Discuter:Palestiniens

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Sommaire

[modifier] Imprécisions sur les origines des Palestiniens

L'origine nationale des palestiniens : au tout début, le proche orient était bien vide, et au cours du siècle dernier, au même moment de l'Alyah des juifs, les arabes musulmans et chrétiens ont commencé à émigrer vers la palestine. Ils étaient originaires de l'Egypte, de la Syrie, du Liban, de la Jordanie, de l'irak mais aussi de l'Arabie Saoudite (essentiellement les Chrétiens d'Arabie Saoudite).

Laurent.

"Les origines de la population palestinienne sont nombreuses, ayant vécu depuis la conquête du pays de Canaan par les Hébreux puis l'exil des Judéens, l'époque des déportations de populations entre les différentes régions des empires assyrien et babylonien puis des vagues successives de domination : les Romains, les Byzantins, les Arabes, les Croisés, les Ottomans..."

Franchement ca demande un peu de source. Rien ne dit que les palestiniens sont les descendant des palestiniens. C'est plus qu'approximatif.

Par ailleurs la notion de peuple palestinien demande des precisions: outre la question des arabes israeliens, est ce seulement les arabes ou doit on inclure les bedouins, druzes, armeniens, samaritains, tcherckess ? Cet article n'est pas pertinent. CdC 10 avril 2006 à 14:08 (CEST)

"Rien ne dit que les palestiniens sont les descendant des palestiniens. C'est plus qu'approximatif" => Cette phrase restera dans les annales... :-) La notion de peuple palestinien est aussi imprécise que celle concernant les autres peuples. Il s'agit d'une communauté humaine partageant une culture et une histoire. Il faudrait que tu sois plus précis dans ton désaccord.
"Cet article n'est pas pertinent" -> contestes-tu son existence ou son contenu ?--Markov (discut.) 10 avril 2006 à 22:32 (CEST)
Son contenu.(Je ferais remarquer que le moyen orient a une vision communautaire de la societe heritee de l'empire otoman, Ce qui rend les choses plus flou (et je ne suis pas certain que bedouins, druzes, armenians, samaritains, karaites et arabes chretiens et arabes musulmans forme une communaute partageant la meme culture et la meme histoire, c'est meme ridicule, on ne peut pas mettre tout sauf les juifs sous la baniere palestinienes: les palestiniens c'est les arabes chretiens et musulmans de palestine: ce qui inclut les habitants des territoires palestiniens, les refugies, et selon les definitions et les points de vues les arabes israeliens).

. Mais franchement on ne peut pas dire a la fois que les palestiniens descendent des cananeens et que les tcherckess ou les armeniens sont palestiniens ("l'identite palestinien -et pas seulement arabes-est quelques choses d'assez recent qui fut porter par Yasser Arafat. Cette article est beaucoup trop approximatif. CdC 11 avril 2006 à 09:37 (CEST)

Nulle part l'article ne dit que les Palestiniens descendent des Cananéens, l'article ne dit pas non plus que les Arméniens sont palestiniens. Par contre l'article laisse entendre que le peuple palestinien est un mélange de plusieurs peuples, et que ses origines sont nombreuses. C'est ce qui arrive à presque tous les peuples. Je crois qu'il y a un consensus la-dessus des historiens. Peux-tu dire précisément quelles sont les phrases que tu contestes car sinon on part dans toutes les directions. --Markov (discut.) 11 avril 2006 à 13:47 (CEST)


"Les origines de la population palestinienne sont nombreuses, ayant vécu depuis la conquête du pays de Canaan par les Hébreux puis l'exil des Judéens, l'époque des déportations de populations entre les différentes régions des empires assyrien et babylonien puis des vagues successives de domination : les Romains, les Byzantins, les Arabes, les Croisés, les Ottomans..". La phrase n'est pas tres clair mais ont comprend que: les palestiniens vivait en "palestine mandataire" depuis avant la concete des hebreux. Le reste semble dire (mais c'est pas clair) que les palestiniens sont un melanges des differentes vagues (meme si on oublie les grecs) sauf des hebreux (et si on prend le consensus que tu evoque on ne voit pas de raison a cela)

Au final ce qui est certains c'est que la phrase est peu clair. A mon avis la definition la plus pertinente et la plus generalement accepter est que les palestiniens sont les descendants des polpulations arabes vivant en palestine mandataire (modulo les histoires de citoyenete israeliene).

"Les Palestiniens chrétiens faisant partie des communautés arménienne, chaldéenne (araméenne) et, dans une moindre mesure, grecque (orthodoxe ou catholique) maîtrisent également, le plus souvent passivement, la langue liturgique qui est également la langue d'origine de leur communauté. " Pour moi ca veut dire que les armeniens de locaux (eg ceux de la vieille ville de jerusalem) sont palestiniens. CdC 13 avril 2006 à 12:52 (CEST)

"Pour moi ca veut dire que les armeniens de locaux (eg ceux de la vieille ville de jerusalem) sont palestiniens." => Une partie, ceux qui se considèrent comme tels, oui, le sont. Il en est du peuple palestinien de tous les peuples : en font partie ceux qui se sentent partie de cette communauté humaine. --Markov (discut.) 16 avril 2006 à 20:32 (CEST)
c'est pas tres clair. Est ce que les armeniens de la vieille ville se considere comme palestiniens ? Personnellement je n'en sais rien, mais a mon avis ca meriterait une source. Par ailleurs, si c'est le cas, dans la "terminologie" du moyen orient ils se consideraient comme citoyen palestinien de nationalite armeniene (de memme si un armenien a la citoyenete israeliene, il sera citoyen israelien de nationalite armeniene). Et si on parle de communaute, et bien les armeniens de "terre sainte" sont une communaute distinctes des celles des arabes musulmans et chretiens (dans l'ancienne "air ottomane" la societe est organiser de maniere communautaire, le liban est l'example le plus marquant puisque le systeme electorale lui meme est communautaire)/
Je suis à peu près sûr de ce point, mais ce qu'on peut faire c'est retirer "arménien" et le bandeau de désaccord de pertinence et en attendant je vais tâcher de trouver une source, ça marche ?Markov (discut.) 18 avril 2006 à 23:41 (CEST)
C'est pas satisfaisant. Pourquoi les circassiens seraient palestiniens et pas les armeniens ? Ce que qui me derange profondement dans l'article, c'est que tout les communautes de la palestine mandataire sont considerer comme palestine a l'exception des juifs. De meme toutes les vagues d'invasions/peuplement/domination aurait faconer le peuple palestien a l'exception des hebreux et des juifs. CdC 23 avril 2006 à 10:36 (CEST)
Dans les derniers siècles, les juifs en Palestine représentaient jusqu'au 20e siècle une petite minorité. Par exemple en 1900 ils représentent à peu près 5 % de la population. Mais jusqu'alors, ils sont considérés comme Palestiniens. Plutot que de mettre un bandeau, tu pourrais proposer ici une reformulation des passages qui ne te plaisent pas... Pour l'instant, je ne sais toujours pas la liste de passages précis que tu contestes.--Markov (discut.) 23 avril 2006 à 17:22 (CEST)
Certes comme je l'ai ecrit precedement l'article fait mention de toutes les vagues d'invasions/peuplement depuis l'installation des cananeens a l'exception des hebreux et des juifs.  Je ne suis pas sur sur ton chiffre de 5% en 1900 (ca me rappelle quelque chose, mais un siecle plus tot) mais si on suit ton raisonement les juifs imigres en France depuis 1900 ne sont pas francais, de meme pour les polonais, italiens, portugais, magrebains. La definition de l'article n'est absolument pas coherente.

Donc a nouveau, le probleme c'est le paragraphe Origines et identites:

"Les origines de la population palestinienne sont nombreuses car les brassages de populations ayant vécu en Palestine furent multiples depuis la conquête du pays de Canaan par les Hébreux, puis l'exil des Judéens, l'époque des déportations de populations entre les différentes régions des empires assyrien et babylonien puis des vagues successives de domination : les Grecs, les Romains, les Byzantins, les Arabes, les Croisés, les Ottomans..."

Ceci doit etre expliciter: les palestiniens ont ils des origines hebraique ? ottomane ? A mon avis il est vain de chercher des origines a plus de 2 siecles (c'est un peu comme, "nos ancetre les gaulois").

Par ailleurs, depuis deux cents ans toutes sortes de communaute vivent dans la palestine mandataire geographique: arabes musulmans et chretiens, juifs, druses, samaritains et karaites, tcherkess, bedouins, bahai. Les quelles sont palestiniens les quels ne le sont pas? A mon sens, les palestiniens sont les arabes musulmans et chretiens des territoires palestiniens, les refugies, et selon les points de vues les arabes israeliens. C'est au moins une definition clair et je pense que l'article devrait etre modifier dans ce sens. CdC 24 avril 2006 à 10:34 (CEST)

Cher CdC, je partage ton avis sur l'imprecision de la recherche des origines des Palestiniens. Comme toi, je pense qu'il sera impossible de les identifier clairement. On peut, comme cela est actuellement fait dans l'article, citer les vagues de populations (cananéennes et hébraïques aussi à l'évidence, pour répondre à une de tes interrogations) qui se sont succédé et se sont mélangées sur cette terre (je suis d'accord que l'on peut probablement être un peu plus exhaustif, mais il ne faut pas oublier que l'article est encore à l'état d'ébauche); malheureusement, on ne peut pas être beaucoup plus précis, faute de sources tangibles et surtout d'origines communes à tous les Palestiniens. Que proposerais-tu d'autre ?
D'ailleurs, cela justifie ta deuxième remarque sur le fait que plusieurs communautés distinctes existent aujourd'hui sur cette terre et qu'on ne peut pas être certains qu'elles se revendiquent toutes comme « palestiniennes », sauf qu'elles s'expriment en tant que Palestiniens au niveau international et qu'elles participent ensemble aux mêmes scrutins électoraux... Les Druzes se disent druzes, les Arméniens et autres chrétiens se distinguent aussi, les Bédouins se disent Bédouins etc... Mais tous sont censés être représentés par les groupes politiques palestiniens, à l'exception des populations juives.
Une fois tout cela dit, pourrais-tu maintenant retirer le bandeau que tu as apposé et participer à compléter cette ébauche. Merci. Franckiz 24 avril 2006 à 16:14 (CEST)

A mon avis, on peut serie parmis les communautes de la palestine geographique entre ceux qui servent dans l'armee israeliene (eg juifs, druzes, bedouins) et les autres. Par ailleurs les armeniens de jordanie ne sont pas considerer comme palestiniens (mais comme armeniens). De fait les refugies palestiniens viennent uniquement des communautes arabes musulmans et chretiens (quoiques nettement moins), cela me parait un bon arguments pour dire que les palestiniens sont les arabes (et non les bedouins) des territoires et en exil ainsi que selon les points de vue d'Israel (remarquez cependant que les habitants d'Oum al-fahem ne sont pas ravi a l'idee que leur village/ville soit rattacher a la future palestine). CdC 24 avril 2006 à 16:57 (CEST)

"si on suit ton raisonement les juifs imigres en France depuis 1900 ne sont pas francais" Tu as mal suivi mon raisonnement, et le chiffre que je donne est facilement vérifiable.--Markov (discut.) 25 avril 2006 à 00:29 (CEST)

[modifier] origines

Il ne faut pas aller chercher l'origine des Palestiniens chez les Cananéens ou les Philistins, ca n'aurait aucun sens. Ces 2 peuplades ont été assimilées par les Juifs du tant de la conquète ou des guerres qui les ont opposés et le pays a subi des brassages ethniques plus qu'importants ensuite.

L'origine des Palestiniens est multi culturelle. Après la diaspora et après l'époque romaine, la région a été controlée par les Perses, les Arabes, les Croisés et les Turcs. Les habitants de la Palestine d'avant le sionisme en sont les descendants.

Ceedjee contact 25 avril 2006 à 12:08 (CEST)

OK. Mais il n'est pas clair que les palestiniens (au sens moderne) soit les descendants des habitants de la palestine de 1800 (n'oublions pas que l'orient ottaman etait communautaire et que le proche orient l'est toujours). CdC 25 avril 2006 à 12:20 (CEST)
On peut dans ce cas parler de la polémique autour de l'origine des habitants arabes de la Palestine dans les années 1900 - 1947. Les seules références que je connaisse à ce sujet sont un livre de Joan Peters (décrié par Chomsly et Finkelstein) où elle développe la thèse israélienne d'une "terre sans peuple (...)". Je n'ai jamais lu un seul historien développer une thèse sur le sujet. Ceedjee contact 25 avril 2006 à 12:31 (CEST)
Ce n'est pas ce que je voullais dire. Meme Nordau reconnaissez qu'il y a avait des habitants en palestine. Cependant les mouvements de populations etaient relativement important dans l'empire ottoman. C'est particulierement notable pour les tcherkess et les bedouins, mais c'est aussi vrai pour une partie de la population arabe. S'il est ridicule de parler de terre sans peuple, il n'est pas pertinent d'opposer les juifs aux restes des communautes de la palestine mandataire. CdC 27 avril 2006 à 10:17 (CEST)
Je pense avoir lu qq part que la majorité des terres "palestiniennes" étaient possédées par des personnalités arabes relativement riches qui les louaient à des sortes de métayers (je ne sais plus ou). Et ce, sous l'empire ottoman. Mais cela me fait penser que qui dit agriculture dit sédentarisme. Les bédouins ce sont ceux du Neguev et du Sinai et ceux du Golan. Ceedjee contact 4 mai 2006 à 09:50 (CEST)

[modifier] nationalisme et identité palestinienne

Le nationalisme palestinien est né en même temps que les autres nationalismes arabes dans la région cad dans les années 1920. La lutte (nationale) contre le sionisme a démarré dans les années 1920 et en 1937, les Palestiniens ont créés un organe politique pour les représenter : le Haut Comité Arabe sous la tutelle des Husseini. Ce nationalisme était bien palestinien et non pan-arabe et il revendiquait un Etat palestinien sous controle palestinien (d'où certaines inimitiés entre les Husseini et le roi Abdallah ou les Irakiens (parti Ba'ath). (source H. Laurens, guerre et paix au Moyen Orient). Ceedjee contact 25 avril 2006 à 12:40 (CEST)

je pense que c'est la bonne approche: definir les palestiniens a partir de l'emergence du nationalisme palestiniens. Je ne suis pas au courrant cependant de manifestation de ce nationalisme dans la cisjordanie et la bande de Gaza durant les occupations jordaniene et egyptienne.CdC 27 avril 2006 à 10:20 (CEST)
Je n'en connais pas grand chose non plus. Quelques réflexions personnelles : le Fatah a été fondé en 1959. Je sais aussi qu'une partie de la population palestienne (les Nashashibis) soutenaient l'annexion d'Abdallah et n'étaient donc pas à proprement parlé nationalistes mais pan-arabiques. Abdallah fut toutefois assassiné en 1951 sous l'instigation du Mufti, le leader nationaliste. Il ne faut pas perdre de vue non plus que le mouvement nationaliste palestinien a subi un échec retentissant après la guerre et qu'il lui a logiquement fallu du temps pour se relever. Entre 1949 et 1956, il y a eu aussi des attaques contre ISrael faites par des feddayins, c'est du nationalisme. Ceedjee contact 4 mai 2006 à 10:16 (CEST)
peutetre mais rien ne dit que ce soit un nationalisme palestinien et non jordanien ou pan-arabe.CdC 4 mai 2006 à 15:56 (CEST)
Je ne suis pas expert en "nationalimse palestinien" mais j'ai comme un gros doute qu'il soit mort en 1949 pour renaître en 1959. En tout cas, ce qui est sur c'est qu'en 1936 il s'est affirmé avec le Haut Comité Arabe [1]. Une autre étape est la naissance du Fatah. Il faudrait préciser qu'une propagande israélienne s'évertue à en nier l'existence [2]; [3]. Ceedjee contact 5 mai 2006 à 10:33 (CEST)
bien justement c'est une question importante les israeliens ont tendance a dire qu'on a pas beaucoup entendu du nationalisme palestiniens a Gaza et en Cisjordanie de 49 a 67.

On peut etre tenter de faire naitre le "nationalisme veritablement palestinien" avec le Fatah en 59 ou avec l'OLP en 64 (ou a l'arrive d'Arafat a sa tete en 69). C'est un point potentiellement polemique, il faut trouver des sources. CdC 7 mai 2006 à 14:04 (CEST)

Je t'ai signalé au début qu'il était apparu en 1920. Ceedjee contact 15 mai 2006 à 21:57 (CEST)
j'ai vu et ces interressant. La question est de savoir si ce nationalisme etait veritablement palestinien ou seulement anti-britanique et anti-yishouv. Ce que pourrait suggerer la discretion (absence de nationalisme palestinien de 48 a 67 dans les territoires occupes par la Jordanie et l'Egypte). CdC 18 mai 2006 à 14:06 (CEST)
Si le nationalisme palestinien se faisait discret en 48 et en 67 c'était (en partie) au nom du nationalisme arabe. --Shaolin128 7 juin 2006 à 01:01 (CEST)
Ou alors que le nationalisme palestinien d'avant 48 etait en fait du nationalisme arabe. CdC

[modifier] Demographie

Je me souviens d'un article dans haaretz donnant la parole a un demographe israelien qui disait que la demographie de Gaza et de cisjordanie avait tendance a etre exagerer. A mon avis il est important d'avoir d'autre source que le bureau de statistique palestinien. Si on en croit ces chiffres, la populations palestinienes a fait decupler en 60 ans, c'est quand meme beaucoup ... Voir pour commencer l'article anglais ...CdC

Décupler en 3 générations n'a rien d'impossible ni d'exceptionnel pour une population. Je ne comprends pas bien ta remarque. --Markov (discut.) 6 février 2007 à 14:34 (CET)
Bon jette un coup d'oeil a la version anglaise (sinon x10 en 3 generations c'est possible mais ca reste exceptionel, surtout qu'en considere la diffence de croissance entre les palestiniens de nationalite israelienes, ceux vivant dans les territoires palestiniens et ceux vivant en exils) CdC 6 février 2007 à 14:55 (CET)
Je connais pas trop la polémique, ces chiffres sont contestés par qui ? gouvernement israélien, association ?--Markov (discut.) 6 février 2007 à 15:06 (CET)
Bon ce n'est pas une source exploitable mais je me souviens d'un entretien avec un demographe israelien publie dans Haaretz qui disait en substance que le nombre de palestiniens a gaza et en cisjordanie etaient nettement surevalue. On pourrait au moins avoir l'equivalent de l'article anglais.
Ca serait bien d'avoir des sources exploitables. --Markov (discut.) 6 février 2007 à 15:41 (CET)
Tu n'aimes pas celles de l'article anglais ?

"However, in 2005, a comprehensive assessment of the PCBS figures and methodology was conducted by the American-Israel Demographic Research Group.[10] In their critique[11], they claimed that several errors in the PCBS methodology and assumptions artificially inflated the numbers by a total of 1.3 million. The PCBS numbers were cross-checked against a variety of other sources (e.g., asserted birth rates based on fertility rate assumptions for a given year were checked against Palestinian Ministry of Health figures as well as Ministry of Education school enrollment figures six years later; immigration numbers were checked against numbers collected at border crossings, etc.). The errors claimed in their analysis included: birth rate errors (308,000), immigration & emigration errors (310,000), failure to account for migration to Israel (105,000), double-counting Jerusalem Arabs (210,000), counting former residents now living abroad (325,000) and other discrepancies (82,000). Their research was reported in several media outlets, including Ynet news, the online portal of Israeli newspaper Yedioth Ahronoth [12] and the news site Cybercast News Service.[13] The results of their research was also presented[14] before the United States House of Representatives on March 8, 2006."

Ces critiques sont-elles portées par d'autres sources que cette association ? --Markov (discut.) 19 février 2007 à 00:46 (CET)

Oui. Mais a nouveau je m'appuie sur un article d'Haaretz que je ne peux citer (faudrait encore le trouver). De toute facon, il parait raisonable de chercher une source en plus de la source officiel palestinienne. CdC 25 février 2007 à 10:08 (CET)

[modifier] quelques modifs...

je propose de remplacerle mot Nationalisme ottoman, par au choix "impérialisme ottoman" ou "domination ottomane"... "réaction au nationalisme ottoman"... ça n'a pas de sens !

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