Discuter:Mythe

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[modifier] Autre sens du mot mythe

Salut, Je constate que cet article ne dit pas un mot de l'utilisation du terme "mythe" pour désigner des faits ou notions qui sont prises pour réelles alors qu'ils ne le sont pas. Plusieurs pages (minoritaires d'accord) pointent vers celle-ci avec le mot mythe pris dans cette acception : entre autres : consanguinité, Bulle spéculative, et même Wikipédia. Il n'y a que la partie "mythes urbains qui s'en rapproche, mais c'est un point particulier. D'ailleurs il y a cette même sous partie dans l'article mythologie Je n'ai pas analysé assez pour voir s'il y a lieu de demander la fusion de ces 2 articles, mais c'est quand même pas loin d'être la même chose. Astirmays 19 avril 2006 à 23:36 (CEST)

liste de héros

Je propose que la liste des héros (d'origine variée ais grandement occidentaux) soient déplacés vers la liste des mythologies auxquels ils appartiennent, dont l'accès se trouve dans l'article mythologie.
En outre, le Graal et Excalibur sont à la frontière du mythe et de la légende et appartiennent au cycle arthurien. Ils tienennt plutôt de la postérité du mythe.
Je propose le déplacement de David et Goliath vers la mythologie biblique.

Dans l'article mythe, le héros dont on parle n'a ni nom ni prénom. Il s'agit d'un archétype : le demi-dieu, l'enfant merveilleux, etc..., ce à quoi il s'affronte et ce qu'il enseigne.
Cordialement
Mulot

Ok, je te laisse re-organiser tout ca. Par contre, essai de rendre tes textes plus accessible aux lecteurs un peu neuneu comme moi ;o)

Aoineko

Oui, mais pour l'instant, j'essaie de donner des indications et un plan cohérent. C'est ce que je nomme "work in progress". Pour peaufiner et rendre la chose plus accessible, j'ai convoqué de plus savants que moi. L'expérience montre que plus on est savant, plus on s'exprime simplement. Donc, je leur ai donné les textes à évaluer. Le problème est que, en France, c'est la saison des vacances. Donc, ils partent et reviennent. Dès Septembre, je pense que tout sera plus accessible quand ils auront regardé si j'ai pas dit trop de bêtises sur ce plan là, je commence d'avoir des retours favorables), si le pré-requis pour lire mon texte est trop important et si j'ai mis suffisamment de "sous-textes" pour donner le pré-requis si manquant (là, y'a beaucoup à dire et à faire : j'ai une tendance abusive à considérer que le lecteur a fait du latin, du grec, de l'hébreu, et de la philo, plus de l'éléctronique, de l'informatique et des langues étrangères).

oui, fais attention Mulot. Je ne me considère pas comme complètement a-culturée, bien que les domaines religieux, philosophiques...me soient peu connus. Mais, bien qu'ayant suivi une éducation assez poussée, et essayant de continuer de m'éduquer, je n'ai fait ni de latin, ni de grec, ni d'hébreu, pas vraiment de philo, très peu d'électronique. Il ne reste que les langues et l'informatique dans ta liste. C'est peu ! Tes articles sont très intéressant, mais attention de rester a la portée des gens.

Après quoi, on discutera pour regrouper les éventuels sous-textes excessifs.
Mon idée directrice est que :

  • parler de Religion est différent de faire du catéchisme.
  • la religion ne sert pas forcément à faire la guerre

Ce qui nécessite une vision laïque et qusiment athée de la religion. A+ Mulot

En fait je pense que les mots generiques (comme Religion, Philosophie, etc...) meriterai des articles simples, claires et neutres. Par contre ca serrai bien d'ajouter dans ces articles une liste de themes d'approfondissement pour ceux qui veulent aller plus loin. Les idées directrices dont tu parle plus haut meriterai des articles a part entiere.
Au fait tu as toujours pas repondu, le dictionnaire culturel dont tu parler c'est un index de tout les articles ?
Si c'est ca, ca exist deja ici: Index.
A+
Aoineko

Si si, j'ai répondu à propos du dictionnaire culturel. Le plan du site ne doit pas se substituer au dictionnaire culturel. Le plan du site existe déjà ; c'est la liste des articles. Toutefois, comme elel n'est pas désignée comme "plan du site" on ne la trouve pas tout de suite.

Le dictionnaire culturel est autre chose. Je reprends tout ce que j'ai dit à ce propos : -1) il comprends des notices biographiques (dont beaucoup existent déjà) au pied desquelles on indique les pages de WIkipédia version française dans lequelles le biographé est cité. On indique aussi les pages du net où des sites lui sont cons&crés , où sa prose est publiée (en ce qui concerne les auteurs anciens, il serait domage de se priver de lancer le lecteur dans le projet PERSEUS qui publie la littérature latine et grecque, qui est un projet perenne financé par des universités et l'UNESCO). Le but de l'encyclopédie n'est pas de garder le lecteur pour soi mais de l'ouvrir à la culture et donc au monde. Le problème du net est que les sources qqu'il contient ne sont pas toutes dignes de foi. DOnc, les projets académiques devraient être sytématiquement indiqués.


2) il crée des pages intermédiaires alphabétiques d'une part et chronologiques de l'autre (accessoirement thématique : car les articles sont thématiques, c'est donc une redondance de faire des listes thématiques)


3) il crée des listes d'oeuvres (car nombre d'oeuvres littéraires , filmographqiues, scientifiques, sont basés sur un scénario unique traité différement : exemple le débat créationniste et les cosmogonies) qui renvoient, le cas échéant, vers des listes de personnages (ceci pour les arts et techniques du récit qu'il s'agisse de fiction ou d'essais). Ce type de découpage fonctionne égaleent pour le non-litt"raire (sciences dures) : La théorie de la relativité est une ouvre de Einstein ; plus exactement est incluse dans une oeuvre dont moi, je ne connais pas le titre, mais dont l'expert de la physique quantique conaît le tite).

L'objectif d'un tel dictionnaire :

  • permet au visteur d'aller vers d'autres sources de savoir que WIkipedia (parce que Wikipédia lui aura fait remarquer (ou parce quil aura remarqué par rapprochement) elle ou telle piste omise le plus souvent. (inter-disciplinarité)
  • met en valeur les courants et viviers culturels, pour une époque donnée (par exemple en consultant la liste des éditeurs et des titres de revues et l'histoire de celles/ceux-ci),
  • favorise la géénration d'idées neuves chez le visiteur : par exemple en constatant que Newton, connu pour la théorie de la gravité, participa à la fondation de l'église unitarienne d'Angleterre et faisait tourner les tables. On ne naît pas littéaire ou scientifique ; on le devietn en fonction des idéologies de l'éducation en vigueur dans le pays où l'on étudie. Le Dictionnaire culturel crée des brêches dans ce cloisonnement.
  • parce que la Universalis en a un. Et si les pros le font, c'est qu'ils ont soupes"é la question (y compris du point de vue du coût/revenu).

A+ Mulot

"En fait je pense que les mots generiques (comme Religion, Philosophie, etc...) meriterai des articles simples, claires et neutres." En ce qui concerne "Religion", je ne vois pas comment faire plus neutre ? T'as une idée ? :-)))
Et vu le nombre des points d'interrogation qu'il contient, on peut parier qu'on aura de nombreux articles "de fond"
Cordialement
Mulot

Tout d'abord je te remerci pour les efforts que tu as fait pour m'expliquer ton point de vue simplement.
C'est plus claire, mais je vois toujours pas concretement a quoi ressemble un Dictionnaire culturel ?
Dommage j'ai pas Universalis... et puis au Japon ca va pas être facile a trouver ;o)
Par contre il y a un point tres tres important a soulever, puisque tu semble pas bien au courant du pourquoi du comment de Wikipedia. Wikipedia n'est pas une encyclopedie, c'est une encyclopedie libre de droit. Le but de Wikipedia est de rendre accessible au gens du contenu encyclopedique gratuis et sans copyrigth. C'est pour ca qu'il est important de remplir les articles avec nos propres definitions et non pas de fournir des liens vers des sites exterieur qui serront surrement protege par des droits d'auteurs. De toute facon, pour du contenu non libre, la meilleur encyclopedie sur internet c'est encore un bon moteur de recheche ;o) (Google, Yahoo, Lycos)
Le principe de base de Wikipedia est que le savoir de devrai pas avoir de prix. Notre role en tant que contributeur est d'offrir au monde (francophone) nos connaisances pour qu'ils puissent les utiliser librement.
Escuse moi pour le neutre je mettais pas en cause ta neutralite intellectuelle, je voulais dire neutre dans le sans plus accessible aux gens non specialistes. Pour moi un mot aussi courant que Religion (bien que ca deffinition soit des plus complexe) devrai avoir un article au contenu tres simpliste avec en bas de la page une liste de sujet d'approfondissement pour ceux que ca interesse.
a+

Aoineko

qu'est ce que tu appelle très simpliste ? - tel qu'il est, il me semble non fini, mais plutôt sympa (et neutre a priori) Anthere (signature ajoute par aoineko) ;o)

Je voulais dire plus accessible aux non-inities. Que l'article de base reste plus, "grand publique". Apres qu'il y est des sous articles plus hard-core, c'est parfait.
Mais bon, je lache l'affaire, je vous laisse vous occupe de ca... moi j'ai d'autre chose plus interessante a faire que parler dans le vide avec Mulot. Aoineko

le lien 'ange' est pas bon, il tombe sur une page sans aucun rapport...
m'enfin existe-t-il une page sur les anges / créatures divines ?
Ryo 09:57 fév 14, 2003 (CET)


merci Vincent Ramos pour les corrections (jsuis un boulay en ortho) mais par contre je ne suis pas sur que la mention "rationnelles" soit adequate : en effet la theorie des atomes de Démocrite n'a pas de support scientifique a cette epoque là, ca marche pas avec une loupe :-) .

Très juste. J'ai hésité avec cet ajectif, mais je voulais indiquer que la démarche se veut rationnelle, puisque l'on utilise sa raison pour trouver une solution.
Ca se tient. je ne sais pas comment tourner la phrase (assez longue déjà) pour faire apparaitre cette nuance, si tu as une idée ne te prive pas.

et c'est justement parceque je ne savais pas quel mot mettre derriere "ils ont apporté des explications" que j'ai rajouté "autrement que par des mythes". c'est pas genial tout ça. enfin si un jour un courageux se met a remplir les articles de philo ont pourra enlever cette tournure (non pas moi, j'ai commencé la philosophie il y a une journée, c'est donc pas sur moi qu'il faut compter...) Fab97 19 jun 2003 ・22:50 (CEST)

Je ne suis pas non plus très calé en philo, juste un peu en logique (syllogismes, par exemple). Vincent Ramos 20 jun 2003 ・09:43 (CEST)
oui d'ailleur j'attends la fin de ton article syllogisme pour ajouter un 'voir aussi : sophisme , rhétorique', qu'en penses tu ? Fab97 20 jun 2003 ・12:17 (CEST) {PS:j'ai mis de la couleurs a mes post pour suivre les interactions)
Bonne idée, pour les liens. Je les mets d'ores et déjà pour ne pas les oublier. Vincent Ramos 20 jun 2003 ・17:38 (CEST)

[modifier] A propos du mythe de la caverne

Je suis navré, ceci n'est pas un mythe original, on en trouve la trame dans le récit de la Genèse. Ce n'est d'ailleurs pas un mythe du tout:nos composants ne se trouvent que sur Terre. Nos acides aminés, qui nous fournit la matière première, si ce n'est la Terre? C'est bien plus ce souci de reproduire une source de composants compatibles avec nos molécules biologiques que la technologie pour arriver sur d'autres planètes qui nous retient de nous lancer à la conquête de l'espace. En plus simple, essayez de faire pousser fût-ce un concombre sur la Lune!

[modifier] Revert du 11/11/06

En fait, pour comprendre la logique mythique, il faut bien saisir la pensée primitive.Les critères de vérité étaient différents pour ces peuples primitifs : ce qui est vrai l’est même si le réel en démontre l’incohérence ou l’absurdité, car le réel n’est qu’une partie du vrai (pour les bouddhistes il ne contient même aucune vérité), donc le vrai étant méta-réel (métaphysique), le réel ne sera jamais en mesure d’en démontrer « réellement » l’absurdité. Par conséquent, les peuples primitifs continuaient à croire à leurs mythes tout en sachant qu’ils étaient en fait encore plus « grands » que ce qu’ils ne pourraient jamais imaginer dans le méta-réel. Ces mythes prennent alors leur forme la plus subtile, celle d’une métaphore de la vérité (puisque la vérité demeure inaccessible on essaye de la décrire à l’aide de concepts imagés), contredisant l’hypothèse selon laquelle le mythe est "absence de recherche de vérité". Bien entendu, ce processus de métaphorisation du vrai par le mythe n’était (presque) jamais conscient et s’opérait plutôt dans l’inconscient collectif ou inconscient structural (Lévi-Strauss) de ces peuples. Cependant, c’est comme cela qu’il faut imaginer la fonction mythique, et non comme un simple jeu imaginaire sans règles ni principes. Bien sûr, on pourrait se demander qui élaborait ces principes structuraux mythiques, qui fixait l’aspect métaphorique du vrai dans les histoires primitives, comment pouvait-on savoir que telle ou telle métaphore se rapprochait de la vérité ou non ? Je pense qu’à cela il faut répondre : le Temps. Le Temps fixait la structure flexible de ces récits oraux, sculptée à partir du communément accepté, et non pas de tel ou tel individu de la tribu qui aurait eu un jour une illumination transcendante. Forcément, avec l’objectivisation du réel et la raison (devenue purement instrumentale [comme chez Locke contre Descartes]) à l'aube de la modernité, ce genre de pratiques métaphorques et métaphysiques sont tombées dans l’oubli, puisque le métaphysique ne pouvait plus aider à comprendre le réel et que tout devait se tenir dans le réel (nature + pensée).Pourtant, malgré cet apparent sommeil, le mythe continue à nous suivre : comment pourrait-on arrêter la métaphorisation de la vérité ? ...

retiré par . GordjazZ 11 novembre 2006 à 10:23 (CET)

[modifier] Sciences humaines???????

Il me semble qu'on ne parle pas beaucoup des différentes interprétations du mythe données par les grands des sciences humaines aux XXème sciècle. Entre autres: Freud, évidemment. En restant accessible il suffirait de, ne donner que son interprétation du mythe des Atrides en parlant du complexe d'Oeudipe (simple et efficace). Foucault, aussi. Interprétation structuraliste du mythe. Me parait indispensable. D'autant qu'il analyse aussi les Atrides (même si le résultat est un peu différent de celui de Freud :p) Young, pourquoi pas. On aura un peu d'inconscient collectif.

Et j'en passe. Ca sera plus interressant que Matrix (non, on ne snobe pas Matrix... quoi que, si, en fait). Vous me répondrez: pourquoi ne le fais tu pas toi même. La, j'avoue que mes connaissances en la matières restent archaiques, mais il y a bien sûrement quelqu'un pour se charger de ce développement.

[modifier] René Girard

"Vérité romanesque et mensonge romantique"

Creuser donc cette aspect où le mythe (muthos grec: fable) participe à la violence du sacré dans le désir mimétique et la victime émissaire.

Takima 19 septembre 2007 à 16:49 (CEST)

[modifier] Mythe du postmodernisme ?

Je ne suis pas sûr que l'on puisse parler de mythe ici. Il s'agit plutôt d'hypothèses, à valeur certes prophétiques, mais qui ne parle en rien d'origine, ni d'explication du monde à valeur poétique. Il ne fait pas non plus intervenir de personnages ou de forces surnaturelles, plus propre au sens strict du mythe. Je propose de supprimer cette section.