Discussion Wikipédia:Non pas résoudre mais éviter

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Bon ben je me lance.

Premier commentaire: bonne suggestion pour requalifier la nature encyclopédique des articles.

Deuzio: Plein d'évidences et de bonne volonté quand au fonctionnement général de WP, mais j'avoue franchement rester sur ma faim: qu'y est-il proposé de réellement nouveau par rapport au fonctionnement actuel?. En gros, ce texte nous dit surtout quoi faire quand tout va bien (et qui pour l'essentiel de ce que j'ai lu a déjà lieu), mais en l'occurence il n'y a aucune réponse novatrice sur les éventuels problèmes (et c'est quand même, àmha, quand des problèmes surviennent qu'on voit la solidité et la souplesse d'une structure). Je m'attendais à une proposition de démarche pour les situations de type Gemme, et là c'est le néant. Que faire en effet si le "pertubateur" est plus patient dans son intransigeance que ceux qui veulent la discussion?

Je vois une analyse intéressante de ce problème dans la théorie des jeux (voir dilemme du prisonnier qui a bien fait d'être mis en article de la semaine sur la page d'accueil). Pour traiter le problème, il faut trouver une stratégie de jeu répété, où le système converge vers la qualité souhaité. Il faut pour cela que l'abuseur ait plus à perdre qu'à gagner en commettant ses méfaits. On devrait pouvoir alors trouver au minimum une solution d'équilibre, visant à la qualité voulue.
Ce qui manque donc à Wikipédia, c'est justement ce montrer ce qu'on a à gagner en suivant les règles. Ce qu'on a à perdre est évident quand on ne les suit pas. Il y a donc un problème de motivation, et le jeu est déséquilibré en faveur de ceux qui veulent tricher, et ni le nombre ni la patience de ceux qui veulent collaborer ne suffira.
Faute de trouver cette motivation, de plus en plus de tricheurs vont venir en même tant que la popularité de Wikipédia s'accroit, et il y aura confusion des objectifs. Wikipédia pourrait alors devenir un immense Bistrot ou forum de discussion où chacun fait ce qu'il veut. Bref Wikipédia serait perçu comme un jeu où on s'amuse à casser l'adversaire.
Comment apporter cette motivation pour contribuer positivement? Peut-être faut-il chercher des partenariats avec des institutions éducatives, qui apporteraient leurs contenus, leurs lecteurs avisés, leurs corrections, et même des subventions permettant d'attribuer des prix modiques pour les meilleurs contributeurs.
Cela voudrait dire aussi de la publicité ou de la promotion (la participation de Wikipédia à des forums et salons me parait être une bnne initiative, mais ça coûte cher, et il faut des financements, complétant ceux que la Fondation Wikipédia peut elle même trouver pour financer les serveurs et l'hébergement). Hors, faire appel aux donations financières pour récompenser (de façon modique) les meilleurs contributeurs nécessite une charte et un règlement, à la fois pour éliminer les tricheurs, pour assurer la diversités des gagnants, et pour ne pas dissuader les donateurs (les prix doivent rester modiques). Un problème est de trouver des donateurs, sans même leur apporter quelquechose en retour.
Pour les meilleurs donateurs qu'il faudrait encourager, il devrait être possible de leur autoriser une visibilité limitée sur Wikipédia (donc en admettant à certains endroits à définir un bandeau publicitaire, ou ne serait-ce que l'ajout d'un lien vers une page d'utilisateur réservée et bloquée contre le vandalisme)... Certains ne vont pas aimer, mais cela pourrait se faire dans la colonne de gauche avec une simple liste de donateurs. Verdy p 27 octobre 2005 à 20:31 (CEST)

Que faire des articles politiques, qui sont forcément sources de conflit et ou personne, par définition, ne peut avoir totalement raison? Que faire quand les gens se braquent et, finalement, se comporte comme des humains au sang chad plutot que des contributeurs adultes, eduqués et réfléchis?

Le système que j'entrevois dans cette vision qui repose quand même énormément sur la confiance est finalement celui de la cooptation entre gentlemen (et ladies, bien sur). Ne sont éditeurs que les gens cooptés par des amis, des connaissance, des pairs. Style Nupédia, mais plus démocratique. Me trompe-je?

Popo le Chien (ouah ouah) 27 octobre 2005 à 14:32 (CEST)

Désolé mais je pense que tu n'as pas saisi la base qui motive ce texte : Non pas résoudre mais éviter ! Il ne s'agit pas d'apporter des solutions pour résoudre comme tu t'y attendais d'après ton message mais d'apporter des solutions afin d'éviter. Deuxièmement le texte n'est pas complet, je n'ai pas fini.--•Šªgε• | | ♂ 27 octobre 2005 à 18:31 (CEST)
Si si, je pense avoir bien compris, mais wikipédia n'est pas du judo - on ne peut pas éviter tous les conflits. Il y a de bonnes propositions sur plein de choses, mais quid du sujet le plus important: quels nouveaux outils proposes-tu quand visiblement dialogue et tolérance ont été épuisés? Popo le Chien (ouah ouah) 30 octobre 2005 à 20:01 (CET)
Quand visiblement dialogue et tolérance ont été épuisés -> C'est ce qui devrait ne pas se passer si le "Non pas résoudre mais éviter" est appliqué correctement. Après comme il est dit dans le texte cela n'empêche pas dans l'absolu l'apparition d'un conflit, mais dès cette apparition il n'est plus question d'éviter mais de résoudre or cette page ne s'attache qu'à la prévention et absolument pas à la repression. Donc ce n'est pas ici et ce n'est pas moi qui te donnerai des nouveaux outils repressifs :)--•Šªgε• | | ♂ 3 novembre 2005 à 18:48 (CET)

[modifier] Commentaire de texte

Quelques petites remarques en vrac qui me sont survenues lors de la lecture de cet essai intéressant...

  • Globalement je trouve cette vision de Wikipédia cohérente et elle a énormément d'arguments qui jouent en sa faveur.
  • Je n'adhère pas totalement à la partie sur les articles de qualité. Déjà, quel que soit leur nom (article de qualité ou article encyclopédique, ou article validé...), je ne crois pas que ce soit réellement important, puisque dans tous les cas c'est une liste d'articles qui ont atteint un stade satisfaisant : relativement complets, respectant la neutralité de point de vue, bien structurés, critères parmi tant d'autres qui permettent de labéler les "meilleurs" articles de Wikipédia. Je trouve que la dualité articles encyclopédiques/autres articles est un peu trop manichéenne. En somme, en appliquant cette conception, il y aurait d'un côté des articles parfaitement fiables puisqu'ils ont été validés, et de l'autre des articles qui n'en méritent pas le nom. Je crois qu'étant donné la quantité de critères existant pour pouvoir classer les articles en fonction de leur qualité, à moins que quelqu'un ait l'idée chimérique d'en faire une liste exhaustive, rien ne permet d'assurer que ce classement serait le bon. Il faudrait déjà prouver qu'il existe un classement bon. Je pense que chaque article est spécifique et de ce fait il est très dur de comparer les articles entre eux (il y en a pour lesquels c'est sûrement possible, mais rien ne permet de généraliser les jugements entre des articles qui n'ont rien à voir).
  • Je suis par conséquent retiscent à l'idée d'augmenter les inégalités entre les excellents articles et les articles dont la qualité n'est pas optimale. Etant donné le principe de Wikipédia qui permet de modifier instantanément un article, il est important de garantir le meilleur accès possible aux articles qui en ont le plus besoin. En augmentant le fossé entre les simples ébauches, et les chefs-d'oeuvres encyclopédiques sur lesquels des membres ont travaillé d'arrache-pied, on aboutirait à une encyclopédie déséquilibrée. A titre d'exemple, j'ai constaté l'existence d'un portail sur Nietzsche qui relève d'une qualité extraordinaire, alors qu'à côté de cela, certains philosophes dont l'oeuvre est tout aussi intéressante ont à peine un article digne de ce nom. Il faut donc justement mettre en valeur les articles qui ont le plus besoin d'être améliorés, parce que faire une encyclopédie, ça se fait sur le long terme.
  • Je rejoins les commentaires faits en début de page : il n'y a finalement pas vraiment (pour l'instant) de proposition qui ne soit pas déjà appliquée par une bonne partie des membres. Le bon sens est certes, le point de départ de tout jugement, mais il possède aussi ses limites : certains en ont moins que d'autres, certains en sont aveuglés et ne tiennent compte de rien d'autre, et enfin certains se contrefichent du bon sens puisqu'ils sont là pour imposer leur point de vue et/ou nuire. Je vois peu d'outils permettant de prévenir de manière efficace ce genre de conflits parfois recherchés, souvent provoqués en tout état de cause, et qui malheureusement sont les plus nombreux et les plus difficiles à résoudre. Ajoutons à cela les conflits éditoriaux où les différentes parties sont de bonne foi mais le dialogue ne permet pas toujours de trouver un terrain d'entente.
  • Je ne pense pas que le fait qu'un pouvoir soit populaire rend la personne qui le détient humble. La preuve en est que modifier les articles, tout le monde peut le faire, et certains ne s'en privent pas pour modifier les articles. En ce qui concerne le statut d'administrateur, il est évident que toute personne fiable et motivée mérite de se voir attribuer ce statut, mais pourquoi l'imposer ? Je pense que le simple fait de susciter plus de vocations sera suffisant.
Oui, tu as raison, c'est l'endroit idéal pour essayer ce système. Je propose d'y aller progressivement car comme tu t'en doutes, je n'ai pas l'habitude de supprimer/retravailler en profondeur des pans de texte entiers. Je crois que ce système aura effectivement l'avantage d'être clair et concis, de réduire considérablement la taille des pages (que ce soit en longueur ou en ko), et de ne pas laisser indéfiniment des interventions qui n'ont plus lieu d'être, parce que l'opinion de leur auteur a évolué, ou aussi parce qu'elles n'ont aucun intérêt. Maintenant, comme tu le dis il faudra suivre avec beaucoup plus d'attention les discussions sinon ce sera très dur d'en comprendre le déroulement. Il faudra savoir utiliser l'historique à répétition et avec efficacité. Je pense que ce sera quand même un problème important de ce système, en tout cas au moins le temps qu'on s'y habitue, si tant est qu'il soit développé dans toutes les pages de discussion. PieRRoMaN - Discuter 28 octobre 2005 à 20:13 (CEST)
Merci, merci PieRRoMaN !
Regarde j'ai rajouté aussi le début de la section "Communication". Ce serait bien qu'un test soit fait sur cette page de discussion avec un comparatif avant-après pour montrer la différence entre la page en verson "technique forum" (avec tout) et "L'asynchronisme" (avec les commentaires réactualiser et retravaillé à chaque fois). :)--•Šªgε• | | ♂ 28 octobre 2005 à 19:01 (CEST)

[modifier] Emplacement

Tout ce qui est développé sur la page Wikipédia:Non pas résoudre mais éviter ne devrait-il pas être pour l'instant dans la page de discussion, et non pas dans la page principale ? en effet, quelqu'un qui tombe sur cette page pourrait croire qu'il s'agit d'une politique officielle.

D'autant que l'on lit à la fin du texte : "Les plus "éclairés" d'entre vous comprendront presque intuitivement que l'application sur Wikipédia de Non pas résoudre mais éviter remet en question certains principes fondateurs".

--Marcoo (discut.) 4 novembre 2005 à 14:25 (CET)

Il s'agit d'une page méta, donc l'emplacement est bel et bien dans l'espace [[Wikipédia: . De plus les pages dans l'espace méta ne sont pas des politiques officielles alors il faudrait placer un bandeau sur toutes les pages de l'espace méta...

--•Šªgε• | | ♂ 4 novembre 2005 à 14:50 (CET)

Ce n'est pas si simple. Le problème c'est que ce qui est écrit sur cette page n'a pas reçu l'aval de la communauté, ni de façon implicite par l'absence de remise en cause profonde, ni de façon explicite par une prise de décision. N'es-tu pas d'accord qu'un lecteur pourrait croire à tort qu'il s'agit d'une règle officielle ? En allant sur d'autres pages, on trouve dans certains cas des bandeaux, comme ici. --Marcoo (discut.) 4 novembre 2005 à 15:15 (CET)
c'est ce que j'écris, il faut mettre un bandeau sur toutes les pages (celle que tu as ouverte pour les choix dans les votes notamment), qui ne sont pas radicalement entériné... Maintenant je suis pas sûr que le travail que cela nécessite en vaille le coup mais je n'y suis pas opposé :)--•Šªgε• | | ♂ 4 novembre 2005 à 15:17 (CET)
Je ne suis pas d'accord non plus. Certaines pages font référence à des politiques qui sont bien officielles, comme Neutralité de point de vue, et beaucoup d'autres pages de ce type ne sont pas modifiées de façon profonde sans consensus, et sont avalisées de fait. Ne me rejoins-tu pas dans l'idée que si chaque utilisateur crée une page "[[Wikipédia:" qui peut être contradictoire avec les autres, sans au minimum un bandeau d'avertissement, ça va vite être le b.. ? --Marcoo (discut.) 4 novembre 2005 à 15:29 (CET)
Par contre, je n'ai pas compris pourquoi tu écris qu'il faut mettre un bandeau sur les prises de décision ouvertes. Une prise de décision est par définition une discussion sur une règle, il n'y a aucune risque qu'une personne tombant dessus par hasard imagine que ce qu'elle lit est déjà voté. Le bandeau pour moi vaut le coup surtout pour les règles et philosophies placées en "[[Wikipédia:" qui sont en opposition avec les principes fondateurs, donc je nje pense pas qu'il y ait besoin d'une épidémie de bandeaux.--Marcoo (discut.) 4 novembre 2005 à 15:57 (CET)
C'est drôle parce que j'ai été voir la page de prise de décision, et il y à déjà un bandeau en en tête :D--•Šªgε• | | ♂ 4 novembre 2005 à 17:11 (CET)
En fait, je parlais de bandeau de ce type : {{Proposition de règle}}. Je propose donc d'en mettre un sur cette page.--Marcoo (discut.) 4 novembre 2005 à 17:17 (CET)