Discuter:Musique allemande
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Mazeppa m'a fait remarqué que l'article anglais s'appelle musique germanique puisqu'il est difficile voire impossible de faire la différence entre les musiciens allemands et autrichiens. Je propose donc de renommer l'article musioque germanique. Maffemonde (d) 15 juin 2008 à 13:02 (CEST)
- l'article musique autrichienne arrive bientôt rassure-toi, mais c'est vrai, comme je l'ai indiqué dans l'article il est effectivement difficile de parler de l'un sans l'autre, surtout que l'allemagne était alors plutôt la prusse... ils seront complémentaires donc avec celui de la suisse, et on pourra ensuite faire un petit article "germanique" pour repréciser tout ça et centraliser de infos... Allauddin (d) 15 juin 2008 à 13:16 (CEST)
- Séparer musique allemande et musique autrichienne en deux articles différents ne me paraît pas être très judicieux et cela risque de perturber les lecteurs. Un seul article musique germanique comme sur la wiki anglaise me semble plus pertinent. De toute façon les frontières allemandes et autrichiennes ont beaucoup changés et elles étaient d'ailleurs assez floue à cette époque (Prusse, Saint-Empire, Autriche-Hongrie, ...). Dire que Mozart est autrichien, par exemple, n'est pas juste puisque que la principauté de Salzbourg était en fait une partie du Saint-Empire Germanique (je vous renvoie à des discussions assez intéressantes sur le problème ici). Toutes ces distinctions de nationalité sont en fait le résultat d'un besoin de classification récent (Mozart n'aurait certainement pas répondu qu'il était autrichien si on lui avait demandé sa nationalité). Ainsi, Grétry était-il Liégeois (puisque né dans la principauté de Liège), Wallon, Français (puisqu'à l'époque la Belgique n'existait pas), ou Belge? Impossible à dire et ce n'est d'ailleurs pas très important. Ce qui compte c'est que sa musique se rattache à la tradition française. En bref, je ne pense pas qu'on puise parler de musique proprement allemande ou autrichienne mais d'une musique de tradition germanique. Amicalement, --Mazeppa (d) 15 juin 2008 à 14:31 (CEST)
- bien sur mais il existe quand même des nuances quand on prend l'ensemble de la musique produite sur le "territoire" ; l'allemagne a très peu d'influence tzigane contrairement à l'autriche (-hongrie) et plus récemment, le rock allemand a eu un essort inconnu en autriche, etc. bien sur mozart est autrichien, mais il était de toutes les cours d'europe, etc... je ne connaissais pas la distinction de salzburg... il est évident qu'il y a un large patrimoine commun, mais aussi beaucoup de différences qui méritent d'être signaler en deux articles comme on le verra ! les viennois ne sont aucunement des allemands, même s'ils sont germaniques, comme les alsaciens du reste (!). de même les musiques colombienne vénézuélienne ou cubaine ont chacune des particularités même si elle sont latines, etc. Allauddin (d) 15 juin 2008 à 14:43 (CEST)
- Peut-être, mais il est indéniable qu'il existe un esprit germanique, une culture germanique (d'où l'idée d'ailleurs de pangermanisme). En tout cas, je pense que Beethoven et Mozart, Mahler et Strauss devraient partager le même article... Mais bon, il est vrai que je ne suis qu'un amateur de musique et en aucun cas un spécialiste... Amicalement --Mazeppa (d) 15 juin 2008 à 14:52 (CEST)
- tout à fait, il existe bien un esprit germanique, c'est évident et j'ai suggéré l'idée de créer aussi un petit article à ce propos, mais avant il importe de montrer les différences... attention il ne s'agit pas d'un article sur l'histoire de la musique qui existe déjà et où naturellement mozart et beethoven sont ensemble, etc. ici c'est l'allemagne rivale de l'autriche, en ce temps... il ne s'agit pas d'opposer bien sûr, ni de diviser, mais de tenter d'éclaircir cette nébuleuse... cordialement Allauddin (d) 15 juin 2008 à 15:07 (CEST)
- Peut-être, mais il est indéniable qu'il existe un esprit germanique, une culture germanique (d'où l'idée d'ailleurs de pangermanisme). En tout cas, je pense que Beethoven et Mozart, Mahler et Strauss devraient partager le même article... Mais bon, il est vrai que je ne suis qu'un amateur de musique et en aucun cas un spécialiste... Amicalement --Mazeppa (d) 15 juin 2008 à 14:52 (CEST)
- bien sur mais il existe quand même des nuances quand on prend l'ensemble de la musique produite sur le "territoire" ; l'allemagne a très peu d'influence tzigane contrairement à l'autriche (-hongrie) et plus récemment, le rock allemand a eu un essort inconnu en autriche, etc. bien sur mozart est autrichien, mais il était de toutes les cours d'europe, etc... je ne connaissais pas la distinction de salzburg... il est évident qu'il y a un large patrimoine commun, mais aussi beaucoup de différences qui méritent d'être signaler en deux articles comme on le verra ! les viennois ne sont aucunement des allemands, même s'ils sont germaniques, comme les alsaciens du reste (!). de même les musiques colombienne vénézuélienne ou cubaine ont chacune des particularités même si elle sont latines, etc. Allauddin (d) 15 juin 2008 à 14:43 (CEST)
- Séparer musique allemande et musique autrichienne en deux articles différents ne me paraît pas être très judicieux et cela risque de perturber les lecteurs. Un seul article musique germanique comme sur la wiki anglaise me semble plus pertinent. De toute façon les frontières allemandes et autrichiennes ont beaucoup changés et elles étaient d'ailleurs assez floue à cette époque (Prusse, Saint-Empire, Autriche-Hongrie, ...). Dire que Mozart est autrichien, par exemple, n'est pas juste puisque que la principauté de Salzbourg était en fait une partie du Saint-Empire Germanique (je vous renvoie à des discussions assez intéressantes sur le problème ici). Toutes ces distinctions de nationalité sont en fait le résultat d'un besoin de classification récent (Mozart n'aurait certainement pas répondu qu'il était autrichien si on lui avait demandé sa nationalité). Ainsi, Grétry était-il Liégeois (puisque né dans la principauté de Liège), Wallon, Français (puisqu'à l'époque la Belgique n'existait pas), ou Belge? Impossible à dire et ce n'est d'ailleurs pas très important. Ce qui compte c'est que sa musique se rattache à la tradition française. En bref, je ne pense pas qu'on puise parler de musique proprement allemande ou autrichienne mais d'une musique de tradition germanique. Amicalement, --Mazeppa (d) 15 juin 2008 à 14:31 (CEST)
- Pour aller dans le sens de Mazeppa, L'universalis parle de musique gemanique dans son article musique classique et nonj pas de musique< allemande. emile Vuirmoz dans son histoire de la musique aux éditions fayard ne fait pas non plus de différence, ni le guide michelin sur....l'Allemagne, même chose pour le Gallimard. Je soutiens donc biblio à l'appui la position de Mazeppa. Rien n'empêche de montrer des nuances dans l'article. Je rappellle que c'est l'Allemand Brahms qui a écrit les danses hongroises qui sont en fait des mélodies...tziganes.
Donc pour résumer:
- Pour garder le titre: Allaudin
- pour changer de titre en musique germanique: Mazeppa et Maffemonde
Ce serait bien si Allaudin pouvait citer des ref qui font la différence ente musique autrichienne et musique allemande. Cela clarifirait le débat Maffemonde (d) 15 juin 2008 à 17:57 (CEST)
- décidément vous sembleez mélanger deux choses : musique et musique classique or l'un ne se résume pas à l'autre, et le traitement que je donne aux musiques du monde prétend à une pseudo intégralité. je ne fais pas un article sur la musique classique allemande mais sur la musique allemande, qui a comme l'italienne un riche passé dans le domaine classique qu'on ne peut évidemment ignorer. mais on parle aussi de folklore et de rock etc. et si le premier genre est assez proche, le seconds divergent beaucoup. alors avant meêm de vouloir dénaturer un article, essais de comprendre sa raison d'être, même si je suis d'accord et je le dis dans le corps de l'article, il est parfois difficile de séparer les deux à certains niveaux. par pitié avant de débattre sur le vide, laisse moi jeter les bases de l'article autrichien et tu verras qu'il sera différent de celui de l'allemagne, même si beaucoup de point se recouperont. oui je sais que c'est un musicien tsigane qui a inspirer brahms (j'en parle dans la musique hongroise je crois d'ailleurs)... enfin comme je l'ai dit, ce cerait gravement se méprendre sur le germanisme que de croire qu'il est un (il suffit de voir le premier geste d'hitler pour s'en convaincre) et que les viennois se laisseraient amalgamer à des allemands ou des germains. les autrichiens comme les suisses ou les alsation sont des alemaniques et non des saxons ou autre... si les bavarois et les souabois (?) s'en rapprochent, ce n'est pas le cas de la majorité de l'allemagne. ça c'est de la culture générale que tu dois connaître puisque tu écris sur elle en ce moment n'est-ce pas... patience donc Allauddin (d) 15 juin 2008 à 19:21 (CEST)
Franchement, la référence à Hitler est très malvenue et pour le moins spécieuse. À vous en croire tous les spécialistes d'hsitoire de la musique sont des nazis... Maffemonde (d) 15 juin 2008 à 19:51 (CEST)
- tout ce que je veux dire et ça n'a rien de personnel, c'est qu'on sait où nous a mener le pangermanisme... je constate d'ailleurs que c'est ta présentation pour la musique dans l'article culture... malheureusement il n'y a pas plus de musique germanique que de latine ou celtique, ce ne sont que des concepts facilitant la lecture, mais ne rendant pas compte de la réalité morcelée de l'histoire... si tu es un spécialiste je ne comprends pas que tu te méprennes sur le sens de l'article qui est pourtant clair comme je l'ai indiqué ici : bien sûr j'ai conscience aussi de l'arbitraire des délimitations d'aujourd'hui, mais on ne saurait réduire des peuples cousins à un seul, à moins de vouloir faire de la belgique une province française, etc. Allauddin (d) 15 juin 2008 à 20:14 (CEST)
- On n'est pas sur WP pour créer des articles en suivant son opinion personnelle. Je vous ai demandé de citer des référeces sérieuses pour appuyer vos dires. Et là rien Maffemonde (d) 16 juin 2008 à 07:53 (CEST)
- tu vas avoir du mal à prouver que la musique autrichienne n'existe pas, de même pour l'allemande... et je ne te suivrais pas sur ce terrain du nihilisme ou du révisionisme ! au fait brahms n'a pas écrit un requiem germain, n'est-ce pas, mais bien allemand... que dire de plus ? les suddètes sont-ils germains ? je n'ai aucune opinion personnelle, mais je rends compte d'une réalité que tu sembles ignorer ma foi Allauddin (d) 16 juin 2008 à 08:55 (CEST)
- On n'est pas sur WP pour créer des articles en suivant son opinion personnelle. Je vous ai demandé de citer des référeces sérieuses pour appuyer vos dires. Et là rien Maffemonde (d) 16 juin 2008 à 07:53 (CEST)
- Je vous demande juste de citer vos sources. je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit. Ne ma faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Et arrêter d'utiliser des termes comme pangermanistes, nihilistes et révisionnistes. Respectez les règles de WP:citez vos sources. Maffemonde (d) 16 juin 2008 à 10:51 (CEST)
- lis les liens ! ensuite je répète ce que j'ai déjà dit : le tyrol est autrichien, il y a une musique tyrolienne, donc autrichienne par exemple ; de même il y a un mouvement rock allemand qui est inexistant en autriche, etc. c'est une évidence qu'on ne peut ramener des peuples à des concepts. la musique bretonne existe, mais elle n'est pas la musique celtique et vice versa. de même ici. je crois que tu te trompes complètement de débat et je t'invite à créer la page musique germanique qui ne pourra jamais se substituer à celles nationales de suisse, autriche, allemagne, ou régionale comme l'alsacienne. enfin il faut considérer les choses en 2008 et non à un moment donné de l'histoire sinon, la musique européenne serait toute entière germanique, sous prétexte que l'allemagne avait envahi ou annexé des pays, etc. la question de l'unité allemande n'a rien à faire ici, où on ne parle que de musique territorialement. maintenant, au vu de l'histoire, bien sûr la musique "allemande" n'est pas aussi attestée que la "française" ou l'"italienne" bien entendu, du fait de ce problème d'unité allemande. de même la musique autrichienne pourrait s'appeler plutôt musique "viennoise", mais ces considérations ne rendent compte que de l'histoire de la musique classique qui n'est pas le propos de l'article. j'éssais simplement de présenter les apports ou les particularités musicales propres à chaque pays. et la manière où tu as compléter mes indications correspond parfaitement à l'objectif. Allauddin (d) 16 juin 2008 à 11:59 (CEST)
- Je vous demande juste de citer vos sources, pas de faire de grands discours creux. Je prends note que vous n'en avez aucune. Voilà pourquoi cette discusssion est stérile. Vous parlez de ce que vous croyez et non pas de connaissances de nature encyclopédique. Sur ce, je vous salue bien poliment et vous souhaite bien du plaisir à développer vos théories. Maffemonde (d) 16 juin 2008 à 15:01 (CEST)
- je n'ai quant à moi aucune théorie, mais du simple bon sens ; et j'ai aussi une mémoire, ce qui n'est pas ton cas, il me semble... comme tu le dis la discussion est stérile car tu ne comprends pas que tu prends le terme "allemande" au sens restreint et moi au sens large, c'est pourtant pas compliqué, et je ne vais pas chercher à prouver que le nez est au milieu de la figure ! vois les articles anglais qui parlent de la musique allemande, autrichienne et suisse, pour l'exemple. quant à ta thèse, il y a justement un lien faisant état de ces doutes, que faire de plus ? nier 'histoire et le présent ? je ne le fairai pas ! Allauddin (d) 16 juin 2008 à 15:09 (CEST)
- Je vous demande juste de citer vos sources, pas de faire de grands discours creux. Je prends note que vous n'en avez aucune. Voilà pourquoi cette discusssion est stérile. Vous parlez de ce que vous croyez et non pas de connaissances de nature encyclopédique. Sur ce, je vous salue bien poliment et vous souhaite bien du plaisir à développer vos théories. Maffemonde (d) 16 juin 2008 à 15:01 (CEST)
- lis les liens ! ensuite je répète ce que j'ai déjà dit : le tyrol est autrichien, il y a une musique tyrolienne, donc autrichienne par exemple ; de même il y a un mouvement rock allemand qui est inexistant en autriche, etc. c'est une évidence qu'on ne peut ramener des peuples à des concepts. la musique bretonne existe, mais elle n'est pas la musique celtique et vice versa. de même ici. je crois que tu te trompes complètement de débat et je t'invite à créer la page musique germanique qui ne pourra jamais se substituer à celles nationales de suisse, autriche, allemagne, ou régionale comme l'alsacienne. enfin il faut considérer les choses en 2008 et non à un moment donné de l'histoire sinon, la musique européenne serait toute entière germanique, sous prétexte que l'allemagne avait envahi ou annexé des pays, etc. la question de l'unité allemande n'a rien à faire ici, où on ne parle que de musique territorialement. maintenant, au vu de l'histoire, bien sûr la musique "allemande" n'est pas aussi attestée que la "française" ou l'"italienne" bien entendu, du fait de ce problème d'unité allemande. de même la musique autrichienne pourrait s'appeler plutôt musique "viennoise", mais ces considérations ne rendent compte que de l'histoire de la musique classique qui n'est pas le propos de l'article. j'éssais simplement de présenter les apports ou les particularités musicales propres à chaque pays. et la manière où tu as compléter mes indications correspond parfaitement à l'objectif. Allauddin (d) 16 juin 2008 à 11:59 (CEST)
- vos sources??????? Maffemonde (d) 16 juin 2008 à 15:18 (CEST)
- Il n'y a aucun ouvrage cité dans l'article et la PdD. Quant aux 2 articles du site http://www.musicologie.org, ils parlent de Schubert comme un musicien allemand (il est autrichien) et mélangent autrichiens et allemands dans la partie sur la musique générée. Je n'ai pas eu le courage de regarder les articles en Allemand et en anglais. Ceci prouve que, il n'y a aucune idéologie néfaste à mettre en ce qui concerne l'histoire de ce qu'on appelle parfois la "grande" musique , les compositeurs de culture germanique dans le même sac. N'"oublions pas que jusqu'en 1945, les ressortissants de l'Empire austr-hongrois ou de la petite république d'Autriche se considéraient avant tout comme des Allemands et cela n'a rizen à voir avec le nazisme et même avec le pangermanisme mais à une conception particulière de la culture et de la nation allemandes. Ceci n'empêche pas l'expression dans les musiques dites traditionnelles d'une grande diversité régionale mais toujours dans le cadre d'une culture germanique, de dialectes germaniques. Maffemonde (d) 16 juin 2008 à 16:35 (CEST)
- j'essais autant que possible de mettre ds sources en ligne et non des ouvrages pas toujours sous la main. je suis partie du plan en anglais et j'ai construit le reste avec les liens indiqués facilement vérifiables. comme tu le signales, beaucoup de gens confondent allemands et autrichiens vu les intenses échangent culturels qu'ils avaient en ce temps, moi aussi j'avoue avoir mis schubert parmi les allemands (!) ; d'où l'inttérêt de ces articles qui ne sont pas là pour séparer des choses mais pour les éclairer. jusqu'en 1945;; dis-tu , mais c'est peut-être parce qu'hitler l'autrichien avait rendu à la petite autrichede l'après première guerre une grandeur au sein du reich... soyons sérieux, ni les autrichiens, ni les suisses, ni les alsaciens ne se considèrent comme des allemands. des germains, très vaguements, des germanophone sans doute. tu sais bien la rivalité entre prusse et autriche, et le devenir de ces cultures. si on regarde grossièrement il y a eu la première école de vienne, puis le "romantisme allemand, puis la 2e école de vienne, un peu chacun son tour... mais surtout les viennois ont toujours intégré des landler dans leur musique, des composantes folkloriques autrichiennes, voire même tchèques ou hongroises, ce qu'on fait plus rarement les allemands. le germanisme en musique c'est wagner, et nul autre, lui il est germanique oui, mais il est allemand et "seul". tout est question de la valeur que tu donnes à l'adjectif germanique ou allemand, mais il n'y a pas plus de musique allemande que germanique au point de vue historique, pas d'école ainsi désignée, etc. c'est pourquoi je te parles de simplicité et d'évidence. tu parles enfin d'une culture geranique : qu'est-ce que ça veux dire ? manger des saussisses, boire de la bière, avec une choucroute ? je ne rigole pas, c'est effectivement un trait commun aux "germains", et il y a bien sûr un même style de strasbourg à vienne et à hambourg, mais si les apparences sont similaires, celà ne veut pas dire qu'il s'agit d'une même nation ou culture, puisque justement comme je te l'ai dit les uns sont saxons les autres alémaniques. y a-t-il une culture latine entre la france l'espagne et l'italie ? je ne le croiis pas non plus, c'est une vue de l'esprit qui ne correspond pas à une réalité. déjà un allemand ne comprend pas un autrichien ou un suisse ou un alsacien ! alors de là à dire qu'ils ont la même culture ou musique c'est un pas immense à faire... Allauddin (d) 16 juin 2008 à 17:01 (CEST)
- OK, François Coadou dont vous citez 5 exercices en introduction à une philosophie de la musique comme ref, dit des âneries quand il regroupe Schubert l'autrichien et Schumann l'Allemand dans La musique romantique allemande. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'il écrit, enlevez le de vos sources. Maffemonde (d) 16 juin 2008 à 17:17 (CEST)
- j'ai mis cet article pour montrer la difficulté de conception du sujet et l'exposé est pas mal malgré de petites erreurs. je n'ai pas à être d'accord ou pas, mais j'estime que c'est une info intéressante (en ligne) pour qui veut se faire une opinion ou approfondir le sujet. pour en revenir à cette culture, je dirais que c'est une culture participative : les germanophones partagent des modes de vie évidents, y compris musicalement (voir le succès du schlager inconnu chez nous), mais il ne s'agit pas d'une culture en soi qui existerait en dehors. je préfère parler quant à moi de culture rhénane par exemple, ou alpine, car elles correspondent plus à une réalité. après il y a les particularismes telle la valse viennoise inconnue en allemagne. alors est-elle germanique ou non ? on ne peut faire l'économie des nationalismes si on veut bâtir du supranational.Allauddin (d) 16 juin 2008 à 17:30 (CEST)
