussier, gros agrume sphérique à peau jaune, juteux et légèrement amer. Jus de pamplemousse.

• L'Académie donne le mot au féminin, contrairement à l'usage.

pamplemoussier n.m. - XIXe • Arbre des climats chauds (rutacées), dont le fruit est le pamplemousse. Hybride de pamplemoussier. => pomélo.

pomélo n.m. - 1912 ; lat. pomum melo « pomme melon » 1 Arbre exotique (rutacées), hybride de pamplemoussier et d'oranger, aux fruits jaune rosé, de la taille d'un petit melon. • Fruit de cet arbre. Des pomélos. 2 abusivt Pamplemousse.

  • Le Petit Robert édition 1991, mais les définitions sont exactement les mêmes dans l'édition 2008 :

pamplemousse. n.m. ou f. [Acad.] (1685 ; pompelmous, 1666 ; du néerl. pompelmoes « gros citron ») • 1° Bot., Agric. Arbre épineux originaire des îles de l'océan Indien, dont le fruit comestible, mais peu juteux, ne se consomme que confit ou sous forme de confiture ; ce fruit. • 2° Cour. Fruit du pomélo (agrumes) de grande taille, jaune, de goût acide. V. Grape-fruit, pomélo. Jus de pamplemousse.

pomélo n.m. (déb. XXe ; amér. pomelo, de pomum melo « pomme melon »). • 1° Nom du citrus paradisi dont les fruits viennent en grappes (grape-fruit). Les pomélos et les pamplemoussiers. • 2° Fruit de cet arbre (V. Grape-fruit), appelé couramment pamplemousse.

grape-fruit ou grapefruit n.m. (1947 ; mot amér.). Anglicisme. Fruitde la famille des Aurantiacées (groupe des Citrus), appelé couramment pamplemousse (c'est un pomélo).

  • Conclusion : en France : Citrus maxima = pamplemousse et Citrus ×paradisi = pomélo, bien que couramment et abusivement appelé pamplemousse. Et grape-fruit est un anglicisme.

TED 7 novembre 2007 à 20:31 (CET)

L'usage du mot abusif pour « diriger » le lecteur vers un usage plutôt que l'autre enfreint la politique de neutralité de Wikipédia, et je cite « Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre » nous devons laisser la pluralité des sources être reflétée--Tallard 7 novembre 2007 à 22:23 (CET)

Correction : c'est le pamplemousse (c. maxima) qui est appelé abusivement « pomélo », ou, si c'est plus clair ainsi, c'est le mot « pomélo » qui est employé abusivement dans le sens de pamplemousse (c. maxima). —C.P. 7 novembre 2007 à 21:58 (CET)

je vous cite TED, « bien que couramment » le fait que ce soit abusif n'est pas la question dont nous traitons, nous discutons ici seulement de l'usage courant, paradisi est couramment appelé pamplemousse, votre propre dictionnaire le dit.

Je voudrais vous proposer un exercice additionnel sur l'usage courant de Citrus xparadisi, une meilleure version de ma précédente recherche sur Google. Cette fois, j'ai recherché seulement dans le contexte du jus (car le marché du « jus de xparadisi» en France est plus étendu et profitable que les ventes de « xparadisi frais ». J'ai donc fait une recherche avancée sur pages en français seulement, et dont le domaine doit contenir « .fr », voici les résultats:

  • [7]phrase exacte : Jus de pamplemousse, en français, site .fr = 11 300 résultats
  • [8] phrase exacte : Jus de pomélo, en français, site .fr = 142 résultats (10%)

Comprenez bien que je ne dis pas que Google est une « référence » mais, qu'une grande majorité des pages ainsi trouvées ont de la valeur dans la détermination de l'usage courant de pamplemousse en France (par extension en Europe francophone). Pour démontrer un usage courant dans le contexte de neutralité de Wikikpédia, il n'est pas suffisant d'accepter seulement le dictionnaire comme référence valide. Il nous faut compiler la fréquence d'usage, et Google est un outil nous permettant d'estimer cette fréquence. Si les résultats étaient rapprochés, nous n'aurions pas de confusion, et vous auriez eu gain de cause, mais les résultats sont très concluants... pour Citrus paradisi, l'usage de pamplemousse est 10 foix plus courant que pomélo. Donc, oui, j'ai toujours concédé que l'usage de pomélo(paradisi) existe en langage courant en France, mais sont usage ne représente que 10% des références disponibles.--Tallard 7 novembre 2007 à 22:15 (CET)

Quand je lis les définitions que tu as ajoutées plus haut du Robert 1997 :
  • PAMPLEMOUSSE n.m. Gros agrume jaune légèrement amer, jus de pamplemousse.
C'est clairement Citrus maxima, contairement à ce que tu laisses entendre en disant que les trois articles traitent de Citrus ×paradisi. TED 8 novembre 2007 à 00:24 (CET)
TED vous faites erreur, jus de pamplemousse est jus de grapefruit, c'est clair comme l'eau de rose! Les dictionnaires utilisent ce genre de référence pour réduire l'ambiguïté, vers des sujets connus de tous. Vous cherchez à forcer votre PdV, malgré toutes les sources offertes.--Tallard 8 novembre 2007 à 00:55 (CET)
Non. Toutes les définitions extraites des dictionnaires Robert sont très claires et parfaitement cohérentes entre elles. Et particulèrement celles du Petit Robert que j'ai donné pus haut et que je rappelle ici :
  • Le Petit Robert édition 1991, mais les définitions sont exactement les mêmes dans l'édition 2008 :
  • pamplemousse. n.m. ou f. [Acad.] (1685 ; pompelmous, 1666 ; du néerl. pompelmoes « gros citron ») • 1° Bot., Agric. Arbre épineux originaire des îles de l'océan Indien, dont le fruit comestible, mais peu juteux, ne se consomme que confit ou sous forme de confiture ; ce fruit. • 2° Cour. Fruit du pomélo (agrumes) de grande taille, jaune, de goût acide. V. Grape-fruit, pomélo. Jus de pamplemousse.
votre propre référence dit Grape-fruit---Jus de pamplemousse--Tallard 8 novembre 2007 à 22:55 (CET)
C'est le deuxième sens courant, mais pas le premier sens. TED 9 novembre 2007 à 14:55 (CET)
  • pomélo n.m. (déb. XXe ; amér. pomelo, de pomum melo « pomme melon »). • 1° Nom du citrus paradisi dont les fruits viennent en grappes (grape-fruit). Les pomélos et les pamplemoussiers. • 2° Fruit de cet arbre (V. Grape-fruit), appelé couramment pamplemousse.
J'ai souligné les passages qui lèvent toutes les ambiguités : le sens premier de pamplemousse correspond bien à Citrus maxima et pour pomélo, c'est écrit en toutes lettres : il s'agit de Citrus ×paradisi. Jus de pamplemousse n'est cité que comme exemple pour l'utilisation au sens second courant de pamplemousse pour désigner Citrus ×paradisi, comme c'est clairement aussi précisé dans le 2° de la définition de pomélo (« appelé couramment pamplemousse »).
J'ai plutôt l'impression que tu cherches toi-même à imposer ton point de vue d'amérique du nord sur les appellations européennes. Pourrais-tu mettre les définitions complètes du Robert 1997 pour qu'on puisse s'y retrouver ? Et préciser aussi lequel c'est ? Petit Robert ? Grand Robert ? Robert encyclopédique ? … TED 8 novembre 2007 à 01:58 (CET)
C'est la référence entière. LE ROBERT illustré 1997, Paris
Les résultats de recherche de Google sont spécifiques à la France (.fr), et l'ONAA, dans ses comptes-rendus de production de C.maxima utilise pamplemousse et pomelo de façon interchangeable. C'est une question, comme dans le passé de nos relations, de votre refus d'accepter d'autres sources qu'une seule source que vous prétendez de «validité» supérieure aux autres. Je vous offre nombre de sources potentielles et vous revenez constamment sur le même petit point venant des dictionnaires parisiens, il n'y a pas que les dictionnaire qui doivent sourcer Wikipédia. Je n'ai aucun problème avec l'article C.xparadisi tel qu'il est maintenant, c'est la rigidité de l'appellation de C.maxima que je trouve partiellement fautive vu que les documents internationaux européens traitant du marché de C.maxima font l'usage des deux.--Tallard 8 novembre 2007 à 22:55 (CET)
Là encore, tu mélanges tout. On discute dans cette section de l'appellation en France (c'est toi-même qui a débuté cette section en parlant des sites français et de l'appellation par Tela Botanica), et tu réponds en parlant des documents internationaux (que je ne remets pas en cause). Donc, oui, pour l'appellation en France, je préfère m'en référer à des « dictionnaires parisiens » plutôt qu'à des sites internet qui ne donnent pas leurs sources et mélangent toutes les informations que l'on peut trouver sur internet.
Et plutôt que de donner des sources potentielles, tu devrais indiquer clairement toutes tes sources, cela permettrait de discuter en sachant ce à quoi tu te réfères. En particulier, j'attends toujours que tu recopies intégralement les définitions du Robert Illustré de 1997. TED 9 novembre 2007 à 14:55 (CET)

TED vous insistez à utiliser 2-3 sources pour infirmer des milliers de sources, et franchement j'en ai marre.--Tallard 9 novembre 2007 à 21:16 (CET)

Tallard, c'est vous qui êtes fatigante. Pourquoi est-ce que vous croyez savoir mieux que les Européens quel est l'usage en Europe? « Pamplemousse » a été utilisé depuis le 17e siècle pour c. maxima, et cela n'a jamais changé (sauf que ce terme a aussi été utilisé plus tardivement pour c. paradisi). Si on trouve parfois « pomélo » pour c. maxima, c'est clairement une influence de l'anglais (mauvaise traduction de pomelo), mais ce n'est pas du tout l'usage général en français (sauf peut-être au Québec). Voici d'autres références (en français) trouvées à l'aide de Google : Pamplemousse et pomélo — Pamplemousse et pomélo. —C.P. 10 novembre 2007 à 17:46 (CET)
Cher C.P., c'est rigolo : les deux sites que tu nous donnes (passeportsante.net et servicevie.cm) sont québécois !! Cf. Qui sommes-nous de passeportsante.net et Equipe de servicevie.com. Cela confirme ce que je demandais ci-dessous : il y a une erreur dans le GDT, et les québécois ont bien les mêmes appellations que les européens. L'historique de la confusion est bien expliqué dans la page Pamplemousse et pomélo de passeportsante.net que tu nous donnes.
Sinon, quelques autres références côté français de France :
  • L'Encyclopedia universalis (édition de 1995 ISBN 2-85292-290-4) donne dans son article Térébinthales : Citrus maxima = pamplemousse et Citrus paradisi = grapefruit ou pomelos.
  • Le dictionnaire de l' académie française dans sa 8e édition (1932-1935) donne pamplemousse = Citrus paradisi et ne parle pas de pomélo (le terme n'existait pas encore à l'époque), mais dans sa 9e édition (toujours en cours d'écriture) donne pour pamplemousse : 1°) Botanique = Citrus maxima. 2°) fruit de consommation courante aussi appelé pomélo.
  • Le Littré donne pour pamplemousse : fruit du pamplemoussier qui est très gros. (C'est donc à mon avis, bien de Citrus maxima qu'il s'agit).
TED 10 novembre 2007 à 19:01 (CET)
Vous argumentez dans le vide pour prouvez que quelqu'un d'autre a tord, par principe, le fait est que vous insistez à ignorez la totalité des sources, oui quelques-uns des dictionnaires utilisent la terminologie des botanistes français, mais LA MAJORITÉ DES LECTEURS CONSULTANT WIKIPÉDIA NE LE FONT PAS, TEL QUE DÉMONTRÉ PAR LES MILLIERS DE SOURCES TROUVÉES SUR GOOGLE que vous êtes déterminés à ignorer. Vous insistez aussi à ignorer les politiques wikipédia qui déclarent que ce n'est pas UNE définition de dictionnaire qu'il faut donner mais l'état des connaissances générales. Le site passeport santé n'est en rien expert et ne source pas ses articles convenablement, tel qu'on l'a déjà découvert dans le passé. Si vous venez un jour voir au Québec, vous verrez que JAMAIS vous ne trouverez un C.maxima nommé pamplemousse, tout comme la prochaine fois que j'irai en France, je trouverai rarement un C.maxima nommé pamplemousse puisque quand ils sont importés, ils se nomment pomelo. Vous insistez à ridiculiser les anglais américains alors qu'ils sont les seuls à ne pas avoir fait d'erreur dans leur science. pomelo(le mot le plus ancien) et pompelmos le nom donné par les hollandais, existaient tous les deux au 17e siècle et au moins les américains ont eu le bon sens de donner un nouveau nom à un nouveau fruit, qu'ils sont les premiers à avoir produit et exporté. Toutes les régions productrices de C.maxima le nomment pomelo PARCE QU'IL A TOUJOURS ÉTÉ NOMMÉ POMELO. il n'y a jamais eu de raison pour ces producteurs de changer de nom! Et l'OQLF ne fait pas erreur, il n'est tout simplement pas une encyclopédie sur les agrumes. L'outil offert est plus solide en traduction qu'en définition pure parce qu'au Québec nous faisons face à une marée d'anglais et il généralement essentiel de s'en servir pour se défendre de la vague d'anglais. Mais il est normal qu'il indique aussi l'usage par les botanistes français, ils ne vont pas vous ignorez tout de même, leur seul défaut dans cette affaire est d'avoir omis d'indiquer que l'usage était botanique en France!

[modifier] Que désigne pomélo au Québec ?

J'ai une question sur l'usage du mot pomelo/pomélo au Québec : le Grand Dictionnaire Termiminologique du Québec a deux entrées [9] : pomelo et pomélo (sans et avec accent : on voit les deux sur la gauche de cette page). Les noms latins sont indiqués dans les articles : pomelo = Citrus grandis mais pomélo = Citrus paradisi MacFadyen.

Y a-t-il une erreur dans le GDT ? Si oui, quelle est la bonne version (avec une source fiable) ? Si non, il faudra indiquer cette ambiguité dans l'article. TED 8 novembre 2007 à 16:07 (CET)

Le GDT est plus fonctionnel quand on le prend dans son utilitaire traduction, ainsi on obtient la définition première, il traduit grapefruit par pamplemousse et pomelo par pomélo, les définitions secondaires font place aux diversités internationales francophones de PdV, quoique maladroitement, (tout comme WP:FR d'ailleurs qui souvent nomme des synonymes, alors qu'en fait ce sont tous des régionalismes, non interchangeables au sein d'une culture particulière), en donnant des usages second sans préciser la géographie de l'usage second, et que les dictionnaires des deux côtés de l'océan se reconnaissent l'existence l'un l'autre. Le marché international de C.maxima utilise pomélo (ou pomelo) et ça fait plusieurs années qu'on achète des C.maxima verts et peu juteux en Amérique du Nord (importés d'abord par de gros importateurs Nord américains et ensuite revendus au Québec), un dictionnaire québécois aurait tord d'induire les gens en confusion en suggérant plutôt une terminologie botanique européenne préférant une terminologie contraire au marché international. Pour l'accent, ce n'est pas figé entre «e» et «é», les documents vont dans les deux sens sur l'orthographe. Dans mes propres contributions j'ai essayé de conserver soit le mot exact de la source, soit le terme binominal. Les maxima nous (tous) provenant d'Asie sont tous libelés pomelo, tels qu'ils l'étaient au 17e siècle, pourquoi se compliquer la vie? Mais svp svp svp prendre en considération les la globalité des autres sources potentielles, et vous verrez bien.--Tallard 8 novembre 2007 à 22:55 (CET)
J'interroge en langue française et en demandant l'équivalent en latin (justement pour éviter les soucis de traduction avec l'anglais qui n'est pas le problème ici) et le GDT dit : pomelo = Citrus grandis mais pomélo = Citrus paradisi MacFadyen. Il n'est nulle part fait mention de différentes définitions (pas de définitions "primaires", ni "secondaires" dans le GTD). Il n'est nulle part ici fait allusion à des diversités internationales francophones. C'est un dictionnaire québécois et les mots qu'il traitent et les définitions qu'il donne sont valables au Québec (et peut-être aussi dans toute l'amérique du nord francophone).
Tu sembles dire que le GTD aurait fait une erreur en disant « pomélo = Citrus paradisi MacFadyen ». Aurais-tu d'autres sources disant que pomélo = Citrus maxima au Québec ? Sinon, il faudrait signaler cette ambiguité dans le tableau.
Tu affirmes encore que « pomélo = Citrus paradisi MacFadyen » est « une terminologie botanique européenne ». Comme l'a déjà dit C.P. plus haut, c'est aussi la terminologie que l'on trouve sur tous les marchés, dans les supermarchés et moyennes et grandes surfaces de toutes marques, dans les restaurants (tous les midis, je prends un demi-pomélo rose). Il ya certes aussi un usage vernaculaire de pemplemousse pour désigner Citrus paradisi, mais ce n'est pas ce que l'on rencontre le plus souvent. Cesse donc de prétendre que tu sais mieux que les européens quel est l'usage des mots en France. Et essaye d'adopter un point de vue moins québéco-centré. J'essaye pour ma part ici de comprendre quel est l'usage au Québec et je trouve une ambiguité dans le GDT. D'où mon interrogation.
Ensuite, je ne comprends pas pourquoi tu dis que Citrus maxima est peu juteux, alors qu'au contraire, c'est un fruit juteux et que le jus est un des intérêts de ce fruit.
Un dernier point : cela m'étonnerait fort que les Citrus maxima soient appelés « pomélo » depuis le 17e siècle, alors que le mot « pomélo » n'est apparu dans la langue française qu'au début du XXe siècle.
TED 9 novembre 2007 à 14:39 (CET)

C.P. nous a donné dans la section ci-dessus des liens sur des sites québécois : Pamplemousse et pomélo sur passeportsante.net — Pamplemousse et pomélo sur servicevie.com. Les deux sites sont québécois : Cf. Qui sommes-nous de passeportsante.net et Equipe de servicevie.com. Cela confirmerait que le GDT semble avoir fait une erreur en mettant pomélo = Citrus maxima. TED 10 novembre 2007 à 19:05 (CET)

deux fautifs versus de milliers, je ne suis pas impressionnée, vous refusez toujours de consulter les sources dans leur globalité

Politique du L'OQLF pour les questions terminologiques :
L'une de ces orientations porte sur la reconnaissance de la diversité linguistique sur le plan géographique et le plan social. Elle souligne l'importance de faire une bonne analyse -+des besoins sociaux, une évaluation rigoureuse de la fonctionnalité ou des chances d'implantation des termes dans l'usage de la communauté.

Cette politique valorise les critères sociolinguistiques dans le choix des termes, dont l'adéquation de ceux-ci aux valeurs et aux modèles reconnus dans la société québécoise, tout en se souciant de l'efficacité de la communication avec l'ensemble de la francophonie. Les choix proposés doivent contribuer à la promotion de la langue française; ils visent à son enrichissement et à sa mise en valeur.

Alors vous voyez bien, L'OQLF ne se préoccupe pas tellement de l'opinion botanique pour ce qui est des noms vernaculaires car elle est de l'opinion que ce qui compte avant tout, c'est la sociolinguistique, la diversité géographique et les chances d'implantation. Alors lorsque vous demandez à l'OQLF de traduire grapefruit et que la réponse est pamplemousse, c'est parce que L'OQLF reconnaît que cet usage est déjà en place dans la société et qu'il ne sert à rien de suivre les désirs des botanistes qui se trompent parce qu'ils sont arrivés deux siècles en retard dans la question, car vous avez dit vrai, pomélo n'est arrivé dans la langue française que deux siècles après qu'il était déjà un mot international dont l'Asie. Vous dites que l'OQLF se trompe, mais l'histoire démontre que ce sont les botanistes français qui se sont trompés, et que certains dictionnaires choisissent de répéter cette erreur c'est leur affaire, mais le peuple en dit autrement. C'est sur ce point que l'OQLF se distingue de l'Académie française, elle reconnaît que parfois le peuple fait son propre choix linguistique et qu'il est inutile de tenter d'imposer des terminologies scientifiques régionales et arbitraires, car ce choix est basé sur la fonctionnalité, dans ce cas le marché international de C.maxima a toujours utilisé pomelo/pomélo.--Tallard 11 novembre 2007 à 11:20 (CET)

En ce qui concerne votre citation du latin, vous avez oublié quelques points importants: L'OQLF existe depuis 1977, les définitions pomelo=paradisi datent de 1968, c'était donc une terminologie française et non québécoise. Les définitions pomélo datent de 1990 et sont des usages officialisé par l'OQLF.--Tallard 11 novembre 2007 à 11:26 (CET)

Tu sembles dire que le québécois n'était pas parlé avant 1977 ??
Je note en tout cas que la terminologie française est antérieure à la terminologie québécoise (1968 contre 1977).
Tu sembles confondre l'usage officiel et l'usage courant (parfois différent de l'usage officiel). D'ailleurs tu as supprimé (sans doute par erreur ?) des lignes du tableau de l'article à ce sujet que je rétablis.
Aurais-tu une source pour indiquer que pomélo a été utilisé en langue française avant le XXe siècle ? TED 12 novembre 2007 à 14:38 (CET)

[modifier] D'autres statistiques Google sur sites français et francophones seulement

En faisant une recherche exigeant le nom binominal, on élimine un très grand pourcentage de langage courant et on se rapproche des sites se prétendant officiels:

  • sites .fr en français incluant Citrus paradisi pamplemousse : 745[10]
  • sites .fr en français incluant Citrus paradisi pomélo : 200[11]
  • sites .fr en français incluant Citrus maxima pamplemousse : 71[12]
  • sites .fr en français incluant Citrus maxima pomélo : 57[13]

On voit ici, que dans l'usage plus officiel, pour paradisi, pamplemousse prédomine largement, et que pour maxima, pomélo est un peu en avance

« et que pour maxima, pomélo est un peu en avance », avec 57 occurences seulement ? ??? —C.P. 12 novembre 2007 à 18:35 (CET)

Fait intéressant, seuls deux, oui je répète deux sites à comparer avec les milliers mentionnés plus hauts dans les statistiques sur le jus utilisent « jus de pamplemousse » dans le sens maxima, et notez que ces amateurs de cuisine disent le maxima MOINS juteux que le paradisi. Vos mots me donnent l'impression que vous n'avez jamais mangé de Citrus maxima.--Tallard 11 novembre 2007 à 10:52 (CET)

Ce test ne prouve rien :
  • tu limites aux sites en .fr : pourquoi ? Ce n'est pas représentatif de tous les sites français et francophones.
  • tu as plein de sites avec par exemple "Citrus paradisi" et "pamplemousse" mais qui expliquent que ce n'est pas la même chose. Par exemple : le premier site renvoyé par ton test "Citrus paradisi" et "pamplemousse" est [14] qui différencie le pamplemousse (Citrus maxima) du pomélo (C. paradisi Macf.). Etc.
Et si je fais une recherche mieux construite, je n'obtient pas du tout les mêmes résultats :
dans les pages francophones :
  • pamplemousse "Citrus paradisi" dans les sites francophones [15] : 630 résultats
  • pomélo "Citrus paradisi" dans les sites francophones [16] : 675 résultats
  • pamplemousse "Citrus maxima" dans les sites francophones [17] : 427 résultats
  • pomélo "Citrus maxima" dans les sites francophones [18] : 370 résultats
Et dans les pages France :
  • pamplemousse "Citrus paradisi" dans les pages France [19] : 504 résultats
  • pomélo "Citrus paradisi" dans les pages France [20] : 625 résultats
  • pamplemousse "Citrus maxima" dans les pages France [21] : 265 résultats
  • pomélo "Citrus maxima" dans les pages France [22] : 287 résultats (à noter : les 40 premiers sites font la distinction entre pomélo = paradisi et pamplemousse = maxima, et je n'ai pas eu le courage de regarder les 247 sites suivants)
On peut aussi faire la recherche avec juste
  • pamplemousse paradisi : dans les pages francophones [23] : 699 et dans les pages France [24] : 537.
  • pomélo paradisi : dans les pages francophones [25] : 841 et dans les pages France [26] : 706.
  • pamplemousse maxima : dans les pages francophones [27] : 1260 et dans les pages France [28] : 801.
  • pomélo maxima : dans les pages francophones [29] : 520 et dans les pages France [30] : 402.
Donc, contrairement à ce que tu affirmes, l'usage le plus courant sur internet tant dans les pages francophones que dans les pages de France est pamplemousse pour Citrus maxima et pomélo pour Citrus paradisi.
Pour finir, je n'ai jamais dit que Citrus maxima était plus juteux que Citrus paradisi. C'est toi qui semble dire que le jus de pamplemousse est toujours du jus de Citrus paradisi, alors que Citrus maxima, bien que moins juteux, est juteux tout de même. TED 12 novembre 2007 à 14:29 (CET)

[modifier] Usage en botanique et horticulture

J'ai modifié le tableau en remplaçant « officiel » par « botanique, horticulture »; j'espère que ça convient.

Notez bien « botanique, horticulture » s'applique à toute la francophonie, y compris le Québec, car, comme le note le très québecois site Passeport Santé : « toutes les grandes banques de taxonomie et de terminologie se sont alignées sur ces dénominations » (dernière mise à jour de la page en mars 2006). Toutefois, il n'est pas impossible qu'il en ait été autrement dans le passé, comme le suggèrent les entrées du GDT « pamplemousse » et « pomélo », mis à jour en 1990 (les choses peuvent changer en 16 ans), mais je ne crois pas qu'on puisse l'affirmer avec certitude sans d'autres sources : en effet, il n'est pas impossible non plus qu'il s'agisse d'une décision de l'Office québécois de la langue française qui n'ait pas été suivie par les botanistes et les horticulteurs canadiens.

C.P. 12 novembre 2007 à 17:26 (CET)

En France, ce n'est pas seulement « botanique, horticulture », mais aussi les appellations commerciales (tous les marchés, supermarchés et hypermarchés que j'ai cotoyés, depuis début septembre où le problème d'appellation ici est apparu, utilisent la nomenclature que tu appelles botanique) et dans les restaurants (le restaurant administratif où je déjeune tous les midis propose des pomélos entiers et des demi-pomélos et ce sont bien des Citrus x paradisi). Cette nomenclature est aussi celle que l'on retrouve dasn le Dictionnaire de l'Académie française, dans les dictionnaires des éditions Robert, et dans l'Encyclopedia universalis. Aucun des trois n'est particulièrement ni botaniste ni horticulteur. C'est pour cette raison que j'avais changé en officiel. Il faut donc trouver une dénomination suffisamment large, mais pas aussi restrictive que « botanique, horticulture ». TED 12 novembre 2007 à 20:22 (CET)
Les marchés, restaurants, etc. sont inclus dans la deuxième ligne « usage courant ». Quant aux dictionnaires, qui sont censés représenter l'usage et non le normaliser, ils donnent en général exactement ce qui est indiqué dans les deux premières lignes du tableau (p. ex. le dictionnaire de l'AF donne bien, en substance, pour « pamplemousse », 1. Bot. C. maxima — 2. C. paradisi). —C.P. 12 novembre 2007 à 23:20 (CET) — J'ai limité la 1ère ligne à « Botanique, horticulture » pour y inclure toute la francophonie, et y montrer l'unicité de l'usage. Le reste va bien dans « usage courant »; et si tu veux préciser que « c. paradisi » s'appelle maintenant « pomélo » dans les marchés et restaurants de France, on peut très bien l'ajouter ailleurs que dans le tableau, lequel n'est pas censé donner tous les détails. —C.P. 12 novembre 2007 à 23:45 (CET)