Discuter:Mythologie chinoise
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A propos de l'édition du 16 avril 2006 :
Je trouve certains rapprochements un peu trop forcés pour être convaincants. Les sources chinoises anciennes donnent des informations fragmentaires, éclatées et divergentes, qui permettent difficilement d’être péremptoire. De plus, peut-on réellement mettre toutes les populatons de langue indo-européenne dans le même sac et sauter des Tokhariens aux Grecs en passant par les Hittites et les Scandinaves pour étayer son hypothèse? J’ai retiré de l’article 4 passages pour les garder en réserve ici en attendant des precisions.
1) Une comparaison approfondie des déesses Nüwa et Athéna montrent qu'elles sont presque identiques. Ainsi, on leur attribue l'invention d'instruments de musique à vent. Une légende peu connue fait d'Athéna une donneuse d'enfants et lui attribue l'épithète de "Mère". Elle était donc une déesse de la fécondité comme Nüwa. Cette dernière était qualifiée "d'impératrice divine" et, selon certains commentateurs chinois, elle était l'épouse de Yu le Grand, fondateur de la dynastie Xia]]. Athéna était étroitement liée à la royauté, ce qui explique sa complicité avec des souverains tels que Cadmos, fondateur de la cité de Thèbes, ou Ulysse. Nüwa était aussi qualifiée de "grand sage" alors qu'Athéna était connue pour sa sagesse. Nüwa aurait créé les hommes avec de la vase au bord d'un étang. Athéna n'aurait rien fait de tel, mais un mythe semblable existe tout de même dans la mythologie grecque: la création des hommes avec de l'argile par Prométhée.
Remarque : il est courant pour une grande divinité de rassembler plusieurs fonctions importantes pour la survie de la communauté : protection de la royauté, fécondité, sagesse etc. Nul besoin probablement d’imaginer une filiation historique. Les Chinois ont prêté l’invention d’instruments de musique à presque tous leurs souverains antiques.
2) Selon un célèbre mythe chinois, une fille de Shennong du nom de Nüwa (où la syllabe wa est "orthographiée" de manière différente) se noya dans la mer Orientale alors qu'elle se promenait au bord du rivage. Elle se changea en un oiseau, le jingwei, qui ressemblait à un corbeau. D'après le Shuyi ji, ouvrage de la dynastie Tang, elle se serait plutôt noyée dans une rivière, or on connaît une certaine Fufei, dont le nom signifie "Epouse de Fuxi" et qui est donc identifiable à Nüwa, qui s'est noyée dans une rivière. On peut donc considérer que ces deux Nüwa sont identiques. Or selon une légende grecque racontée par Ovide, une fille de roi se promenait sur un rivage quand le dieu de la Mer essaya de la violer. Elle se changea en une corneille, oiseau voisin des corbeaux. Cette fille de roi était associée à Athéna, laquelle a été victime d'une tentative de viol commise par Héphaïstos, dieu à caractère maritime. On voit de la sorte la parenté des mythes chinois et grec. On pourrait objecter qu'Athéna n'est nullement la sœur-épouse d'un dieu semblable à Fuxi, lequel ne possède aucun équivalent dans la mythologie grecque. Cela s'explique par le fait qu'il avait un caractère sacerdotal (les textes chinois lui attribuent l'invention de la méthode de divination exposée dans le Yi King) et que chez les Grecs, il n'existait plus de classe de prêtres.
Remarque : ce paragraphe me semble grapiller les informations un peu trop de droite ou de gauche. La dynastie Tang est bien éloignée de l’antiquité, Fufei est en général présentée par les glosateurs comme fille et non femme de Fuxi, les deux Nüwa apparaissent dans le Shanhaijing sans qu’aucun lien soit fait entre elles.
3) Justement, une analyse approfondie des caractéristiques de Huangdi et d'Apollon montre que ces deux divinités étaient semblables. On peut également comparer Huangdi au dieu Lug des Celtes ou au dieu Wotan des Allemands. Dans la mythologie indienne, Indra est le vainqueur d'un serpent cherchant à retenir les eaux ou le soleil.
Remarque : Huangdi semblable à Appollon, c’est aussi un peu exagéré non? Huangdi, comme toutes les figures mythiques, a plusieurs dimensions, et quand bien même il y aurait une parenté indo-européenne, ce ne serait qu’un des éléments du personnage. Le site de la bataille est en général Zhuolu, suivant l’opinion de Sima Qian, rarement Panquan qui est plutôt donné comme l’endroit où Yandi s’est battu. De plus, Chiyou est en général décrit avec l’apparence d’un bovidé et non celle d’un dragon. Si le Guizang mentionne l’attaque du soleil par Chiyou, il ne dit pas que Huangdi l’en a empêché, me semble-t-il.
4) Il importe aussi de remarquer que les « travaux » de Yi sont apparentés à la lutte de Huangdi contre Chiyou. Ainsi, Yi a tué le Grand Serpent avaleur d'astres, tandis que Huangdi a vaincu Chiyou, qui essayait d'empêcher le soleil de monter au ciel. Il en est ainsi parce que Yi est devenu roi lors d'une expédition dans le bassin du Tarim et que Huangdi était la version divine du roi. Ce même parallélisme existe dans la mythologie grecque: de même que le dieu Apollon a tué le serpent Python près d'une source, le roi Cadmos a tué un serpent qui gardait une source sur le site de Thèbes. Apollon était souvent qualifié de "souverain", ce qui n'était jamais le cas de son père Zeus.
Remarque : le mythe de l’archer Yi dans les sources anciennes est assez rudimentaire, peu détaillé et éclaté. Il a réalisé l’exploit d’abattre les soleils, certes, mais on est très loin de la légende d’Héraclès, il me semble. On doit d’aileurs trouver de par le monde d’autres exemples de tels héros sans lien avec le monde indo-européen. Yi est en général tué pour son incurie au pouvoir (absentéisme ou tyrannie, selon la source), soit par Hanzhuo soit par Pengmeng, un autre archer. Dans le Lisao aussi il est cité comme exemple de mauvais souverain.
5) L’immortalité était un concept essentiel de la religion des Grecs et des Tokhariens. Chez Homère, les termes « immortel » et « dieu » sont synonymes. De même, la désignation tokharienne des dieux, ñäkte, signifiait probablement « immortel ».
Remarque : le concept d’immortalité ne doit pas être une exclusivité grecque ou tokharienne.
Miuki 16 avril 2006 à 12:57 (CEST)
[modifier] Réponse à Miuki
Les idées présentées dans la version de l'article que vous avez corrigée sont justifiées dans le livre "Mythologie sino-européenne". Il y a près de 170 pages à lire. Il ne saurait être question, bien sûr, de reproduire toute cette argumentation dans un article de Wikipédia. Le monde de la sinologie est en train de prendre connaissance de ces arguments et je pense qu'ils seront pleinement acceptés dans les prochaines années. (La diffusion de l'information scientifique prend généralement du temps).
Ils font appel à des concepts encore peu familiers du grand public, et même du public cultivé. Personne ne connaît le mythe du combat entre le dieu du Tonnerre et le Dragon, qui se trouvait au centre de la mythologie indo-européenne. On peut passer allègrement de la mythologie grecque à la mythologie celtique, en passant par celle des Hittites ou des Scandinaves, parce qu'elles sont identiques. Bernard Sergent, l'un des plus grands spécialistes français de la mythologie comparée, a par exemple démontré l'identité absolue d'Apollon du dieu celtique Lug: sa démonstration occupe plus de 300 pages. Croyez-moi, la mythologie comparée est une discipline sérieuse!
Kepautile 9 mai 2006 à 13:54 (CEST)
- Ce qui me gênerait en fait, c’est que ces divinités soient présentées de façon unidimensionelle en se limitant à l’exposé du système indo-européen. Il me semble qu’on ne peut pas évacuer les interprétations et ajouts locaux. Ainsi, même si le Huangdi originel est semblable à Apollon, le Huangdi des Han est forcément plus complexe, puisqu’il cumule des souvenirs historiques, la personnification d’un idéal politique né à partir du IVe siècle av.J.C. et des éléments religieux taoïstes datant, par exemple, des Han. D’autres sont dans le même cas, en particulier les dieux conservés par le taoïsme ou la religion populaire. Miuki 11 mai 2006 à 14:08 (CEST)
Mon intention, en écrivant cet article (dont j'étais l'unique auteur jusqu'à votre intervention), était de présenter la mythologie chinoise dans son état "originel". On distingue alors très nettement deux types de mythes: ceux qui n'ont aucun parallèle dans le monde indo-européen mais qui ressemblent à d'autres mythes extrême-orientaux, sibériens ou même américains, et ceux qui sont interprétables en quasi totalité par une origine indo-européenne. C'est le cas de Huangdi et de Chiyou. Pratiquement tout ce qui est raconté à leur sujet trouve des parallèles dans les mythologies indo-européennes. Les ressemblances sont parfois saisissantes.
Le cas de Fuxi et de Nüwa est aussi très clair. Leur présence est attestée à la fois chez les Chinois et chez les Tourfanais (des Tokhariens). Il est évident qu'il s'agit bien des mêmes divinités. Dès lors, la question que l'on doit se poser est: qui a emprunté ces divinités à qui? Elle est tranchée par le travail de comparaison. On ne peut pas écrire que les ressemblances entre Nüwa et Athéna n'impliquent pas une filiation historique, parce que la constatation de cette filiation constitue le point de départ de la comparaison.
Bien sûr, les arguments présentés dans la page de discussion n'ont aucune place dans le corps de l'article. Il faudrait se contenter de citer les sources.
Il est toujours possible de présenter la mythologie chinoise à des époques postérieures, par exemple sous les Han ou les Tang (voire jusqu'à aujourd'hui). Mais cela demande un gros travail supplémentaire!
Kepautile 13 mai 2006 à 11:14 (CEST)
- Bien que je sois tout à fait prête à admettre que des sources indo-européennes aient contribué très tôt et même de façon importante à la mythologie chinoise, je ne sais pas si l’on peut vraiment parler d’un "état originel" de cette mythologie sans disposer d’une date de naissance précise pour la culture dite "chinoise". De plus, des divinités ne peuvent-elles pas être présentes dans deux cultures (donc effectivement empruntées de l’une à l’autre ou à une source commune), tout en y recevant une interprétation différente? L’étude de la mythologie s’arrête-t-elle à la détermination des filiations ou prend-elle en compte la place du mythe ou du dieu dans une culture donnée à une date donnée, qui elles changent ? On pourrait revenir, par exemple, sur l’assimilation de Chiyou à un dragon, qui est loin d’être systématique. Mais assez de mauvais esprit :) En conclusion, peut-être pourrait-on adopter votre suggestion et restituer la forme originelle de l’article sous le titre "Origines de la mythologie chinoise" ou quelque chose comme ça, et je transfèrerais les ajouts (mythes politiques, historiques ou taoïstes) sur un second article "Mythologie chinoise sous les Han" ? Miuki 14 mai 2006 à 16:32 (CEST)
L'étude des mythes ne résume pas à la détermination des filiations, mais il s'agit d'un travail fondamental qui doit impérativement être effectué avant toute autre chose. Il faut absolument savoir si les mythes étudiés se rattachent à un tronc commun. La comparaison avec les langues s'impose: la plupart des langues appartiennent à des familles et ont évolué à partir d'un tronc commun par différentiation. Leur évolution se fait par des processus connus: la palatalisation, la métathèse, etc. De même, les mythes n'évoluent pas n'importe comment, mais par des processus tels que:
- La combinaison. Des mythes d'origines diverses peuvent très bien être combinés.
- L'éclatement. Un même dieu peut se scinder en plusieurs dieux.
- L'inversion. Par exemple, si une louve nourrit un garçon dans le mythe originel, ce sera le garçon qui nourrira la louve dans le mythe inversé.
C'est seulement quand cet (immense!) travail a été fait que l'on peut mettre en évidence des phénomènes tels que l'influence d'une culture sur un mythe emprunté. Mais globalement, les mythes se conservèrent très bien. Ils se conservèrent même mieux que les langues, si bien que l'on arrive à discerner des mythes qui proviennent du paléolithique. C'est moi-même qui ai écrit, en introduction, que la mythologie chinoise a souffert des transformations que lui ont imposées les lettrés. Il apparaît maintenant que ces transformations sont moins importantes que l'on aurait pu le penser. Ç'a été une erreur de croire, comme Henri Maspéro, que la doctrine du yin et du yang provenait des réflexions des devins chinois sous les Zhou orientaux. Son origine se perd dans la nuit des temps.
Vous pouvez bien sûr rebaptiser cet article "Origines de la mythologie chinoise" et en écrire d'autres à votre guise.
Kepautile 15 mai 2006 à 13:40 (CEST)
[modifier] Référence
Dans l'introduction on peu lire : On peut cependant avoir une idée assez précise de ce qu’était la mythologie chinoise « originelle » en la comparant avec celles des autres peuples de l’Extrême-Orient. En étendant la comparaison à toute l’Eurasie, on s’aperçoit qu’une grande partie de cette mythologie est d’origine indo-européenne. Elle possède donc des ressemblances tout à fait frappantes avec la mythologie germanique, grecque ou celle des peuples slaves et scandinaves. Cela est dû à l'arrivée aux abords de la Chine d'un peuple indo-européen, les Tokhariens, il y a plus de 3000 ans. Les Chinois de l’Antiquité les appelaient les Rong-Chiens (Quan-Rong), le terme « Rong » étant appliqué à tous les barbares occidentaux.
J'aimerais savoir si les références de ce passage, et particulièrement la deuxième moitie de ce paragraphe ont été tiré de ce texte-ci. Parce que s'il l'est, on a mal cité l'étude en question. Il faut le mettre au conditionnel et préciser que la source est non-conventionnel ou controversé puisque le site Sino Platonic Papers, lui-même, nous met en garde que leur papiers le sont pour la plupart. --Le Père Odin (d) 5 janvier 2008 à 22:15 (CET)
- La page de présentation des Sino-Platonic Papers précise ceci: Although the chief focus of Sino-Platonic Papers is on the intercultural relations of China with other peoples, challenging and creative studies on a wide variety of philological subjects will be entertained. This series is not the place for safe, sober and stodgy presentations. Sino-Platonic Papers prefers lively work that, while taking reasonable risks to advance the field, capitalizes on brilliant new insights into the development of civilization. Kepautile (d) 21 janvier 2008 à 20:37 (CET)
[modifier] Copyvio
Une large section de cette article est la copie conforme d'un texte qu'on peut trouver ici. Le site en question prétend et je cite : Attention : Toutes les reproductions de textes et images de ce site sont frappées de Copyright et ne peuvent donc être reproduites sans l'accord préalable de leurs auteurs. [1] --Le Père Odin (d) 5 janvier 2008 à 23:58 (CET)
- C'est le site en question qui a recopié wikipedia car j'ai contribué à mythologie chinoise et je reconnais certaines phrases que j'ai ajoutées. Par ailleurs, j'y ai vu des passages qui sont partiellement ou entièrement repris de quatre animaux, ki-rin, Houyi, Tortue noire du nord, dragon chinois, Fenghuang, dont je peux attester qu'ils sont à 100% des créations wikipediennes - je suis l'auteur principal des quatre premiers et j'ai travaillé sur le troisième. Miuki (d) 6 janvier 2008 à 13:07 (CET)
