Discuter:Organisme génétiquement modifié/Archive 2

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Sommaire 1 Monsanto 2 vandale ? 3 qui est vandale ? 4 Appel à commentaire 5 appel a commentaire -bis 6 montrer ? démontrer ? affirmer ? 7 appliquer la règle de NPOV 8 C'est reparti pour une page de NPOV 9 hou que non ! 10 sortir un temps de la polémique 11 Revert 12 embrouille

[modifier] Monsanto

Les grands semenciers comme Monsanto sont également favorables aux OGM ; une partie de leur production de plants est stérilisée, il est impossible de prélever des grains pour les replanter.^{[réf. nécessaire]}

Outre le fait que Monsanto produisent des OGM, ce qui veut dire implicitement qu'elle y est favorable, l'argument utilisé (le fait qie la production de plante est stérile) n'as pas d'intéret en france. En effet la quasi totalité du maïs français est hybride... donc OGM ou pas, rien ne change. C'est pour cela que j'ai enlever cette référence malheureuse --Ybourgogne (d) 11 janvier 2008 à 09:54 (CET)

[modifier] vandale ?

donc,après avoir été taxée de vandale, je n'interviendrais pas sur la page jusqu'à ce que je comprenne mieux ce que l'on me reproche, ou pourquoi. Mais tout de même, je note :

•"Les décisions règlementaires des décideurs politiques sont parfois prises en fonction de l’opinion de la population[3]" -> en quoi un article du figaro fait-il référence encyclopédique ? -> en quoi cette affirmation apporte-t-elle quelque chose à la discussion ? -> est-ce normal? anormal? les décideurs politiques n'ont-ils pas , aussi, pour fonction d'être les représentants de l'opinion de leurs administrés, au moins de temps en temps, le temps qu'on reste en démocratie ?

• "Les anti-OGM récusent les analyses scientifiques des laboratoires détenteurs des brevets, car ils sont susceptibles de conflit d'intérêt ; à l'opposé, les partisans des OGM s’appuient sur les analyses des autorités sanitaires." -> outre le fait que je ne comprends pas ce que "à l'opposé" vient faire dans cette phrase, -> je réitère : ce sont les laboratoires qui font les expertises, et qui les analysent . Les autorités sanitaires les entérinent, ou pas. Il n'y a pas de contre-expertise opérées par les autorités sanitaires. Leur avis se fonde sur la documentation qui leur ai fournis pas le laboratoire. Cette situation constitue un conflit d'intérêt majeur qu'il n'est pas possible de nier. Il n'y a pas de théorie du complot. Il y a juste une situation de confiance tacite qui n'a pas lieu d'être étant donné l'importance des enjeux.

• "Les expertises avant commercialisation sont réalisées par les autorités sanitaires des pays concernés " -> s'agit-il de la commercialisation des semences, ou de la commercialisation des produits qui contiennent des ogm dont il est question ?

• "Les pro-OGM s’appuient sur des études scientifiques qui avancent une absence de preuve de nocivité des OGM commercialisés " -> est-ce faux de préciser que les études scientifiques sont menées par les laboratoires posésseur des brevets ?

• "Selon l'ISAAA[11]," : " organisme américain pro-OGM qui est le seul à publier des statistiques mondiales" -> pourquoi ne pas le préciser ?

• "Sans prendre parti sur les bienfaits ou les méfaits des OGM, plusieurs auteurs se sont prononcé pour que la question des OGM reste scientifique et non politique. Jean de Kervasdoué ……" -> sans prendre parti, vraiment ? je croyais qu'il était parmi les 300 scientifiques qui pétitionner contre la clause de sauvegarde?

• et encore ………

mais peut-être ne sais-je pas lire ? — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Flop (d · c), le 11 janvier 2008.

Bonjour ; vandale est un mot un peu fort, mais sur cette modif trop d'éléments ont été effacés sans justification (par exemple, l'information sur l'ONU); ensemble essayons d'arriver à un relatif consensus selon les principes de NPOV. Pour ci-dessus, je vais essayer de corriger l'article, mais, juste un point, Le Figaro c'est pas génial, mais c'est une source d'information avec un comité de lecteurs aussi valide que d'autres (même s'il existe des sources + valides). pour l'isaaa, je demande une source pour vos affirmations –MACROECO [oui ?] 11 janvier 2008 à 21:13 (CET)

Bonjour ; 11, c'est la référence à l'article afp qui contient "mes affirmations" ; par ailleurs, je ne comprends pas cette phrase : "En l’absence de consensus au sein de l'opinion publique, les décisions règlementaires des décideurs politiques sont parfois prises en fonction de l’opinion de la population[3]. Quelle est cette population qui serait ou ne serait pas de l'opinion publique ? " Pourquoi ne pas être plus explicite ? ; je souligne aussi que je n'ai pas tant que ça effacé, mais plutôt déplacé vers mon 810 parce que les choses se répétaient. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Flop (d · c), le 11 janvier 2008.

il n'y a pas de dessein caché derrière ma phrase, c'est juste mal dit ! S'il vous plait, signez vos ajouts en page de discussion en tapant ~~~~ –MACROECO [oui ?] 11 janvier 2008 à 22:57 (CET)

Mais encore : qu'est-ce qui est important dans cette page consacré aux ogm : de savoir que mr N.Sarkosy prends une décision électorialiste ou de savoir que le MON 810 est responsable d'une pollution de la faune en amont et de la flore que les "expertises" ne "pouvaient laisser présager" ? -> http://www.infogm.org/spip.php?article3158 . Passage sourcé mais aussitôt disparu : c'est tellement mieux de croire que les décisions sont prises sous les huées d'une foule abêtie, non ?Flop (d) 11 janvier 2008 à 23:20 (CET)

C'est sûr qu'avec les insecticides classiques il n'y a aucune "pollution"... –MACROECO [oui ?] 11 janvier 2008 à 23:35 (CET)

bien sûr qu'il y a de la pollution avec les insecticides classiques , mais d'une part nous ne sommes pas sur la page des insecticides classiques, d'autre part, cela ne justifie pas que que l'information donnée soit fausse. C'est comme si je vous répondais que N. Sarkosy ne prend pas des décisions électorialistes qu'en ce qui concerne les ogm Flop (d) 11 janvier 2008 à 23:47 (CET)

j'ai quand même ajouté une source dans l'article, mais je suis désolée ne pas comprendre comment il faut faire pour qu'en sauvegarde, elle ne "piétine pas" sur les autres liensFlop (d) 12 janvier 2008 à 00:05 (CET)

J'ai peut-être réglé le problème. Voyez peut-êtree dans l'aide, Aide:Note. –MACROECO [oui ?] 12 janvier 2008 à 00:39 (CET)

[modifier] qui est vandale ?

Quelle est la raison pour laquelle mon intervention précédente sur cette page a été supprimée ? La raison invoquée : lettre à l'UE est erronnée :

1°) il est tout a fait explicite que je ne me trompe pas de destinataire : la lettre évoquée est une copie d'une lettre envoyée à l'UE

2°) soit la personne, Bombastus , qui a procédé à l'effacement de l'article ne sait pas lire, soit cette personne est délibéremment de mauvaise foi, ce que je soupçonne, étant donné la signalisation "modification mineure " indiquée pour justifier l'effacement là où il s'agissait d'une demande de mise au point et de rigueur fondamentale.

je procède donc à une nouvelle tentative et sans me permettre ce que l'on fait subir à mes interventions sans justification, j'engage à se rapporter à la catégorie Historique de la discussion.

J'en appelle néanmoins à un arbitrage rigoureux , ce qui n'est pas le cas pour le moment

Bonsoir. Wikipédia n'est pas une tribune politique, c'est à mon avis la raison de ces blanchiments... Merci de signer vos interventions comme chacun ici. Cordialement. Efbé 12 janvier 2008 à 20:05 (CET)

Bonsoir. Je suis bien d'accord avec vous sur le fait que wikipédia n'est pas une tribune politique. J'aimerais seulement que l'on réponde aux questions que j'ai posé dans la page de discussion, qui ne sont en aucun cas d'ordre politique, mais d'ordre méthodologique. Je crains hélas que mes questions, mes demandes de précisions, mes interrogations face à des informations erronées qui persistent soient effacées pour des raisons qui ne sont pas aussi nobles que celles que nous aimerions voir s'illustrer sur Wikipédia, à commencer par une certaine rigueur.

Si vous donnez votre avis en connaissance de cause, c'est à dire, en ayant lu ce que j'ai écrit et qui a été effacé de cette page mais qui se trouve en page d 'historique, il serait aimable que vous me précisiez ce qui d'après vous est "politique", car sinon, je serais tentée de penser que la remarque d'ordre général que vous faîtes et avec laquelle je suis d'accord, ne répond pas au problème rencontré en ce moment sur ces différentes pages liées à l'article OGM . Cordialement.

je vous demande de m' escuser d'avoir précédemment oublié d'apposer ma signature : je n'ai pas forcément le réflexe et essaierais d'y penser dorénavant. Flop (d) 12 janvier 2008 à 21:25 (CET)

Il s'agit bien d'un problème de neutralité, je confirme donc mon premier commentaire. Wikipédia se doit d'être neutre. Cordialement. Efbé 12 janvier 2008 à 21:56 (CET)

et je précise encore que je suis tout à fait d'accord avec vous, mais ne règle pas la question. La neutralité passe pour le moins par une rigueur de référencement, une adéquation entre les sources invoquées et les points qu'elles sont censées iillustrer, une précision dans le vocabulaire, ce que je demande et qui n'est pas présent dans l'article, sur les points que j'ai précisé antérieurement dans ma contribution sur cette page et qui ont été effacé (relégué dans l'historique).

Pourquoi vous contentez-vous de ces remarques "qui ne mangent pas de pain" sans vous intéresser aux points précis dont il est question ?

Je compte sur votre bonne volonté de wikipédiste. Cordialement.Flop (d) 12 janvier 2008 à 23:04 (CET)

J'ai tenté de corriger les points, qui avaient été évoqués d'une assez mauvaise manière. Montrer, démontrer, affirmer, les 3 ne sont pas synomynes ; ici montrer est le terme le plus approprié. Pour info, il ne sera jamais possible de démontrer scientifiquement que les OGM ne sont pas nocifs (voir http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Philosophy_of_Science, "no number of positive outcomes at the level of experimental testing can confirm a scientific theory, but a single counterexample is logically decisive") –MACROECO [oui ?] 13 janvier 2008 à 00:04 (CET)

au risque de vous paraître un peu casse-pied, j'aimerais que vous m'expliquiez ce que signifie :"J'ai tenté de corriger les points,qui avaient été évoqués d'une assez mauvaise manière" : "d'une assez mauvaise manière" à l'air de se rapporter à la manière dont ces points ont été évoqués. Si c'est le cas, veuillez me dire en quoi ils n'ont pas été évoqués de la bonne manière, et surtout, qu'elle est la bonne manière. Si "d'une assez mauvaise manière" se rapporte à la manière dont vous avez corrigé l'article, il suffit de déplacer la virgule après "évoqués", ce que je ne me permet pas , bien sûr, tant que vous n'avez pas précisez votre pensée.

De mauvaises manières ou pas, et que cela viennent de ma manière de procéder ou de la difficulté de faire émerger un consensus juste (vrai), les choses ont l'air d'avancer. Cependant, reprenons encore les 2 points sur lesquels je demandais une justification qui n'a pas été apportée:

1°)"En l’absence de consensus au sein de l'opinion publique, les décisions règlementaires des décideurs politiques sont parfois prises en fonction de l’opinion de la population[3]."->3 fait référence à un article du Figaro : "« Nicolas Sarkozy s'était plutôt déclaré favorable aux OGM pendant la campagne présidentielle. Posture courageuse alors que tous les sondages montrent invariablement que près des deux tiers des Français y sont hostiles. » [..] « Mais le "Grenelle de l'environnement" fut un tel événement, relayé dans le monde entier, une telle fierté, partagée par la majorité des Français pour montrer qu'ils prenaient les premiers conscience de la nécessité de protéger la planète et ses occupants, un tel exemple à suivre, présenté comme une révolution culturelle, un pacte fondateur devant l'universel, qu'avaliser les OGM devenait politiquement impossible, intenable, inopportun. Ce n'était pas le sens de l'histoire. », in « Les OGM contre le sens de l'histoire », Le Figaro, 11 janvier 2007. -> De mon point de vue ( je répète ce qui a été effacé), cette opinion d'un journaliste du Figaro sur le fonctionnement de la démocratie n'a rien à voir dans un article sur les OGM, article qui de plus, est noté d' "importance maximum". Il s'agit d'une opinion politique à laquelle on peut opposer un flot d'articles contradictoires. Donc, soit on annule cette phrase en ne retenant que les faits: la 1° phrase du paragraphe de l'article : "Les OGM sont source de grandes divergences d’opinion ; les avantages prouvés ou potentiels apportés par les OGM s’opposent à des risques sanitaires potentiels et à des craintes sur une éventuelle atteinte à la biodiversité.", soit on la laisse, mais on ne ferme pas la porte à l'expression d'autres visions sur le choix qui a été fait en les taxant de politique. Pour ma part, parce que j'estime, comme vous semble-t-il, que wikipédia n'est pas une tribune politique, je pense qu'il vaut mieux tout simplement l'effacer…

2°)Admettons, avec l'article que vous référençait, que nous ne puissions jamais démontrer scientifiquement que les OGM ne sont pas nocifs, il me semble qu'il serait intéressant de rajouter ce lien dans l'article lui-même. D'autre part, je ne pense pas avec vous que "montrer" soit le mot le plus adéquat pour relayer l'opinion de l'ONU. "Montrer" sous-entends que l'on puisse fournir des preuves de ce que l'on avance (preuves matérielles , ou raisonnement dans le cas d'une démonstration). (Autrement dit, quand on montre, on s'expose.) L'onu fournit-elle des "preuves" autres que celles déjà évoquées fournies par les semenciers, ou qui se basent sur des analyses fournies par les semenciers ? Il me semble que la réponse est négative. Dire que l'ONU montre me paraît donc être un abus de langage. Dire que l'ONU affirme me paraît plus approprié et plus en adéquation avec le texte en lien.

J'espère que cette intervention ne sera pas arbitrairement effacée et que nous arriverons à construire un article de qualité. Le sujet est délicat et mérite que l'on s'y attarde. Les points de vue divergents sur l'utilité des ogm peuvent au moins s'entendre sur certains points factuels, du moins faut-il les relever.

Le travail ne fait que commencer : il y a des tas de points qui ne sont évoqués dans l'article que d'un point de vue partisan. Il est truffé d'un vocabulaire sur lequel nous prendrons le temps de revenir. Je vous remercie de votre collaboration. Cordialement. Flop (d) 13 janvier 2008 à 11:14 (CET)

[modifier] Appel à commentaire

Bonjour,

Bien que totalement étranger à cette discussion, je crois nécessaire de mentionner ici que Flop (d · c · b) a engagé le 12 janvier au soir une procédure d'appel à commentaire consultable ici:

• Wikipédia:Appel à commentaires/Article/organisme génétiquement modifié

Bien cordialement
--Christophe Dioux (d) 13 janvier 2008 à 19:17 (CET)

[modifier] appel a commentaire -bis

il apparait que dans les 3 points relevés et sur lesquels je demandais un avis dans "appel à commentaire", 1 me semble avoir été résolu : le point 2, qui précise comment les expertises fournies par les semenciers servent de base, en UE, à l'homologation des ogm. Sans doute faudra-t-il revenir sur le détail des cahiers des charges, mais la formulation telle qu'elle est rédigée aujourd'hui m'apparaît plus proche de la procédure.

Aucune avancée pour le moment sur le point 1, notifié dans 1 intervention précédente et concernant une phrase tout à fait déplacée, me semble - -il, dans un article qui se doit d'être apolitique. Il s'agit de la phrase : "En l’absence de consensus au sein de l'opinion publique, les décisions règlementaires des décideurs politiques sont parfois prises en fonction de l’opinion de la population[3]."-> 3 renvoie à un éditorial du Figaro dans lequel le journaliste explique Sa manière de comprendre la volte-face opéré par N.Sarkosy dans le conflit qui l'opposait aux "anti-ogm" et qui a débouché sur l 'activation de la clause de sauvegarde concernant le Mon810.

La question est simple : Cette phrase est-elle l'illustration d'une opinion politique ou non ? Si oui, il me semble qu'elle n'a pas sa place dans l'article. Si non, il faudra accepter tout autant de remarques qui apprécieront la décision prise par notre président. Pour ma part, il me semble que ce n'est pas le lieu ici : wikipédia n'est pas une tribune politique.

bien à vous.Flop (d) 13 janvier 2008 à 23:40 (CET)

Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue. Je modifie un peu le texte pour correspondre plus parfaitement à la recommandation. –MACROECO [oui ?] 14 janvier 2008 à 00:12 (CET)

rien n'a été changé dans l'article concernant la phrase signalée. Au contraire, le problème a été déplacée plus bas dans l'article vers une autre affirmation du journaliste Christophe Barbier qui dénonce la politique "electorialiste de N.Sarkosy" -> qu'est-ce que cela vient faire là , dans un article sur les OGM ? Flop (d) 14 janvier 2008 à 09:00 (CET)

La NPOV impose de présenter les différents points de vue. Là, le point de vue d'un expert de la politique est présenté, qu'il soit valable ou non. Comme les décisions sur les OGM sont (parfois) prises sur des bases politiques plutôt que scientifiques, je pense que la présence des déterminants de décision politique est utile –MACROECO [oui ?] 14 janvier 2008 à 10:02 (CET)

Dire que "Comme les décisions sur les OGM sont (parfois) prises sur des bases politiques plutôt que scientifiques" n'engage que vous, et pourrez laisser sous entendre que leur homologation, ainsi que d'une manière générale leur commercialisation et leur diffusion, peut-être aussi le fait de décision politique plus que scientifique. Personnellement, je ne me lancerai pas dans ce débat ici, sauf si vous y tenez.

C'est pour cela qu'il me semble qu' introduire ces points de vue de journalistes politiques dans cet article sur les ogm est contre-productif. La question doit être envisagéé d'un point de vue factuel. Considérer que "En l’absence de consensus au sein de l'opinion publique, les décisions règlementaires des décideurs politiques sont parfois prises en fonction de l’opinion de la population[3].", + explicitation du journaliste du Figaro" est une opinion politique et pas une opinion sur les OGM. Peut-être serait-il plus judicieux d'ouvrir un article sur la politique de Nicolas Sarkosy dans lequel vous feriez figurer cet article et auquel pourrez faire référence un paragraphe intitulé, par exemple : Gestion du dossier OGM par le gouvernement de N.Sarkosy, ou par N.Sarkosy lui-même".Flop (d) 14 janvier 2008 à 10:57 (CET)

Je me glisse dans cette discussion pour indiquer qu'il me semble que Flop (d · c · b) n'a pas encore, et c'est bien normal, on en est tous passés par là, intégré tous les aspects découlants des règles NPOV.

Il faut que tous les points de vues, y compris politiques, soient présentés dans cet article. Ils doivent de plus être impérativement attribués à leurs auteurs puisque Wikipédia n'a pas à prendre partie ni pour une thèse ni pour une autre et ne doit en passer aucune sous silence.

Ce qui est possible, en revanche, c'est que les éditeurs (i.e. vous) se mettent d'accord pour rassembler toutes les prises de positions politiques et toutes les controverses dans un seul chapitre dédié, séparé des informations sur lesquelles il n'y a pas de controverses. Ce chapitre doit rester de taille raisonnable, c'est à dire faible par rapport au reste de l'article. Si quelqu'un veut développer davantage le sujet des controverses, alors il sera temps de créer un article détaillé, mais, même ainsi, il faudra toujours qu'elles soient au moins résumées dans l'article principal, avec un lien vers l'article détaillé.

Personnellement, je n'ai aucune opinion sur ce sujet auquel je ne comprends rien du tout. Ce que je mentionne/rappelle/suggère ici, c'est juste des règles générales, applicables sur Wikipédia à tous les sujets, quels qu'ils soient.

Bonne continuation

Très sincèrement

--Christophe Dioux (d) 14 janvier 2008 à 11:52 (CET)

[modifier] montrer ? démontrer ? affirmer ?

je reviens sur ce point de vocabulaire qui ne me semble pas être de détail .

Il s'agit dans la phrase : "Par ailleurs, l'ONU a également montré que les OGM qui ont été commercialisés dans le monde n'ont aucune nocivité[8]-> renvoie à un document de l'OMS qui tente en 20 points de rassurer le lecteur quand à l'utilisation des ogm.

J'ai précédement exprimé des doutes quand à l'utilisation à bon escient du terme "montré". Effectivement, ni l'ONU, ni l'OMS ne "montre" quoi que ce soit puisqu'en aucun cas ces instances ne procèdent à des tests. Un terme plus approprié me semble : "cautionner" -> déf. CNRTL : Garantir, assurer, soutenir de son crédit et de son autorité. Cautionner un gouvernement, une politique. Il me semble que c'est précisemment ce que l'ONU et l'OMS font. Il suffit de changer le mot dans la phrase .

Je propose que le prochaîn qui soit d'accord avec cette proposition procède au changement, à moins qu'il y est entre temps quelqu'un qui s'y oppose.Flop (d) 14 janvier 2008 à 20:21 (CET)

"Cautionner" a en effet cette signification, mais également une connotation négative. Ce mot est en effet souvent utilisé de manière péjorative dans les discours politiques. "Affirmer" me semblerait plus neutre. --Christophe Dioux (d) 14 janvier 2008 à 20:32 (CET)

"affirmer", est le plus neutre et me conviendrait mais ne semble pas convenir à MACROECO[oui ?]. Néanmoins , "montrer" ne convient pas, car il est faux.

…attendons peut-être de nouvelles propositions…Flop (d) 15 janvier 2008 à 00:46 (CET)

affirmer : "soutenir que quelque chose est vrai". Là, l'ONU fait plus que cela, elle montre [que les OGM sont...] est vrai en se basant sur les études scientifiques réalisées. –MACROECO [oui ?] 15 janvier 2008 à 00:57 (CET)

En disant que "l'ONU montre que", Wikipédia prend partie sur la validité du raisonnement de l'ONU. J'ai une grande confiance dans l'ONU, mais Wikipédia n'a pas à prendre position sur la validité de ses raisonnements. Cela dit, la nouvelle formulation (citation) règle encore plus élégamment le problème.--Christophe Dioux (d) 15 janvier 2008 à 22:59 (CET)

[modifier] appliquer la règle de NPOV

Le paragraphe intitulé conflit autour du Mon 810 a été remanié d'une manière qui me paraît beaucoup moins neutre que ce qu' elle était ultérieurement:

Dans un 1° temps, les faits étaient présentaient dans leur déroulement chronologique, avant d'être justifié par les 2 représentants de l'Etat, et enfin, d'etre critiqué par 1 journaliste. Cette structure a été remanié et la critique très vive du journaliste s'est introduite entre la présentation des faits et leur explication par le président et son 1° ministre, avant que soit encore reprise la notaion d'un fait.

Pour ma part, il me semble que cette présentation dans la hiérarchie des informations, nonobstant le fait que, d'une part, elle introduise un désordre qui ne facilite pas la compréhension du probléme, d'autre part, manque d'élégance au regard de la courbure classique (au sens historique) que nous avons de présenter les divers aspects d'un problème, se fait l' expression d'un manque de neutralité. Effectivement, chacun peut avoir envie de présenter son(?) point de vue en 1°, mais une certaine rigueur méthodologique ainsi que le respect du lecteur, demande, me semble -t-il à ce que les faits soit exposés avant les partis-pris.

N'est -ce pas une bonne manière d'interpréter les conseils de Jimbo Wales  :"Une encyclopédie de portée générale est un ensemble synthétique de connaissance présenté d'un point de vue neutre. Dans la mesure du possible, toute écriture encyclopédique doit se garder de prendre toute position autre que celle du point de vue neutre.", et d'appliquer ce principe : "La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue avec la même distance."Flop (d) 15 janvier 2008 à 14:19 (CET)

Vous avez raison. –MACROECO [oui ?] 15 janvier 2008 à 15:10 (CET)

[modifier] C'est reparti pour une page de NPOV

Désolé, mais je crois qu'il n'y avait plus d'autre solution, au point où en est arrivé cet article, que de montrer clairement à nos lecteurs qu'il rencontre un problème de NPOV, surtout en période de d'élections en France. Je propose de poursuivre sur les moyens de résoudre le problème de neutralité sur la page ad hoc, donc:

• Wikipédia:Liste des articles non neutres/Organisme génétiquement modifié

Si tout le monde y met de la bonne volonté, je pense qu'on devrait pouvoir parvenir à un accord assez vite. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 15 janvier 2008 à 21:54 (CET)

Je viens de faire quelques propositions de neutralisation qui me semblaient assez évidentes, mais n'hésitez pas à révoquer dans le cas contraire. Il en reste quelques-unes de moins évidentes, mais on a déjà vu des choses autrement plus complexes. Il reste la question de la taille du paragraphe franco-centré que je trouve non-neutre car induisant l'idée d'une opposition aux OGM plus largement partagée à travers le monde qu'elle ne l'est en réalité (je m'en explique davantage dans la page de NPOV).

A demain soir en ce qui me concerne. Très sincèrement.

--Christophe Dioux (d) 15 janvier 2008 à 23:09 (CET)

Vues les dernières formulations trouvées par Macroeco. Elles me conviennent parfaitement. Ne reste plus qu'à résoudre cette question du chapitre franco-centré qui continue à déséquilibrer la neutralité globale de l'article, de mon point de vue, pour les raisons mentionnées plus haut. En plus de ça, en période électorale en France, ce chapitre est un véritable appeau à tribuns, amha. Donc, si on laisse le contenu détaillé ici, on est assurés qu'il redeviendra source de conflit de neutralité en moins d'une semaine, j'en ai bien peur.--Christophe Dioux (d) 15 janvier 2008 à 23:23 (CET)

<humour> Il n'y a qu'à le faire passer en AdQ, puis ensuite le verrouiller </humour> –MACROECO [oui ?] 15 janvier 2008 à 23:29 (CET)

Bon, je vois que cet article a considérablement évolué en l'espace de la soirée. Je viens de voir aussi le changement du titre du paragraphe qui posait problème. Ca me semble bien mieux comme ça. Il y a aussi le changement de titre du paragraphe sur les médias, qui est bien, maintenant.

Une question: Cette critique sur les médias est elle aussi principalement française? Parce que, pour l'instant, le chapitre ne parle que de la France. Si elle l'est, il faudrait peut-être en faire une partie d'un article détaillé Conflit autour des OGM en France et en ce qui me concerne, la controverse de neutralité serait résolue. Ne resterait plus qu'à attendre l'avis de Flop (d · c · b) et à présenter mes excuses pour une procédure de NPOV lancée peut-être un peu trop vite (mais d'un autre côté, Sand (d · c · b) n'aime pas qu'on mette des {{non neutre}} sans mettre de bandeau NPOV et bon... ya du pour et ya du contre...)

Merci MacroEco pour ces réactions efficaces et rapides et à demain soir (ce coup-ci je vais me coucher pour de bon!)

--Christophe Dioux (d) 15 janvier 2008 à 23:39 (CET)

La procédure de NPOV , et la procédure de neutralisation n'ont pas du tout été placées trop vite et les retouche de MacroEco, aussi rapides qu'elles soit, ne sont pas toujours exemptes de malignité.(je n'insulte personne : la malin prend possession des êtres le plus souvent à leur insu).

Je rappelle que cet article est classé d'importance maximum. Il y a tout les ans , au moins 3 élèves de term.S par lycée français qui fait un exposé sur les ogm et donc le 1° réflexe de travail sera de consulter WP. Ces 3 étudiants vont se faire l'écho, auprès de leur classe, de tous les points qui seront notés dans l'article. Ce sont donc 35 x (le nombre de lycées français), ingénieurs potentiels qui vont établir des connaissances futures à partir de la trame du récit qu'ils auront rencontré dés l'abord. Cette perspective me suffit à envisager que l'on puisse désirer produire un travail sérieux et le plus objectif possible. Il y a d'autres lieux d'influence …Flop (d) 16 janvier 2008 à 10:27 (CET)

[modifier] hou que non !

la neutralisation de l'article ne m'apparaît pas du tout effectué. Comme je l'ai exprimé sur la page de neutralité, il transpire le parti-pris et le travail ne fait que commencer.

Est-ce sur cette page que doivent être notifié les passages qui posent problèmes ?

Je commence -> liste non exhaustive, (->et si ce n'est pas ici ou comme ça, veuillez avoir la gentillesse de me l'indiquer .)

• J'ai déjà alerté sur cette phrase apparemment anodine : " Des observateurs politiques pensent que les décisions règlementaires sont parfois prises en fonction de l’opinion de la population[3]." -> effectivement, si l'on se rapporte au guide pratique de la neutralité de point de vue, cette phrase, qui relève du "les lieux communs et autres croyances populaires", à sa place dans l'article, à condition toutefois "d'être mentionné pour ce qu'ils sont et accompagné d'un point de vue réaliste." -> ce n'est pas le cas ici. Non seulement l'adage fait référence à un éditorial du Figaro qui traite d'un problème bien précis, le mon 810, dont il est question dans la paragraphe suivant , dans lequel la référence a cet article est mentionné 2 fois de plus ainsi que des passages entiers de citation de cet article (autant dire que même si le lecteur n'a pas envie d'y aller voir 1 fois, 2 fois, 3 fois, il y sera quand même contraint dans la linéarité de l'article), mais de la manière dont le paragraphe a été remanié, il induit que , effectivement,comme il est noté dans la phrase précédente, "Les décisions règlementaires des décideurs politiques varient fortement en fonction des pays et des périodes (multiples autorisations en Amérique du Nord ou au Brésil, autorisation de culture en France, puis interdiction en 2008, etc.)", celles-ci varient en fonction de l'opinion de la populacion , et relève donc, comme l'induit l'articledu figaro, d'une "politique politicienne", alors que ces variations peuvent aussi provenir de la multiplication et de l'approfondissement des tests de toxicologie et de dissémination,(c'est le cas pour le Mon 810, même si des personnes pensent le contraire, le rapport de la Haute Autorité sue les ogm en fait très clairement mention) à la suite de quoi , les instances politiques prennent la décision qui se doit.

De plus, une nouvelle fois, et avant qu'il est été possible de dire ouf, la question des ogm, est envisagée du point de vue de la politique politicienne de Nicolas sarkosy -> il y a d'autres lieux pour traiter de cela.

Si ce passage devait demeurer, il faudrait accepter qu'il soit contre balancer par une phrase du type "D'autres pensent au contraire que nos chefs d'états savent faire preuve de vigilance et se plier, quoi que ça leur en coûte par rapport à leur majorité, aux recommandations des instances sanitaires" .+ article, que nous n'aurions aucun mal à trouver et qui traiterait du courage, de la détermination, du sens de la responsabilité de Nicolas sarkosy ……Pourquoi pas…mais est-ce vraiment le lieux de traiter de ça ici.

Je considère donc que ce passage, loin d'avoir été neutralisé, à été travaillé en sens contraire.Flop (d) 16 janvier 2008 à 10:01 (CET)

Faudrait pas pousser mémé dans les orties.. Christophe Barbier est également mentionné et il n'est pas du tout le seul. C'est l'avis des 300 scientifiques qui ont contesté la décision prise par un .. politique sur le Mon 810 et elle a tout à fait sa place dans l'article au nom de la neutralité. --Bombastus ^[Discuter] 16 janvier 2008 à 10:14 (CET)

Au nom de la neutralité, il y a un éditorial d'un journal cité 3 fois, un article de journal qui va dans le même sens, + 300 réactions de gens pas contents. Mais fi du compte -rendu de la Haute -Autorité où les raisons de la remise en question sont écrites noires sur blanc. Les références aux articles critiques sont positionnées avant même les faits, les faits eux-mêmes sont présentés sous un jour polémiques qui ne permet pas de les envisager sereinement. Cette façon d'envisager la neutralité est pour le moins curieuse et je crois que c'est de vous renvoyer aux principes fondateurs de l'encyclopédieFlop (d) 16 janvier 2008 à 15:00 (CET)

De quoi parlez vous? Les scientifiques ont récusé l'avis donné par le président du haut machin il me semble, non? Si il y a polémique, ce sont les scientifiques membres qui l'ont déclenché sciemment en ayant l'impression de se faire manipuler par un politique. C'est ça ou j'ai mal suivi l'affaire? --Bombastus ^[Discuter] 16 janvier 2008 à 15:14 (CET)

[modifier] sortir un temps de la polémique

Il me semble que le titre Enjeux : risques et avantages des ogm est trop restrictif : il y a bien DES enjeux autour des OGM, mais qui ne se limitent pas au seul couple risques et avantages. De plus : les qqs phrases de cet article sectorisent de suite le débat sur le problème de de la dissémination qui est un parmi d'autres

je propose donc que le titre du paragraphes soit changé en  :

"Enjeux liés aux ogm", et que le renvoie se fasse directement sur l'article détaillé qui me paraît , d'après son plan, recouvrir l'ensemble des enjeux liés aux ogm.

Reprendre le 1° § d'introduction de cet article me paraît aussi opportun, car il balaye le champs des pbs et introduit des liens internes Flop (d) 16 janvier 2008 à 10:56 (CET)

Bonne idée. J'ai fait une modif, puisque vous ne l'avez pas faite, j'espère que ça ira. –MACROECO [oui ?] 16 janvier 2008 à 14:10 (CET)

[modifier] Revert

• @ Flop : les reverts de ce genre, qui reviennent à des versions très anciennes, et donc qui remettent des fautes d'orthographe, sont à éviter... –MACROECO [oui ?] 16 janvier 2008 à 14:52 (CET)

Manifestement, vous préférez un article mal foutu avec des informations mal placées à un article où il y a des fautes d'orthographes, mais dont vous aviez approuvé la forme sans toutefois y revenir.

Je ne suis pas sûre que cela soit au nom du NPOV, mais nous demanderons ses conseils à notre médiateur.

De même , alors que vous précisez que ce que je propose est une bonne idée, vous vous empressez de ne pas le faire, ou de ne faire que la moitié.

Etant donné que vous avez lu et approuvé ce que j'ai proposé en ce qui concerne les enjeux liés aux OGM, que nous sommes donc 2 à estimer la transformation intéressante, je continue le travail qui n'a pas de sens tel qu'il est.Flop (d) 16 janvier 2008 à 15:19 (CET)

Dites, au lieu de vous lancer dans une guerre d'édition, vous ne pourriez pas plutôt créer une version de travail et chercher à calmer le jeu? Je ne vais pas tarder à poser le bandeau {{R3R}} et à demander une protection si cela continue ainsi. A bon entendeur, salut.

--Bombastus ^[Discuter] 16 janvier 2008 à 15:26 (CET)

il ne s'agit pas d'une règle d'édition: il s'agit de composer un article lisible.

vous mélangez systématiquement ce qui est de l'ordre de l'information et ce qui est de l'ordre de la polémique. Vous mettez en avant le point de vue qui est le votre de manière à ce que l'autre se place en contradiction et se justifie . ……qui plus est vous ne vous en rendez pas compte (on y croit!)

je vous signale que, comme je l'ai précisé, MacroEco a semblé d'accord avec moi et a remanié certaines choses. Il n'y a pas eu de problème. Je continue, et il y a un problème.……… c'est quoi le problème en fait ?Flop (d) 16 janvier 2008 à 15:46 (CET)

[modifier] embrouille

j'ai peut-être fait une bêtise : en voulant inscrire une liste de tâche à accomplir, j'ai déclenché une suite de liens gigogne (?)

Veullez m'en escuser

voila le texte à insérer :

• revoir l'agencement des articles -> ex.:il me semble que le paragraphe : 5 Les OGM végétaux à travers le monde serait mieux placé en 4 et 4 en 5
• réfléchir à la pertinence des titres->ex.-> réduire les enjeux des ogm aux seuls risques et avantages ne permet pas d'envisager la part éthique de l'utilisation des ogm
• purger le contenu de toute vision partisane

->présenter les faits avant les commentaires

->se rappeler que, chaque fois que l'on affirme quelque chose , cette vision n'est pas partagé par l'ensemble et ne pas omettre de signaler la controverse.

• composer les paragraphes de façon à ce que l'on n'ai pas affaire à un amas de points non liés les uns aux autres->ex-> §4, en respectant la hiérarchisation  : fait(s)+commentaire(s)+critique(s)->ex.->§6.1

• ne pas citer de sources abusives->ex->"La France est le seul pays au sein duquel le conflit autour des OGM a pris une grande importance[13= Les américains ont-ils accepté les OGM ? Analyse comparée de la construction des OGM comme problème public en France et aux Etats-Unis

Flop (d) 17 janvier 2008 à 02:16 (CET)