Discuter:Mouvement afro-américain des droits civiques

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Sommaire

[modifier] Renommage

"Mouvement afro-américain des droits civiques" est un titre qui restreint le mouvement des droits civiques (par lequel on fait habituellement référence à celui-ci, et pas à celui en Suède ou je ne sais ou) à la seule "question noire". Un peu d'histoire des Etats-Unis d'Amérique t'enseignerait que ce mouvement comprenait une composante "indigéniste" (les "Native Americans") et qu'elle inclua l'abrogation de lois xénophobes contre la "race jaune". En d'autres termes, il n'est pas opportun de renommer cet article "mouvement afro-américain". Ahbon? 7 avril 2007 à 21:18 (CEST)

Il y a trois articles différent à ne pas confondre : Mouvement des droits civiques, Mouvement des droits civiques aux États-Unis et Mouvement afro-américain des droits civiques. Regardez les interwikis. Et pas d'attaque personnelle merci.ThrillSeeker {-_-} 7 avril 2007 à 21:31 (CEST)
Thrillseeker, je dois dire que je partage partiellement le fond du commentaire. Si tu lis en:Talk:African-American Civil Rights Movement (1955-1968), tu verras que ce changement de nom n'a été justifié que par des considérations un peu étranges de limites dans le temps et dans les acteurs, et que d'ailleurs tout le monde semblait d'accord pour dire que ce titre ne correspondait à aucune réalité sociologique spécifique, mais bien seulement au scope limité de l'article sur une période et apparemment des individus (quoique par exemple cette section ne concerne pas des noirs).
Apparemment, d'ailleurs, les discussions sur le renommage en "American Civil Rights Movement (1955-1968)" semblent reprendre.
Toute autre littérature sérieuse parlera du Mouvement des droits civiques parce que ni son objet ni ses acteurs ne se limitaient à des afro-américains. En l'occurence, WP:en semble créer un concept qui n'existe pas ailleurs.
Je propose qu'on ne fasse pas la même erreur que sur WP et qu'on renomme cet article en Mouvement des droits civiques, éventellement Mouvement des droits civiques (États-Unis). Bradipus Bla 8 avril 2007 à 12:00 (CEST)
Je ne partage pas cet avis au vu de l'article en anglais en question, je pense qu'une séparation des choses va dans le bon sens. Voir aussi ma réponse sur le BA. ThrillSeeker {-_-} 8 avril 2007 à 12:04 (CEST)
Bah, tu ne devais même pas répondre sur le BA, le lieu de discussion, c'est ici ;-) Mais sinon, explique moi un peu le bon sens. Parce que je ne peux m'empêcher de remarquer que (1) l'expression est une invention de WP et que (2) non contente de limiter apparemment les droits civiques à ceux des noirs américains, elle semble aussi limiter le mouvement même aux afro-américains, alors que le mouvement comptait par exemple aussi des blancs qui l'ont d'ailleurs parfois payé cher. Bradipus Bla 8 avril 2007 à 12:44 (CEST)
Ce n'est pas moins qui me plaint sur le BA que je sache. Bref, pour faire simple, on parle d'articles qui n'existait pas il y a quelques semaines, donc tout est à faire sur la fr. J'avais prévu de faire des articles généralistes qui enverrait sur des articles plus spécifiques. C'est pourquoi j'ai demandé des traductions partielles et synthétiques puis de revoir le tout. Une fusion de Mouvement des droits civiques (article général, universel et intemporel), Mouvement des droits civiques aux États-Unis (article intemporel centré sur les États-Unis qui n'existe pas encore), Mouvement afro-américain des droits civiques (spécialisé sur les afro-américain aux États-Unis) me semble mauvaise. Je ne discrédite nullement le mouvement des Nord-Amérindiens mais je pense que l'on devrait séparer les articles et donc créé un article dédié qui serait bien plus clair. ThrillSeeker {-_-} 8 avril 2007 à 13:00 (CEST)
J'entend bien, mais c'est toi qui m'y renvoie alors que moi je met la discussion, enfin, celle que je trouve intéressante, ici ;-) . Comme tu l'as peut-être remarqué, mon questionnement ne vise pas seulement l'utilisation de afro-américains comme objet mais aussi comme acteurs du mouvement. Ce titre semble indiquer aussi que les acteurs sont les afro-américians, ce qu'ils sont bien sûr, mais l'émergence du mouvement est aussi à mettre au crédit de la réponse qu'il a obtenu surtout dans les couches les plus jeunes de la population en général, y compris blanche. Ce que je veux dire, c'est que même le mouvement des droits civiques pour les afro-américains n'était pas exclusivement mené par des afro-américains, ce que le titre semble suggérer, en tout cas en français (je ne pense pas que "African-American Civil Rights Movement" contienne cette ambigüité). Mais si tu veux faire pour l'instant un article centré sur le mouvement concernant les afro-américains, je suggérerais alors Mouvement des droits civiques afro-américains qui règle ce problème de l'ambigüité au niveau des acteurs du mouvement. Bradipus Bla 8 avril 2007 à 13:11 (CEST)
Si c'est ça le point problématique, il n'y a pas de souci. Lors de la création de l'article j'avais juste demandé ur IRC et pris le consensus (il y a eut hésitation entre les deux), les initiatives blanches sont connues et seront bien évidemment abordées. ThrillSeeker {-_-} 8 avril 2007 à 13:22 (CEST)

Voici ma vision :

Mouvement des droits civiques
  │
  ├── Mouvement des droits civiques aux États-Unis
  │   │
  │   ├── Mouvement afro-américain des droits civiques (ou Mouvement des droits civiques afro-américains)
  │   └── ...
  │    
  └── Mouvement des droits civiques en pays
      │
      └── ...

et elle est différente de :

Mouvement des droits civiques
En tout cas c'était un des peux points. Pour le premier, le découpage proposé me semble OK. Pour le second, oui, je trouve bien qu'il y a un problème d'ambigüité avec le titre actuel. Que proposes tu pour résoudre la question? On ne va pas régler ça à nous deux, à moins que tu sois d'accord avec moi :-) Bradipus Bla 8 avril 2007 à 13:40 (CEST)
J'ai fait ce qu'Ahbon? aurait dû faire, contacter le traducteur pour lui demander son avis mais il ne semble pas actif ces derniers temps. Je ne m'oppose nullement à un renommage de Mouvement afro-américain des droits civiques en Mouvement des droits civiques afro-américains mais je sais qu'Ahbon? ne sera pas d'accord (présentiment) et donc j'attends sa réponse avant de faire quoi que se soit. ThrillSeeker {-_-} 8 avril 2007 à 13:43 (CEST)
Je viens de lire ton message et j'y réponds avec un peu de retard et mes excuses : j'étais en exam toute la semaine. Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il y a une certaine ambiguïté dans le titre, vu que le mouvement des droits civiques aux Etats-Unis n'a pas été mené ni n'a bénéficié uniquement aux afro-américains. Par contre, si je ne me trompe pas, l'article US porte essentiellement sur les mouvements et les prises de positions des afro-américains pour leurs propres droits civiques, puis pour ceux de la nation américaine, et je ne pense pas qu'il faille passer à côté de ça, donc je changerais bien Mouvement afro-américain des droits civiques en Mouvement afro-américain pour les droits civiques aux Etats-Unis. C'est un peu redondant, mais ça me semble plus clair. En attendant de connaître vos avis, je commence la traduction. Just_Em Jue
Tu as changé de compte? ThrillSeeker {-_-} 8 avril 2007 à 14:13 (CEST) Apparemment non, c'est~juste un problème de signature. ThrillSeeker {-_-} 8 avril 2007 à 14:49 (CEST)
"l'article US porte essentiellement sur les mouvements et les prises de positions des afro-américains pour leurs propres droits civiques" ben dans l'article je relève quand même la section de la Marche sur Washington, dont 20% des marcheurs n'étaient pas noirs, la référence aux incidents du Mississippi au cours duquel des membres blancs de la NAACP furent assassinés, et on pourrait en trouver d'autres. J'ai donc un problème avec cette vision ethnique du mouvement des droits civiques, et donc avec le titre. Bradipus Bla 8 avril 2007 à 15:18 (CEST)
Je vois ce que tu veux dire, mais je crois qu'on s'est mal compris : je ne dis pas que le mouvement pour les droits civiques aux Etats-Unis a été exclusivement afro-américain, je dis qu'à cette époque précise, il a été mené, en premier lieu, par des afro-américain pour des afro-américain, vu que le problème principal était la ségrégation raciale à l'égard des noirs et que la plupart des incidents qui ont eu lieu à cette époque impliquaient des noirs américains (Rosa Parks, Martin Luther King, affaire Plessy contre Ferguson, Brown...) et qu'il serait historiquement incorrect de ne pas prendre en compte cet aspect des choses. Il y a d'ailleurs un passage dans cet article sur le rôle de la communauté juive dans la mouvement pour les droits civiques aux Etats-Unis, pas parce qu'elle-même subissait directement la ségrégation raciale (suppression du droit de vote, ségrégation dans les bus, les universités, les lieux publics...) mais parce que certains de ses membres se sont investis contre la ségrégation raciale à l'égard des noirs américains. Je précise donc qu'à mon sens l'article US ne porte pas sur les droits civiques américains en général mais bien sur l'influence et le rôle de la communauté noire américaine dans le mouvement pour les droits civiques aux Etats-Unis, vu qu'il se concentre essentiellement sur la ségrégation raciale, les droits ou les non-droits de la communauté noire américaine, les associations noires-américaines et leurs porte-paroles. Le but, on est d'accord, c'était bien que toute la nation bénéficie de droits civiques décents, et des gens de toutes origines ethniques et de toutes religions s'y sont investis, mais le mouvement dont l'article parle est centré sur la communauté noire américaine. Après, on peut parler du mouvement pour les droits civiques aux USA d'un point de vue général, mais ce n'est plus le même article. Just_Em Jue 8 avril 2007 à 15:56 (CEST)
Oui, d'accord avec toi que l'essentiel des incidents et événements concernait, naturellement, les noirs. Mais il me semble quand même que tu as une vision trop centrée de en:African-American Civil Rights Movement (1955-1968) qui, si j'en crois son introduction, se réfère aux mouvement aux USA dont le but étaient l'abolition de la discrimination raciale à l'égard des afro-américains (reform movements in the United States aimed at abolishing racial discrimination of African Americans) sans préciser que ce mouvement était lui-même afro-américain. D'ailleurs, comme mentionné, l'article anglais contient de nombreuses références à des événements ou incidents qui montrent, comme tu le dis aussi, que le mouvement lui-même n'était pas exclusivement afro-américain. Il me semble donc clair, comme l'introduction et le contenu de l'article l'indiquent, que dans le titre anglais, "African-American" se réfère à "Civil Rights", pas à "movement", et la traduction correcte me semble donc être plutôt Mouvement des droits civiques afro-américains. Bradipus Bla 8 avril 2007 à 16:45 (CEST)


Traduire, c'est bien, faire preuve d'un peu de jugeotte aussi! Si la version US se nomme ainsi, c'est sans doute pour des raisons d'abord de contenu (il y a beaucoup à dire, ils ont déjà divisé le thème en deux périodes historiques, en:American Civil Rights Movement (1896-1954) et en:African-American Civil Rights Movement (1955-1968)). Mais "African-American Civil Rights Movement II" a été renommé, probablement pour des raisons identitaires, que nous ne sommes pas obligé de suivre. Le mouvement des droits civiques n'a été fait ni que par des Noirs, ni que pour des Noirs, bien que la question de la ségrégation raciale contre les Noirs ait été bien entendu le point principal. Mais ce mouvement comporte une composante indigéniste (qui mène par ex. l'adoption en 1968 de l'Indian Civil Rights Act). En outre, s'il était bien, à l'origine, mouvement non-violent pour l'obtention des droits civiques pour les Noirs, le réduire à sa seule composante initiale semble relever d'un choix interprétatif contestable. D'une part, il s'est étendu à d'autres catégories de la population, d'autre part, il s'est radicalisé et à pris des formes distinctes de par et d'autres (et y a pas que les Black Panthers). Certes, tu pourrais peut-être affirmer qu'il ne s'agit plus, à proprement parler, de "mouvement des droits civiques" ; mais cela demande à être justifié par un certain nombre de références historiques, puisque cela relève clairement d'un choix politique de lecture de l'histoire. Martin Luther King lui-même semble s'être radicalisé, et avoir voulu étendre le mouvement à la question sociale, au Nord, etc. (si l'on en croit Wiki). Aurais-tu dis que Luther King avait "perverti" le mouvement? Pour cela, il te faut au préalable définir une "pureté du mouvement", ce qui relève, à tout du moins, d'un dogmatisme. PS: je tombe par hasard là-dessus, qui peut peut-être nous éclairer et montrer qu'il ne s'agit pas d'une question tranchée:

Au milieu des années 60, quand les «agitateurs blancs» sont «expulsés du mouvement des droits civiques», il (Michael Walzer) change de front: il participe activement à la lutte contre l’intervention américaine au Vietnam. ici

Cela montre, encore une fois, que la tentative de renommer ce à quoi on se réfère habituellement sous le terme de "mouvement des drotis civiques" en "mouvement Afro-Américain des droits civiques" relève d'une tentation identitaire.

Dernière remarque: tu qualifies le mouvement des droits civiques de réalité intemporelle, etc. Ne confonds-tu pas avec le processus démocratique en lui-même? Et déjà, si le processus démocratique intemporel, on le saurait... La définition anglaise du mouvement est pour le moins surprenante:

"Historically, the civil rights movement was a concentrated period of time around the world of approximately one generation (1954–1980) wherein there was much worldwide civil unrest and popular rebellion. The process of moving toward equality under the law was long and tenuous in many countries, and most of these movements did not achieve or fully achieve their objectives. In their later years, some of these movements took a sharp turn to the left."

Cela semble témoigner d'une certaine sorte d'ethnocentrisme US, qui veut voir dans les événements des années 1960-70 (plus large: 1954? pourquoi cette date? 1980? même question) une "lutte pour les droits civiques" . On est là pratiquement devant une vision marxiste de l'histoire: comme si tous les acteurs en jeu étaient en lutte pour des "droits civiques"! La lutte pour l'indépendance n'est pas réductible à une lutte pour les droits civiques, Mai 68 n'a certainement rien à voir avec une "lutte pour les droits civiques" (ou bien d'autres choses à voir), etc. Ahbon? 8 avril 2007 à 19:22 (CEST)

C'est quoi cette histoire de vote, on est pas à la cantine pour choisir le menu. On cherche un consensus. D'ailleurs, je préfère clairement le titre actuel qu'un titre avec une faute d'orthographe. (5e fois qu'on le dit) ThrillSeeker {-_-} 8 avril 2007 à 19:38 (CEST)
"Mais "African-American Civil Rights Movement II" a été renommé, probablement pour des raisons identitaires": c'est possible, mais je trouve plus raisonnable de pense que dans en:African-American Civil Rights Movement (1955-1968), "African-American" se réfère tout simplement à "Civil Rights", pas à "movement", et que la traduction correcte est donc, tout simplement, Mouvement des droits civiques afro-américains.
Je pense également qu'il est trop tôt pour organiser un sondage (à supposer qu'il soit nécessaire d'en organiser un). La discussion commence à peine et ne concerne pour l'instant que 4 personnes, un sondage ne fait pas de sens. Bradipus Bla 8 avril 2007 à 19:40 (CEST)
Pour ma part Bradipus, je t'ai donné mon accord pour renommer l'article en Mouvement des droits civiques afro-américains. ThrillSeeker {-_-} 8 avril 2007 à 19:43 (CEST)
OK, eh bien voyons ce que Just Em en pensera. S'il n'a pas d'opposition, je suppose que ça résoudra la question au moins partiellement. Bradipus Bla 8 avril 2007 à 19:58 (CEST)
Pas de problème pour le titre. :) JustEm Jue 8 avril 2007 à 21:47 (CEST)
Donc l'Indian Civil Rights Act compte pour rien, l'American Indian Movement non plus, le mouvement féministe non plus, le Chicano Movement, etc.? La distinction même entre un mouvement pour les droits civiques, non-violent ("réformiste", c'est à voir ; si c'est pas "révolutionnaire" que d'abolir la ségrégation raciale, je me demande bien ce qui l'est...) et le Black Panthers Party, soi-disant "déviation" voire "perversité" du mouvement, est contestable. Cf. par ex. Black Power Movement: Rethinking the Civil Rights-Black Power Era, qui ne semble pas offrir une alternative binaire aussi tranchée que ça... Le en:Student Nonviolent Coordinating Committee, groupe majeur de la lutte pour les droits civiques, a lui-même évolué (comme l'ensemble du mouvement):

SNCC played a leading role in the Freedom Rides, the 1963 March on Washington, Mississippi Freedom Summer and the Mississippi Freedom Democratic Party over the next few years. In the later part of the 1960s, led by fiery leaders such as Stokely Carmichael, SNCC focused on Black Power, and then fighting against the Vietnam War. In 1969, SNCC officially changed its name to the Student National Coordinating Committee to reflect the broadening of its strategies.

Faut-il dire alors qu'il ne faisait plus partie du mouvement des droits civiques? Certes, il y a eu lieu à débats pour cette évolution du mouvement, et sa composition interne (faut-il inclure, oui ou non, les Amérindiens? le Black feminism, dont Angela Davis fut l'une des premières initiatrices?). C'est précisément en raison de ce débat que je suis d'avis que le titre, d'ailleurs habituellement utilisé, de "Mouvement des droits civiques (Etats-Unis)", est beaucoup plus adéquat et ouvert à la composition hétérogène du mouvement, à la fois de manière synchronique et diachronique (dans le temps & l'espace, donc). Faut-il ajouter que si la version anglaise comporte des dates, celle-ci non?
Certains voudraient ici faire du mouvement des droits civiques un mouvement essentiellement "pacifique" (non-violent serait plus approprié). Or, Martin Luther King ne représente pas à lui tout seul l'ensemble du mouvement. Cf. LE COMBAT NOIR AMÉRICAIN DE 1960 A 1992:

ALBANY : LA REMISE EN CAUSE DE LA NON-VIOLENCE (...) L’opposition est grandissante entre le Snick et la SCLC, car beaucoup d’étudiants soutiennent alors que la non-violence est un moyen, mais pas une fin en soi. Martin Luther King désapprouve cette idée et quitte la ville en août. Le mouvement se poursuit mais échoue.

Sur le même site, à propos de Malcolm X:

En mars 1964, il plaide toujours pour un Etat séparé ou pour le retour en Afrique, mais à partir de mai, il admet que les Noirs doivent rester aux Etats-Unis et obtenir le respect de leurs droits et libertés, et ceci « by any means neccessary », « par tous les moyens nécessaires ». Il rejette catégoriquement la non-violence.

Que dire, sinon que Malcolm X aussi se bat pour les "droits civiques"? Encore une fois, cela relève du débat. Cf. aussi The Civil Rights Movement, où l'on peut lire: "This site offers a look at the Black Panthers and the militant arm of the Civil Rights Movement." Sur The Civil Rights Movement, les Black Panthers, Stokely Carmichael, etc. sont aussi inclus dans le mouvement. Toujours est-il que, dans ce même article (français), on peut lire (ce qui va dans votre sens, mis à part qu'on y parle de "mouvement des droits civiques", point final):

Cette année marque l’effondrement du mouvement des droits civiques et l’éclatement de la fragile coalition des militants noirs : le Snick rejette les « valeurs bourgeoises » prônées par King, défendu par la presse et soutenu par les forces gouvernementales. Surtout, beaucoup ne croient plus à la non-violence et à l’intégration, devant la banalisation des brutalités policières ou individuelles envers les Noirs et le nombre de Noirs jetés en prison sans jugement équitable.

En d'autres termes, je pense d'une part qu'ajouter l'épithète "Afro-Américain" relève de la lecture postérieure des événements, sans doute influencée par certaines politiques identitaires. D'autre part, l'épithète "Afro-Américain" lui-même semble avoir été créé lors de cette période; on parle en français de "mouvement des droits civiques", à la limite de "mouvement des droits civiques pour les Noirs". Il s'agirait donc, possiblement, d'un anachronisme (inexcusable pour un article historique). Je pense, en outre, que nous avons tous à chercher quelques sources sûres, pour essayer de définir ce mouvement et adresser le problème de son évolution interne et de sa composition. Il me semble que 2 solutions se présentent: ou nous le définissons avec précision, et cela impliquerait par ex. de rejeter les Indiens, le féminisme, les Black Panthers, etc. hors de ce mouvement. Mais il faut alors aussi dater avec précision l'existence de cette coalition politique & citoyenne qu'on a appelé "mouvement des droits civiques". Ou nous prenons le parti de le définir de manière extensive, et il faut alors inclure toutes les composantes du mouvement. Si le premier choix est préféré, il est évident qu'il faut créer un article plus large embrassant l'ensemble des mouvements sociaux de la période (ce qui est, après tout, peut-être la meilleure solution). De toutes façons, je pense qu'on a intérêt à trouver un certain nombre de sources, en français d'abord, et aussi en anglais, prouvant qu'il soit réellement légitime, historiquement, d'accoler l'épithète "afro-américain". "Mouvement des droits civiques" donne quand même 19 400 réponses sur Google.fr, et mouvement afro-américain des droits civiques trois réponses (de Wiki !); tandis que mouvement des droits civiques afro-américains n'en donne aucune ! En anglais (mais sur google.fr), Civil rights movement donne plus d'un million de réponses, afro-american civil rights movement donne 3 340 réponses. Ahbon? 8 avril 2007 à 23:04 (CEST)

Y'a un problème, on cherche à discuter et toi pendant se temps, tu refait tout les articles à ta sauce. Il faut que tu comprennnes que tu n'est pas seul ici. ThrillSeeker {-_-} 9 avril 2007 à 00:24 (CEST)
Bon, pour ce qui me concerne, sur mes 3 interlocuteurs, 2 sont d'accord avec ma position. Le problème avec le 3eme, c'est que je n'arrive même pas à lire ce qu'il écrit ou ce qu'il veut dire: c'est ocnfus, l'indentation est dans tous les sens, je ne sais pas qui dit quoi. Ahbon?, tu pourrais clarifier ce que tu dis aussi bien sur la forme que le fond? Bradipus Bla 9 avril 2007 à 00:31 (CEST)

[modifier] Clarification

Je suis opposé à l'utilisation de l'adjectif "afro-américain" dans ce titre, que ce soit dans "mouvement afro-américain" ou dans "mouvement des droits civiques afro-américains." Quelques raisons (j'essaie de faire bref pour pas trop répéter):

  • Par Mouvement des droits civiques, on entend habituellement, en français (comme d'ailleurs en anglais), le mouvement pour les droits civiques aux USA dans les années 1950-60.
  • Statistiques google: "Mouvement des droits civiques" donne 19 400 réponses sur Google.fr, et mouvement afro-américain des droits civiques trois réponses (de Wiki !); tandis que mouvement des droits civiques afro-américains n'en donne aucune ! En anglais (mais sur google.fr), Civil rights movement donne plus d'un million de réponses, afro-american civil rights movement donne 3 340 réponses. Cela tend à prouver qu'il s'agit presque d'un pléonasme, à première vue du moins,d'accoler l'épithète "afro-américain". Alors, pourquoi ce pléonasme? Y aurait-il des raisons moins évidentes d'insister sur la composante Afro-américaine du mouvement, aux dépens d'autres composantes? S'agit-il de ce qu'on a coutume d'appeler en France "communautarisme", qui viserait à opposer le Black Power au Chicano movement, etc.?
  • La Wiki anglais (qu'on n'est pas obligé d'imiter aveuglement) a pris le parti de séparer la question en deux articles distincts, en:American Civil Rights Movement (1896-1954) et en:American Civil Rights Movement (1955-1968) (redirigé vers en:African-American Civil Rights Movement (1955-1968)). Notons simplement la discordance entre les deux titres et la présence d'un débat sur la version anglophone. Ce choix n'a pas été fait par les autres versions de Wiki: en allemand (de:Bürgerrechtsbewegung) et en espagnol (es:Movimiento por los Derechos Civiles en Estados Unidos), sinon en hébreux et en japonais, le terme d'afro-américain a été jugé inutile. En tout état de causes, c'est ici qu'il nous faut trouver des sources pour appuyer nos affirmations.
  • Si la lutte pour les droits civiques a concerné principalement l'abolition de la ségrégation raciale (qui visait les Noirs) et l'obtention du droit de vote effectif, elle ne s'est pas limité à cela. Il faut aussi considérer le en:Chicano Movement, qui fait partie intégrante de ce mouvement, l'American Indian Movement qui réussi à obtenir l'Indian Civil Rights Act, l'émeute de Stonewall en 1969 qui donnera naissance au Gay Liberation Front lequel s'insère dans le mouvement global pour les droits civiques, etc. Bref, à part les Noirs (le terme d' "Afro-Américains" ayant été crée, ou utilisé de plus en plus, à cette époque, semble-t-il ; quoi qu'il en soit, il participe d'une construction sociale et culturelle visant à renouer avec les "racines" - je n'ai pas à me prononcer pour ou contre, mais il faut en être conscient), cette lutte pour l'égalité des droits civiques a concerné d'autres minorités aux Etats-Unis que les Noirs.
  • Mis à part ce problème de titre, les très simples modifications que j'ai faites à l'article ont été rejetées sans plus de débat ([1], [2], [3], [4] (4R)). Je laisse cela pour un autre débat afin de ne pas mélanger les problèmes, mais je veux juste signaler que j'ai indiqué, ci-dessus, un certain nombre de sources ([5], [6], [7], etc.) qui font que l'opposition binaire entre un mouvement "réformiste" (c'est contestable) et "non-violent" avec les Black Panther, et d'autres mouvements, qui seraient une "perversion" du mouvement, est plus que contestable. L'une de ces sources qualifie même les "Black Panthers de branche armée du mouvement des droits civiques" ([[8]), c'est dire! Je ne cherche à imposer aucune opinion ici, mais au contraire à ne pas fermer le débat en définissant, derechef et de manière autoritaire comme le fait Thrillseeker, le mouvement des droits civiques comme "mouvement réformiste et non-violent" (c'est vrai, en gros!) desquels il faudrait exclure les Black Panthers, les Amérindiens, les Chicanos, j'allais oublier la révocation du Chinese Exclusion Act de 1864 et autres lois xénophobes contre le "péril jaune", le féminisme, Black ou pas, le Gay movement, etc. etc.
  • A priori, je pense qu'on peut s'entendre à définir le mouvement des droits civiques comme réunion de groupes divers visant à l'obtention effective et réelle des droits politiques accordés à tout citoyen (vote, égalité devant la loi, etc.) Celle-ci est passée, notamment par le biais de la NAACP, par une lutte sur le terrain juridique, qui a été dictée par la conjoncture (prédominance des Sudistes à l'Assemblée, etc. - cf. Mouvement des droits civiques aux États-Unis de 1896 à 1954#La NAACP). D'autres organisations ont fait, dès le départ, un autre choix (cf. Mouvement des droits civiques aux États-Unis de 1896 à 1954#Marcus Garvey et la UNIA, ou Booker T. Washington - cf. Mouvement des droits civiques aux États-Unis de 1896 à 1954#Le Mouvement Niagara et la fondation de la NAACP). Il convient donc de prendre en compte la trajectoire, individuelle et collective, de nombre de ses participants, et de voir que beaucoup, en commençant par Luther King lui-même, ont décidé d'élargir le combat à d'autres questions, sociales, culturelles, identitaires (empowerment ou "subjectivation"; cf. par ex. Angela Davis et le Black Feminism), etc. Cela ne nous écarte qu'en apparence avec la tentative de centrer cette article sur le simple aspect "Afro-américain", qui procède d'une relecture évidente de l'histoire (laquelle n'est pas "mauvaise en soi", mais je doute que ce soit le rôle de Wikipédia français de participer à l'élaboration d'un mythe collectif). Ahbon? 9 avril 2007 à 02:09 (CEST)

[modifier] Renommage article

La discussion se poursuivant au-dessus, je propose un petit sondage pour savoir quel serait le nom approprié pour cet article (en sachant que nul nous oblige à imiter les erreurs faites ailleurs). Pour être clair, la version anglaise comporte en:American Civil Rights Movement (1896-1954) et en:African-American Civil Rights Movement (1955-1968), ce dernier étant l'objet de la traduction. L'article en:Civil rights movement semble tomber sous le coup de "recherches personnelles", puisqu'il interprète tous les événements des années 1960-70 en termes de "lutte pour les droits civiques". ThrillSeeker propose de créer un article distinct de celui-ci qui s'appellerait Mouvement des droits civiques (Etats-Unis) (en sachant qu'habituellement, en français, "mouvement des droits civiques" se réfère nécessairement au mouvement américain). J'ai du mal à voir en quoi ce dernier diffèrerait de celui-ci. Ahbon? 8 avril 2007 à 19:33 (CEST)

[modifier] Renommer en Mouvement des droits civiques (Etats-Unis)

  • Pour. Ahbon? 8 avril 2007 à 19:32 (CEST)
  • contre, même si je suis nul en orthographe, il est pas question de laisser un titre avec une faute dedans.--P@d@w@ne 8 avril 2007 à 22:41 (CEST)
Merci de donner des arguments de haut vol. Remarque aussi, en passant, que si l'usage de Wikipédia est de mettre des accents sur des majuscules, et que cela est recommandé par l'Académie française, celle-ci note d'abord et avant tout que "l'usage est flottant", et qu'ils ne sont donc pas obligatoires. Cela ne constitue pas, à proprement parler, une faute d'orthographe (cf. Académie française). Je te prie de répondre aux problèmes posés et non pas d'ergoter, merci! Ahbon? 8 avril 2007 à 23:07 (CEST)
Si tu veux, je reste donc contre. :) --P@d@w@ne 9 avril 2007 à 00:05 (CEST)

[modifier] Conserver le nom actuel

[modifier] Autres

  • Mouvement des droits civiques aux États-Unis de 1954 à 1968 (suite de Mouvement des droits civiques aux États-Unis de 1896 à 1954). Chronologie et traduction rigoureuse de l'article demandé par Thrillseeker en traduction, à l'exception notable du terme "afro-américain" pour raisons expliquées ci-dessus. Ahbon? 9 avril 2007 à 17:24 (CEST)

[modifier] du bulletin des admins

(où ça n'avais rien à faire) DarkoNeko le chat は 9 avril 2007 à 02:49 (CEST)

Thrillseeker, qui semble par ailleurs être un administrateur, a enfreint la règle des 3R sur l'article mouvement des droits civiques (Etats-Unis), à la fois sur le contenu et sur son renommage. Ahbon? 8 avril 2007 à 04:51 (CEST) Précision : Le contenu dépend du nom de l'article. ThrillSeeker {-_-} 8 avril 2007 à 14:01 (CEST)

Euh je ne crois pas, il s'occupe d'un article sur le mouvement afro-américain ce qui n'a rien avoir. Enfin il me semble. Ensuite là tu as fait une faute dans le titre de ton article qui ui va sans doute parler des mouvements pour les droits civiques aux US, ce qui n'a rien à voir. Donc si tu pouvais le laisser écrire son article tranquillement et toi écrire le tien sans essayer de récupérer son travail, ça éviterait tout ce ramdame. --P@d@w@ne 8 avril 2007 à 10:33 (CEST)
Je m'explique, l'utilisateur en question ne souhaitant pas discuter :
Il y a trois articles différents que Ahbon? souhaiterait fusionner Mouvement des droits civiques (article général, universel et intemporel), Mouvement des droits civiques aux États-Unis (article intemporel centré sur les États-Unis qui n'existe pas encore), Mouvement afro-américain des droits civiques (spécialisé sur les afro-américain aux États-Unis); je ne rajoute pas Ségrégation raciale aux États-Unis mais il semble qu'il soit visé aussi.
Comme le précise les bandeaux de traduction, des procédures sont en cours pour traduire leur homonymes anglais (voir les interwiki pour bien comprendre que les thèmes ne sont pas les mêmes). Je suis à l'origine des traductions, je connaîs donc le sujet et je ne souhaite pas tout mélanger.
En rétablissant un renommage sauvage fait sans concertation (y compris avec le traducteur), je me fais accuser de ne pas connaître le sujet dans une magnifique attaque personnelle, un comble. Ahbon? a cependant renommé une nouvelle fois ces articles pour les adapter à sa conception des faits. Ce que j'ai dû re-annuler.
Le fait qu'il vienne se plaindre est normal puisqu'il a été pris en flagrant délit de WP:POINT. Et puisqu'il a réorganisé dans la même journée Race noire, Race humaine, Programmes de stérilisations contraintes, Eugénisme, Nazisme... je pense que ce contributeur est à tenir à l'œil pour vérifier qu'il respecte bien la neutralité.
La solution pour sortir de la crise : qu'il écrive Mouvement des droits civiques aux États-Unis tout en laissant l'article détaillé Mouvement afro-américain des droits civiques. Cette proposition lui a déjà été proposée.
Note : j'ai supprimé la redirection faite de mouvement des droits civiques (Etats-Unis) car elle pointe sur un article qui n'existe pas. ThrillSeeker {-_-} 8 avril 2007 à 11:50 (CEST)
La discussion se poursuit là où elle aurait dû rester, c'est à dire sur Discuter:Mouvement afro-américain des droits civiques. ThrillSeeker {-_-} 8 avril 2007 à 13:34 (CEST)
oui, c'est clair (d'ailleurs si quelque'un veux deplacer cette section là bas...). DarkoNeko le chat は 8 avril 2007 à 18:26 (CEST)
Quoique. Je suis tombé sur Special:Contributions/Just_Em ça en allant su run lien d'ici. Faux nez du protagoniste ? DarkoNeko le chat は 8 avril 2007 à 18:30 (CEST)
Il ne semble pas, c'est le traducteur pour l'article (il s'était inscrit avant les problèmes). ThrillSeeker {-_-} 8 avril 2007 à 18:46 (CEST)
Si tu le dis, j'y crois :) autant pour moi. DarkoNeko le chat は 8 avril 2007 à 23:48 (CEST)
Ca n'empêche qu'il fait tout pour éviter le consensus et il s'est mis en tête de retravailler tout les articles liés. ThrillSeeker {-_-} 8 avril 2007 à 23:50 (CEST)
En vérité, à part prétendre que je refuse de discuter alors que je refuse simplement que tu personnalises le débat, je ne vois pas vraiment ce que tu peux me reprocher, à part avoir touché à tes articles de ta liste de suivi. Tu n'as répondu à aucun des arguments mis en page discussion, ni sur le fond, ni sur le niveau de base du compte Google et de l'utilisation inconnue du terme "mouvement afro-américain" ou "mouvement des droits civiques afro-américains", qui n'existe que sur Wikipedia. Tu prétends en outre qu'une traduction doit importer les erreurs commises dans le texte original, comme si le traducteur n'était pas assez grand pour exercer son propre jugement. Enfin, last but not least, tu as décidé de suivre mes contributions, et la seule chose à dire que tu as, c'est "non-respect de la licence GFDL" (tout ça parce que j'ai traduit un article sans mettre le bandeau, big deal boy!) ou de parler de fautes d'orthographe. Quand tu voudras bien approfondir le débat de fond, on partira sans doute sur de nouvelles bases. Cheers! Ahbon? 9 avril 2007 à 01:25 (CEST)
Je note qu'apparement tu fais tout ton possible pour obtenir un blocage communautaire (Tu notera que toutes tes réclamations hors de cette pages ont été déplacées). Encore une fois, wikipédia est un travail collaboratif où les idées personnelles ne peuvent être soumis qu'à la communauté. Inutile de cité Google en expliquant qu'en français, le terme anglais n'existe pas. J'ai du repasser derrière nombre de tes contributions qui ne respecte pas les règles élémentaires de l'encyclopédie. Je suis ici pour faire une encyclopédie, pas faire de la propagande personnelle. Quand tout le monde se sera rendu compte qui tu refuse tout dialogue et te lançant dans un (habituel) charabia de copié-collé, on pourra enfin avancer. ThrillSeeker {-_-} 9 avril 2007 à 13:31 (CEST)
Pourquoi tu te reverte? Viendrai-tu de comprendre que c'est mon travail de normaliser les articles et de faire respecter les règles? ThrillSeeker {-_-} 9 avril 2007 à 15:16 (CEST)
Je reverte parce que j'estime qu'il est inutile de continuer un débat qui ne concerne que ma personne, et non pas l'intérêt de l'article. J'espère sincèrement que tu te décideras à oublier ce mauvais départ et à reprendre les questions posées depuis le début (peut-être aussi, qui sait, en s'interrogeant sur les multiples reverts sans aucune discussion que tu as fait dès le départ, ce qui peut-être, pourrait-on l'imaginer, expliquerai un léger agacement de ma part). Pour retourner au sujet principal, ayant terminé la traduction de Droits civiques (1896-1954), peut-être peut-on adresser le problème de cet article-ci et l'inclusion, ou non, du terme "afro-américain". Je m'abstiendrai pour le moment de remettre sur le tapis les questions déjà adressées de la distinction entre la NAACP et les autres mouvements civiques bien que tu n'ai pas répondu non plus à ce problème. Salut! Ahbon? 9 avril 2007 à 17:20 (CEST)

Le status quo me pompe l'air, j'estime avoir assez prévenu de l'intérêt de ne pas tout mélanger ensemble aussi bien pour rester en phase avec l'histoire que pour faciliter la vision du lecteur. Résultat des comptes, on a :

Mouvement des droits civiques
  │
Mouvement des droits civiques aux États-Unis

Avec une phrase dans l'introduction expliquant que c'est la même chose. Bravo. ThrillSeeker {-_-} 10 avril 2007 à 11:33 (CEST)

Faux. Comme tu l'as voulu, Mouvement des droits civiques comporte une dimension internationale, renvoyant par exemple (et je ne vois pas beaucoup d'autres exemples possibles) à la Northern Ireland Civil Rights Association. En fait, il faut bien convenir que la lutte pour les droits civiques est propre aux Etats-Unis. A la limite, on peut prendre en compte le fait qu'elle aurait inspiré certains mouvement ailleurs, tels en Irlande. Quant à mettre dans le même pot la décolonisation & Mai 68, il s'agit, bien entendu, d'une absurdité. Pour le reste, je te prie de répondre aux arguments exposés ici-même, dans Discuter:Mouvement afro-américain des droits civiques#Clarification (qui m'a été demandé par Bradipus, en raison de l'aspect confus du débat au-dessus. Inutile donc de poursuivre dans cette section, qui a simplement été copiées du Bulletin des administrateurs, ce "débat"). Merci. Ahbon?
Très classe la suppression du portail et l'utilisation de liens internes erronés. Prié de rectifier d'urgence. ThrillSeeker {-_-} 13 avril 2007 à 14:56 (CEST)