Discuter:Max Thurian

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Sommaire 1 Conversion 1.1 Max Thurian, frère Roger & co 1.2 Quelques citations pour le dossier (par Thomas1492) 2 Médiation 3 Explications 3.1 Version avant la dernière réversion par Mogador (17 mars 2008, 10:28) 3.2 Historique du point en débat sur les articles frère Roger et Max Thurian, par Thomas1492 3.3 Copie d'un papier de Y. Chiron sur l'affaire (proposée par Mogador99) 3.4 Diverses opinions sur M. Y. Chiron et ses articles sur l'affaire 4 Réorganisation 5 Proposition 6 Précision sur le démenti 7 Éléments biographiques récents (2008)

[modifier] Conversion

[modifier] Max Thurian, frère Roger & co

Cette conversion n'est plus contestée par personne depuis la communion à Rome. Si c'est le cas, merci d'amener des sources et de relativiser en fonction de ce point de vue et non du point de vue désormais communément admis. Et si possible, des sources pas trop proches de Taizé qui doit bien défendre sa boutique, si je puis dire. D'ailleurs, si je lis bien la contestaion par Taizé ne vaut que pour frère Roger. Max Thurian a tout de même été ordonné prêtre... Mogador✉ 14 février 2008 à 14:40 (CET)
Si vous réécrivez l'histoire et la faites vous-même de manière relativiste, on va moins s'entendre : j'ai écrit d'après la source et vous omettez soigneusement le témoignage écrit de Séguy (note 1) que nul ne conteste; ce genre de relativisme est une prise de position : si vous écrivez on n'a aucun témoignage écrit en guise d'argument, on peut dire cela de bien des éléments de l'histoire en général : nul ne conteste la chose relayée abondamment dans la presse, jamais démentie par l'évêque et très su dans les milieux protestants. la chose qui est relativisée, c'est le sens donné à cette profession de foi. je l'ai écrit et expliqué de manière neutre. Vous développez un POV. Si vous voulez mettre des monceaux d'extraits pour développer les différents points de vue prière de signaler qu'il existe un témoignage écrit de l'évêque que NUL ne conteste. Mogador ✉ 14 mars 2008 à 15:21 (CET)

C'est d'autant plus POV que Thurian est bien devenu prêtre catholique, il fallait bien qu'il se fût converti préalablement et le fait est que le témoignage écrit de Séguy n'est pas contesté à ce jour. Toutes les précautions d'écriture ont été prises. On extrait des points particuliers de sources pour éclairer une problématique, pas pour infléchir l'avis des lecteurs. Mogador ✉ 14 mars 2008 à 15:26 (CET)

Contestation : a) Faisons un travail sérieux sur les sources : Il n'y a pas de référence à un témoignage écrit de Mgr Séguy dans l'article cité de Y. Chiron (il y en a peut-être ailleurs, mais pas dans votre source, où on parle d'un témoignage écrit de Mgr Séguy mais sur une autre question), ni de citation précise de Mgr Séguy. D'après le texte cité de Chiron, Chiron est un témoin de Mgr Séguy, qui lui-même est ou serait un témoin indirect (Mgr Séguy n'a pas assisté à la rencontre décrite entre Frère Roger, Max Thurian et Mgr Le Bourgeois, mais en a ou en aurait entendu parler par l'un ou l'autre des participants - frère Roger dans le texte cité). Pour l'instant, on n'a pas de témoignage écrit ou oral de Mgr Séguy à disposition. Il en existe peut-être, mais ce n'est pas établi. Par ailleurs, que ce témoignage existe ou non, c'est peut-être vrai, peut-être pas, ou entre les deux (si la rencontre n'a pas exactement la signification que lui donne Chiron ou que lui donnerait Séguy)... Personnellement, je ne suis pas relativiste dans l'affaire : je ne sais pas, c'est tout. Je suis prêt à accepter que Thurian ait été reçu ou non dans l'Eglise catholique en 1972, mais je sais en tous cas que vos dires ne suffisent pas à conclure. b) Car le point est contesté par Taizé (frère Alois)[1], par certains protestants[2] et par certains catholiques[3], et affirmé par d'autres (qui semblent tous dépendre de Chiron - ou de Séguy rapporté par Chiron - sur le point cité). c) Dans ce genre de cas, il vaut mieux une citation exacte de Y. Chiron, la seule référence indiquée sur Internet et rapportant un contact direct avec Mgr Séguy, qu'une reformulation imprécise ou généralisante de votre part. Ne soyez pas dogmatique, indiquez les sources vérifiables. c) Que Thurian ait été ordonné prêtre catholique, en 1987, c'est clair : il l'a dit et on a plusieurs témoins qu'il l'a dit, et ce n’est contesté par quiconque. Le reste est plus obscur : accueil officiel dans l'Eglise catholique et profession de foi catholique en 1972 ? en 1987 ? entre les deux dates ? ou rien de formalisé, quelque chose de progressif ? Je ne sais, et je ne sais si quelqu'un le sait, ni si quelqu'un en a une preuve. On le saura peut-être un jour. Mais il ne nous appartient pas d'écrire l'histoire sans source, et en cas de contestation, comme ici, une seule source ne suffit pas à conclure (je n'ai pas eu une apparition de Max Thurian ou de Mgr Le Bourgeois pour ma part) Thomas1492 (d) 14 mars 2008 à 16:07 (CET)

J'ai lu cette note [1] à laquelle vous vous référez, et c'est une des choses qui m'a convaincu d'intervenir, sur des questions de vérification des sources historiques, sur la page de Wikipédia. La note [1] du texte de Chiron parle d'un témoignage écrit de Mgr Séguy sur une déclaration du Card. Kasper en 2005 ou 2006... Ce n'est pas un témognage écrit sur 1972. Thomas1492 (d) 14 mars 2008 à 17:13 (CET)

Oui, certes... mais il se trouve que vous vous improvisez historien. Or personne n'a contesté l'existence de cette note. Et personne ne conteste qu'il s'est passé un truc en 1972. C'est la dimension de ce truc qui est contesté. Vous essayé de faire croire que cela n'a pas eu lieu. ma version réécrite est parfaitement neutre. Et ceci dit prouve bien que vous développez un point de vue personnel... les sources, par exemple sont le Figaro. pas votre interprétation de la source... Nous faisons de l'encyclopédie, pas de l'histoire. Si quelqu'un conteste la source Chiron en tant que telle, je vous en prie , mentionnez-le. Autrement, vous plaidez. Mogador ✉ 14 mars 2008 à 17:18 (CET)

Voilà, comme cela, vous avez raison. L'article que j'avais rédigé d'une manière extrêmement partiale, comme chacun pourra le constater, est maintenant inutilisable. Mogador ✉ 14 mars 2008 à 17:50 (CET)

La lettre écrite de Mgr Séguy à Yves Chiron a-t-elle été publiée ? Parle-t-elle de 1972 ? Yves Chiron affirme-t-il quelque part que cette lettre aborde 1972 ? Tout cela est possible, mais ne résulte pas du texte d'Y. Chiron d'août 2006 cité en référence mais uniquement de ce que vous affirmez.

Par ailleurs, les affirmations de Yves Chiron ont été contestées a) par Taizé b) par des protestants hors Taizé c) par des catholiques hors Taizé, et je n'ai trouvé aucune source indépendante de Y. Chiron et de vous-même permettant de confirmer les affirmations de Y. Chiron (ou de Mgr Séguy)(ce qui ne veut pas dire qu'il n'en existe pas). Cela ne veut pas dire non plus que ces affirmations soient fausses, mais veut dire qu'il faut que le lecteur de wikipédia puisse savoir qu'il y a une seule source à une conversion éventuelle de Frère Roger ou de Thurian en 1972. Une critique externe rend donc prudent. Une critique interne aussi. Que Frère Roger ou Thurian aient reçu la communion de Mgr Le Bougeois en 1972 est tout à fait plausible, vu le contexte de l'époque et les personnes (et est attesté par frère Alois). Que Frère Roger ou Thurian se soient convertis officiellement à la foi catholique en 1972 est possible mais non démontré, et est contesté par des intervenants sérieux et connus. Voilà ce que lecteur d'une encyclopédie est en droit de savoir. Cordialement Thomas1492 (d) 14 mars 2008 à 17:59 (CET)

Ne vous improvisez pas historien; on fait de l'en-cy-clo-pé-die ! pas de l'exégèse. Sur wp, le seul article du Figaro (et tous les autres) me permettrait d'écrire qu'il s'est très probablement converti, ce que je n'ai pas fait. Expliquez moi en quoi ma phrase, qui est bien plus encyclopédique que vos velléités exégétiques de critique internes, ne convient pas. Parler du lecteur qui a droit de savoir, je l'ai lu mille fois chez des plaideurs de cause qui se prétendent toujours ingénus ou neutre. Le fameux droit de savoir nous y voilà... Lisez ce que j'ai écrit et non ce que vous voulez lire. Mogador ✉ 14 mars 2008 à 18:15 (CET)

Je vous rappelle que c'est MOI qui ai amené les sources de contestation qui conteste la NATURE des faits, et non les faits et qui ne sont PAS non plus historiennes. Vous avez une thèse, c'est tout. Merci de ne plus me dispensez vos cours de critique, ce n'est pas l'endroit et je préfère des historiens compétents pour ce faire. Mogador ✉ 14 mars 2008 à 18:20 (CET)

J'ai simplement mis en conformité quelques mots d'un passage que vous avez écrit (vous n'êtes pas le seul auteur) avec la référence exacte et citée qui justifiait ce passage dans votre texte, référence pour l'instant unique et qui est contestée par d'autres [4] [5] [6]. Personnellement, je doute que Chiron, dont je ne mets pas en doute l'honnêteté, ait bien analysé la situation, mais ce n'est pas cela qui est en jeu dans mon intervention précise : l'enjeu, c'est de permettre au lecteur de connaître le passage de Chiron (ce qui ne fait pas en tant que tel plusieurs sources ou un témoignage écrit de Mgr Séguy, possibles mais non attestées par vous-même). Sinon, on a ce que Mogador dit sur ce que Chiron a dit que Mgr Séguy a dit que frère Roger a dit... Les sources, vous n'êtes pas seuls à les trouver et indiquer, mais vos références et sources sont parfois rapportées de manière partiellement inexactes (ce n'est pas la première fois) et généralisantes, et il normal que d'autres contributeurs interviennent alors pour préciser. Bon travail par ailleurs Thomas1492 (d) 14 mars 2008 à 18:41 (CET)

Dans vos sources, très objectivement toutes issues de Taizé (j'ai au moins été chercher les originaux, moi), cher exégète : « Frère Aloïs : Non, Frère Roger ne s’est jamais « "converti" (en 1972)» nous dit donc frère Alois qui est entré à la communauté... en 1974 à 19 ans ! et qui défend les intérêts de la boutique. C'est frappé au coin de l'objectivité. Là, le témoignage indirect vous convient... comique. Ce que vous accordez à l'un qui va dans votre sens, vous le refusez à l'autre... dans votre exégèse. Il est très vraisemblable par ailleurs que Thurian ait eu envie de brandir partout son diplôme de confession au catholicisme, ç'aurait été particulièrement bien reçu dans les sphères oecuménistes. Thurian a bien été ordonné en secret également en 1986, mais vous préfèrerez un euphémisme de votre cru pour ne pas dire qu'il a trahi ses coreligionnaires et ses amis. Il fallait bien qu'il se fut converti à un moment ou à un autre pour être ordonné ! Il a bien caché la vérité une fois, pourquoi pas deux ? Vous pouvez essayer de le dissimuler à votre tour, mais la seule chose est, qui a fait grand bruit et causé de grandes déceptions, c'est la dissimulation. En 1972, il s'est bien passé quelque chose qui a été dissimulé. Et un évêque témoigne par écrit que c'est une conversion. Est-ce à dire qu'il ment ? Personne ne discute le témoignage de Séguy : on nuance l'objet de la communion de 1972 qui est n'est possiblement pas une conversion (ce qui fait évidemment tache dans l'oecuménisme affiché par Taizé et n'arrange personne). Vous n'avez pas à faire de l'exégèse ni vous poser en historien-valideur sur wp, ce que vous faites par ailleurs mal, d'autant que vous traitez des sources primaires comme des sources secondaires, et utilisez des primaires et secondaires sur un même plan. Vous n'avez rien mis en conformité pas plus que vous n'êtes précis, vous avez fait du relativisme catholique, de la mauvaise exégèse, du mauvais usage des sources (extrait orienté, comme si le lecteur n'avais pas droit de consulter la source qui est en note et en ligne...) et surtout de la mauvaise encyclopédie. Mogador ✉ 15 mars 2008 à 10:31 (CET)

Mogador en a assez et moi aussi. Au lecteur de se faire son opinion. Thomas1492 (d) 15 mars 2008 à 12:18 (CET)

PS Trois remarques : a) Le frère Alois est, dans la chaîne des témoignages, plus proche de Frère Roger que Y. Chiron ne l'est, même chose pour la messe de 1972 b) Il n'y a que des sources secondaires. Ni Séguy, ni a fortiori Chiron ne sont des sources primaires. c) L'objet de mon travail d'hier n'était pas d'effacer les dires de Y. Chiron, mais au contraire de les citer, ce qui permet d'éviter toute interprétation généralisante et tendancieuse. Si on en était resté à la version de ces textes de février 2008 sur Wikipédia, Frère Roger et Max Thurian se seraient convertis en secret dans les mains de Paul VI, ce qui n'est nulle part attesté me semble-t-il, mais a été écrit sur ces pages par Benoît Monfort puis Mogador99... C'est, en février 2008, parce que j'ai vu que les sources étaient discordantes et que malgré cela elles infirmaient toutes cette conversion secrète de frère Roger et de Thurian dans les mains de Paul VI que je suis intervenu sur le point de la conversion en supprimant ce passage sur Paul VI et une conversion secrète. J'avais vu à cette date la page de Chiron, mais ne pensait pas qu'elle constituait une source suffisamment fiable pour Wikipédia. Mogador pense que si, et j'ai laissé sa référence à la page de Chiron, mais en indiquant la citation complète de Chiron. Pour Max Thurian, après étude du dossier, la seule date fiable semble celle de l'ordination comme prêtre catholique en 1987. Au lecteur de juger. L'essentiel est quand même l'ensemble des articles et la bibliographie. Thomas1492 (d) 15 mars 2008 à 12:18 (CET)

a)C'est bête et partial : la chaine des évêques est une chaine aussi valable. Qui plus est la chaine Taizé est biaisée... et Alois n'était pas là en 1972. Je vous rappelle qu'on parle de secret confié par un témoignage écrit d'évêque. b) C'est ce que je dis vous traitez des sources secondaires comme des sources primaires, vous érigeant en (mauvais) historien sur une encyclopédie où ce n'est pas l'objet c) Je n'ai aucunement fait allusion à Paul VI et c'est moi qui ai apporté toutes les sources sur cet article et corrigé vers l'exactitude, à votre différence d) cessez de penser pour les autres, l'encyclopédie s'en portera mieux. e)Vos insinuations persistantes à mon propos en disent long sur votre honnêteté intellectuelle. Il suffit de lire la jolie version bien édifiante passant toute l'histoire sous silence que vous aviez rédigé avant que j'intervienne. Vous savez très bien que la libre communion n'existe pas dans le catholicisme et qu'il faut bien qu'ils se soient convertis. Et que Thurian ne se soit pas converti avant d'être ordonné, c'est proprement stupide : un prêtre non converti...; or il il ne l'a pas fait ouvertement. Mettez en plus en cause la dissimulation avérée de 1986 et confirmée par tout le monde de l'ordination de Thurian, c'est encore mieux. L'encyclopédie a gagné un fort honnête contributeur, pas obtus ni militant. Je vais vous donner votre argument suivant d'historien improvisé : mais qui vous autorise, vous n'étiez pas là.... J'ai amené les sources contradictoires dont vous extrayez les parties qui vous intéressent ET N'ACCRÉDITENT RIEN, vous les utilisez pour votre chapelle. Mogador ✉ 15 mars 2008 à 18:41 (CET)

[modifier] Quelques citations pour le dossier (par Thomas1492)

Voici des extraits de diverses interventions auxquelles se réfèrent le débat ci-dessus :

Citation de Yves Chiron
Cf. L’abjuration du Pasteur Sten Sandmark et la conversion du Pasteur Roger Schutz par Yves Chiron, in Aletheia n° 95, 01/08/2006

« En témoignent les conversions des pasteurs Max Thurian et Roger Schutz, les deux fondateurs de la Communauté de Taizé... Ces conversions se sont accomplies dans une telle discrétion qu’elles ont été connues non au moment où elles se sont produites mais à l’occasion d’autres événements. »...
« Ce « passage », cette conversion, se firent en 1972, dans la chapelle de l’évêché d’Autun, diocèse où se trouve Taizé. Il y eut profession de la foi catholique puis communion des mains de Mgr Le Bourgeois.
Aucun acte écrit ne reste, semble-t-il, de cet événement mais Frère Roger a donné le témoignage oral de cette adhésion à la Foi catholique au successeur de Mgr Le Bourgeois, Mgr Séguy. »

Citations de Mgr Séguy, successeur de Mgr Le Bourgeois comme évêque d'Autun
AFP - 7 sept 2006 : L’ancien évêque d’Autun, Mgr Raymond Séguy, également cité, a précisé à l’AFP que Frère Roger n’avait pas abjuré le protestantisme mais "manifesté qu’il adhérait pleinement à la foi catholique".
Sur le site de Taizé : Quant à l’évêque émérite d’Autun, Mgr Séguy, il a déjà nuancé ses paroles. Refusant le terme de "conversion", il a déclaré à l’AFP : « Je n’ai pas dit que Frère Roger avait abjuré le protestantisme, mais il a manifesté qu’il adhérait pleinement à la foi catholique. » in La communauté de Taizé explique la démarche de frère Roger
De confession protestante, le fondateur de la communauté oecuménique de Taizé "était catholique depuis 1972", selon Mgr Raymond Séguy, ancien évêque d'Autun, diocèse où se situe Taizé. "C'était connu, lui-même m'a confirmé qu'il était catholique", a déclaré à l'AFP Mgr Raymond Séguy. "Frère Roger ne le cachait pas, mais ne le manifestait pas ostensiblement pour ne pas obérer l'aspect oecuménique de Taizé", a-t-il ajouté, reconnaissant qu'"une certaine ambiguïté" avait régné autour de cette question. in Taizé: Frère Roger s'était-il converti formellement au catholicisme en 1972 ? (APIC, 6 sept 2006).
"Mon prédécesseur, Mgr Armand Le Bourgeois, m'a affirmé qu'il avait bien reçu sa profession de foi catholique, en 1972, dans la chapelle de l'évêché d'Autun, et qu'il lui avait ensuite donné la communion, a répété au Monde Mgr Séguy. Frère Roger lui-même m'a confirmé qu'il était catholique." (Le Monde, 6 sept 2006).

Citation de frère Alois :
Cf. Frère Roger a fait une démarche œcuménique tout à fait nouvelle, interview de frère Alois par Jean-Marie Guénois, dans le journal La Croix du 6/09/2006.

« La Croix : Frère Roger s’est-il formellement converti au catholicisme, comme vient de l’affirmer l’historien Yves Chiron ? Frère Aloïs : Non, Frère Roger ne s’est jamais « converti » formellement au catholicisme. S’il l’avait fait, il l’aurait dit, car il n’a jamais rien caché de son cheminement. Tout au long de ses livres, écrits souvent sous forme d’un journal, il a expliqué au fur et à mesure ce qu’il découvrait et ce qu’il vivait.
Que s’est-il exactement passé en 1972 dans la chapelle de l’évêché d’Autun ? En 1972, l’évêque d’Autun de l’époque, Mgr Armand Le Bourgeois, lui a donné la communion pour la première fois tout simplement, sans lui demander d’autre profession de foi que le Credo récité lors de l’eucharistie, et qui est commun à tous les chrétiens. Plusieurs témoins étaient présents, trois de mes frères, un couple ami, ils peuvent l’attester. »

Citation de Mgr Gérard Daucourt, évêque de Nanterre, membre du Conseil pontifical pour la promotion de l'unité des chrétiens
Cf. La démarche œcuménique de Frère Roger par Gérard Daucourt, 7/09/2006

« Frère Roger se serait converti au catholicisme. Les papes et les évêques d’Autun l’auraient su et n’en auraient rien dit. (Le Monde du 6.9.2006). Dans ses documents officiels, pour les personnes déjà baptisées, l’Eglise catholique ne parle pas de conversion au catholicisme mais d’admission à la pleine communion dans l’Eglise catholique. Plusieurs formes sont possibles pour accomplir cette démarche, mais dans tous les cas, elle comporte un document écrit et signé. Aucun document de ce genre n’existe concernant Frère Roger. Celui-ci reconnaissait avec tous ses frères le ministère de communion universelle du Pape. Il partageait la foi catholique dans le ministère et dans l’Eucharistie. Il vénérait la Vierge Marie. Il a voulu vivre cela sans rupture avec quiconque. C’était la position qu’il tentait de tenir – non sans tensions intérieures – dans l’espérance d’une proche restauration de l’unité visible entre tous les chrétiens. On peut apprécier ou contester cette position, mais comment peut-on laisser entendre que frère Roger aurait triché en cachant une conversion au catholicisme au sens où on l’entend habituellement ? »
« Ami proche de Taizé depuis quarante ans, en contact avec Mgr Le Bourgeois pour l’œcuménisme depuis le début de son épiscopat et ayant reçu au sein du Conseil pontifical pour l’Unité, pendant sept ans, la responsabilité de suivre les relations entre le Vatican et Taizé, j’ai pu constater que Mgr Le Bourgeois, les papes Paul VI et Jean-Paul II, les cardinaux Ratzinger et Kasper ont reconnu un caractère objectif et public à la communion de foi que frère Roger vivait avec l’Eglise catholique. Respectant le cheminement spirituel de ce dernier, ils ne lui en ont pas demandé davantage, tout en continuant des contacts et un dialogue réguliers avec lui et sa communauté. »

Citation du Pasteur Gill Daudé, Responsable du service des relations oecuméniques de la Fédération protestante de France
Cf. Respectons la mémoire de Frère Roger ! par Gill Daudé

« Frère Roger a plusieurs fois déclaré, et encore écrit dans son dernier livre, qu’il avait réconcilié en lui-même sans rupture sa foi réformée et la tradition catholique. Pourrait-on respecter sa démarche et ne pas vouloir récupérer confessionnellement ce qu’il voulait dépasser ? Des protestants veulent souvent le catholiciser ; des catholiques veulent y voir une conversion (en forme de cocorico) là où lui voyait une réconciliation, une communion sans rupture...
Frère Roger était entré dans une démarche post-confessionnelle ou pour le dire autrement, de dépassement de ces clivages confessionnels. Cela nous paraît insolite, cela semble aller au-delà de ce que nous pouvons imaginer, mais telle était sa démarche. »

MAJ : J’ai indiqué les liens en direct. Thomas1492 (d) 16 mars 2008 à 16:21 (CET)

Eh bien, il serait peut-être un tout petit plus crédible que le simple nom de Thurian apparaisse dans les sources... Ce qui n'est pas le cas. Vous êtes tellement obnubilé par le fait faire passer vos POV que vous en oubliez l'essentiel pour être crédible. A moins que vous ne vous relanciez dans une nouvelle séquence exégétique dont vous avez le secret et qui n'a pas sa place sur wikipédia. Pour Roger Schulz, c'est une différence de lecture de gens tout aussi partisans et je ne lis pas de démentis formel à part Aloïs mais bien des interprétations. Et le témoignage d'Alois, qui n'avait que 17 ans et n'était même pas membre de la communauté, et celui dogmatique d'un évêque de Nanterre (?) 34 ans après les faits montre que vous n'êtes pas du tout partial dans votre interprétation... que vous n'avez pas à faire. Mogador ✉ 17 mars 2008 à 03:54 (CET)

a) Vous évoquiez une "conversion" "secrète" de Max Thurian en 1972 à partir d'un article de Y . Chiron qui parle, à propos de la même messe, d'une "conversion" "discrète" de Max Thurian et frère Roger. Vous aviez de même évoqué cette "conversion" "secrète" de frère Roger en 1972 en d'autres articles. Ce texte de Y. Chiron a fait l'objet de démentis par les diverses personnes cités plus haut. b) On ne retrouve même pas l'affirmation d'une "conversion" dans les propos oraux cités de Mgr Séguy disponibles dans les journaux, mais d'une "profession de foi catholique". c) Mgr Séguy n'est d'ailleurs pas un témoin direct, il n'était pas là et est venu sur place bien plus tard. Frère Alois ou Mgr Daucourt ne sont pas plus des témoins directs, mais tout aussi qualifiés. d) Si je vous comprends bien maintenant, la même eucharistie, où Max Thurian et frère Roger reçoivent la communion, peut être, pour l'un, Max Thurien, une "conversion secrète" avérée et, pour l'autre, frère Roger, une messe faisant l'objet d'interprétations diverses. e) La question n'est pas de savoir si Max Thurian est devenu catholique (il l'est au moins en 1987), mais si l'on peut affirmer qu'il s'est converti en 1972, en compagnie de frère Roger, devant Mgr Le Bourgeois. La seule source d'une telle affirmation sur une conversion en 1972 est Chiron (ou peut-être Mgr Séguy). Thomas1492 (d) 17 mars 2008 à 08:19 (CET)

Oui, effectivement, parce que la source Chiron en parle et pas les autres. Vous faites de la mauvaise éxégèse alors qu'on ne fait pas d'exégèse sur wikipédia. Thurian n'est pas même mentionné dans les autres sources qui ne parlent que de Schulz. Et encore pour celui-ci, les sources sont des réactions de plus de trente ans postérieures et nuancent plutôt qu'elles ne contredisent. Vous écrivez conversion quand j'écris profession de foi, vous écrivez dément quand il faut écrire conteste en bon historien, vu les sources. Ce sont des conclusions personnelles de votre part. Votre raisonnement est on ne peut plus spécieux si le témoignage de Séguy ne vaut pas, les autres, trente ans plus tard et intéressés sont à carrément balayer, toutes choses équivalentes. La seule question pour wikipédia à ce stade de mauvaise foi : est-ce que les sources autres que Chiron parlent de Thurian : Réponse NON. Solution reverter vos ajouts parce que c'est du TI (et de la mauvaise exégèse +on ne fait pas d'exégèse sur wp). Mogador ✉ 17 mars 2008 à 10:23 (CET)

[modifier] Médiation

Bonjour. J'interviens suite à la controverse sur cet article et à la guerre d'édition qui s'ensuit, j'ai remis le bandeau de controverse de neutralité (mis puis enlevé par Mogador), et j'ai posé un bandeau R3R. Je veux bien intervenir come médiateur ou "wikipompier", si vous êtes d'accord tous les deux (je signale que je connais et apprécie Mogador comme contributeur, même si on n'est pas toujours d'accord ; et que je ne connais rien à l'oecuménisme et à l'affaire en question, et que je n'ai aucune opinion là dessus (et peu d'intérêt à vrai dire ). Sinon on peut essayer de trouver un autre médiateur. Hadrien (causer) 17 mars 2008 à 12:57 (CET)

OK pour la médiation, il faut quelqu'un de capable de comprendre le sujet (pas nécessairement un spécialiste) et de lire les diverses références (cf. entre autres la discussion sur les pages de Max Thurian et frère Roger). La rédaction actuelle de l'article n'est pas optimale et le blocage juste après la dernière réversion de Mogador (qui enlève des sources et détruit ce que j’écris) n'est pas idéal. Cordialement Thomas1492 (d) 17 mars 2008 à 18:34 (CET)

Ok. Juste laissez-moi un peu de temps pour lire et comprendre tout ça. un peu de patience. Hadrien (causer) 18 mars 2008 à 10:37 (CET)

[modifier] Explications

[modifier] Version avant la dernière réversion par Mogador (17 mars 2008, 10:28)

Voici la version que je proposais pour le § avant cette réversion par Mogador. Thomas1492 (d)

Max Thurian finit par se convertir au catholicisme. C'est selon certains en 1972, en compagnie de Roger Schutz, qu'il aurait fait profession de foi catholique devant l'évêque d'Autun Armand Le Bourgeois, mais sans que cela soit annoncé publiquement^[1]. Cette affirmation sur la conversion secrète en 1972 de frère Roger et Max Thurian^[2] fut démentie par la communauté de Taizé, par le pasteur Gill Daudé, du service œcuménique de la Fédération protestante de France, et par Mgr Gérard Daucourt, membre du Conseil pontifical pour l'unité des chrétiens^[3]. Proche du catholicisme, et sans que l'on sache exactement quand et comment il rejoignit effectivement l'Église catholique, Max Thurian fut ordonné prêtre de l'Église catholique à Naples le 6 mai 1987 par le cardinal Corrado Ursi, archevêque émérite de la ville, sans prévenir aucune instance protestante, et ne l'annonça au Groupe des Dombes qu'un an plus tard^[4]. Il disait être néanmoins resté « positif à l’égard des traditions de la Réforme, dans ce qu’elles ont d’authentique, tout en soulignant la centralité devenue évidente pour lui de « la célébration quotidienne de la Parole et du Sacrement » »^[5]. La révélation de ce secret, devenu l'Affaire Max Thurian, sèmera le doute et provoquera de fortes tensions avec les milieux œcuméniques protestants français^[6]. Elle « demeure une blessure, voire un traumatisme indépassable » pour certains protestants français qui « considèrent que Taizé s’est définitivement catholicisé » et ne peut plus être un « moteur de l’œcuménisme »^[7]. Thomas1492 (d) 17 mars 2008 à 18:32 (CET)

[modifier] Historique du point en débat sur les articles frère Roger et Max Thurian, par Thomas1492

Étape 1 : Dans l’art. Max Thurian, Gerbois Goby (Cf. Utilisateur:Maloq/BM : alias Benoît Monfort, alias Sutor Crepida, etc.), le 1er janv 2008, indiquait une conversion secrète dans les mains de Paul VI. Je cite : « Max Thurian finit par se convertir au catholicisme entre les mains de Paul VI qui lui demanda de garder le secret sur cette conversion afin de maintenir à Taizé la fiction d'un lieu oecuménique. ». C’est d’une part tendancieux quant à l’interprétation et c’est non sourcé quant au fait allégué. Je supprime ce passage le 11 février 2008 lorsque je commence à travailler sur l’article, après avoir vérifié qu’aucune source sur Internet ne confirme cela. Le fait allégué n’est pas impossible, mais un peu bizarre : intervention du pape lui-même, non conformité avec des dates connues par ailleurs. Mogador99 rétablit cette affirmation d’une conversion en secret dans les mains de Paul VI, le 14 fév 2008 à 11h18 ; je le corrige de nouveau le 14 à 11h39 ; Mogador la rétablit de nouveau (12h21) en promettant des sources, puis s’aperçoit enfin que les sources ne confirment pas cela (13h43).

Etape 2 : Mogador indique alors la version de Chiron, avec un indicatif (13h43), dans l’art. Max Thurian. J’introduit un conditionnel (à 14h) (avec lors de mon intervention, en note, l’indication de l’existence de contestations et une référence à l’article du pasteur Leplay). Mogador indiquera alors une autre source allant dans le même sens que le pasteur Leplay (à la place de celle-ci) et, après une hésitation, maintiendra le conditionnel que j’avais introduit.

Mogador intervient aussi, le même jour, dans le même sens, mais pas toujours avec le conditionnel, sur deux autres articles. Celui concernant frère Roger : « frère Roger Schultz s'était rapproché de Rome jusqu'à, d'après certaines sources, se convertir secrètement au catholicisme en 1972 en compagnie de son bras droit, Max Thurian. La profession de foi catholique aurait été reçue alors par l'évêque l'évêque d'Autun… » et celui concernant frère Alois : « le frère Roger Schultz, converti secrètement au catholicisme en 1972… »

A la fin du 14 février, bilan des courses : Mogador parle d’une pluralité de sources (« plusieurs sources ») quant à la thèse d’une conversion en 1972 (sur l’art. frère Roger), sans indiquer en fait ces diverses sources mais seulement un article de Chiron . Il indique finalement le point de vue de Taizé et du pasteur Daudé (en note dans l’art. Max Thurian et dans le texte dans l’article frère Roger) et il dit la version de Chiron confirmée par un « témoignage écrit » de Mgr Séguy (en note, art. Max Thurian), affirmation qu’il maintient toujours dans nos débats à compter du 14 mars, mais semble-t-il en ayant mal lu une note de bas de page [1] du texte de Chiron (note qui parle d’un témoignage écrit mais sur autre chose que 1972). Il me dit de trouver la référence à cette source écrite dans des textes qu’il m’a plusieurs fois et gentiment ( ?) invité à relire, ce que j’ai fait. En tous cas, aucune référence à un témoignage écrit de Mgr Séguy sur la rencontre de 1972 n’est indiqué de manière précise dans les interventions que Mogador fait le 14 février ni dans les ajouts postérieurs : ce texte peut bien sûr exister, mais n’a pas été référencé par Mogador dans nos échanges ni dans les articles. De même, aucune citation directe de Mgr Séguy, écrite ou orale, n’a jamais été donnée par Mogador.

Pourtant, c’est cette référence à un témoignage dit écrit, qui semblait par là-même justifier une défiance de l’auteur Mogador et du lecteur potentiel vis à vis des mises au point de Taizé (dont frère Alois) et des services œcuméniques protestant (pasteur Daudé) comme catholique (Mgr Daucourt) sur l’eucharistie de 1972. Pourtant le témoin allégué par Mogador, Mgr Séguy, est indirect. Pourtant, les propos de Mgr Séguy, non cités, sont la justification essentielle à l'article de Chiron sur la conversion de frère Roger et Max Thurian en 1972 au cours d'une même eucharistie présidée par Mgr Le Bourgeois. Même le texte de Chiron n'est pas cité : il est rapporté librement, avec certaines affirmations durcies par Mogador.

Je doute vu le passé... En gros, Mogador dit que Y. Chiron a dit que Mgr Séguy a dit que frère Roger a dit que... mais jamais avec une citation exacte et entre guillemets.

Notons de plus qu’à la fin du 14 février toujours, l’art. frère Roger continue d’évoquer « La révélation de cette conversion »… (rédaction de Mogador), sans indication de contestation ou de doute, en fin de §. Un oubli.

Notons encore, dans l’article frère Alois, Mogador a écrit le 14 février, 13h57 : « le frère Roger Schultz, converti secrètement au catholicisme en 1972^[1]. » sans indications de contestation, ni de doute, ce qui restera non corrigé durant un mois, et le sera le 14 mars par quelqu’un d’autre que Mogador et que moi.

Etape 3 : Ces affirmations d’une conversion secrète ne seront jamais supprimées par Mogador99, ni sur l’article frère Roger, frère Alois. Pour ma part, j’essaierais de les vérifier et situer (auteur de l’affirmation, citation précise de Chiron, affirmations contraires, citées précisément, de Daudé, Daucourt, Alois). Pour cela, je vérifie à nouveau les sources et plus en détail à compter du 14 mars, avec des échanges nourris avec Mogador. J’essaie de préciser les choses et les dates établies. Mogador intervient alors systématiquement pour « reverter » les passages que je rédige, les accusant de partialité. Il supprime les citations sourcées et entre guillemets (dont celles de Chiron, sa source, et de ceux qui contestent les faits allégués, frère Alois, Mgr Daucourt, etc.). Et quand on veut vérifier une source, les textes, la généalogie des textes, Mogador dit qu’on est au service d’une thèse ou de je ne sais quelle chapelle… alors que lui ferait un travail d’historien. Et pourtant, il vaut mieux vérifier comme on l’a vu. A suivre... Thomas1492 (d) 17 mars 2008 à 18:36 (CET)

Je passe des étapes... Etape actuelle : recherche de sources précises. Pour résumer l'état actuel de la question d'après ce que j'ai pu trouver et référencer : Mgr Séguy est la source de Chiron sur la messe de 1972 et de l'affirmation d'une profession de foi catholique de frère Roger et Max Thurian devant Mgr Le Bourgeois. Il ne semble pas que Mgr Séguy utilise le terme de conversion. (Pas de texte écrit de Mgr Séguy disponible, mais de multiples petits morceaux d'interview dans la presse, dont Le Monde et l'AFP.) Chiron utilse le terme de conversion discrète et Mogador, un temps, a utilisé celui de conversion secrète. Frère Alois confirme la messe de 1972, confirme que frère Roger et Max Thurian ont reçu la communion de Mgr Le Bourgeois, conteste qu'une profession de foi catholique, faisant des personnes officiellement des catholiques, ait été prononcée (parle du credo classique), conteste le terme de conversion. Frère Alois affirme que des témoins directs, encore vivants, peuvent confirmer cela. Mgr Daucourt et le pasteur Daudé sont sur la même ligne que la communauté de Taizé. En bref, Mogador semble avoir durci la version de Chiron, qui a durci la version de Mgr Séguy. Chiron ne semble d'ailleurs que moyennement recommandable d'après Mogador. Frère Alois, et les autres connaisseurs du dossier parlent d'une tout autre démarche, de type communion (au deux sens du terme). Voilà pour l'instant. Thomas1492 (d) 18 mars 2008 à 01:26 (CET)

Préambule : je ne pense rien de l'affaire en particulier, c'est une affaire de relativisme.

1) J'ai amené toutes les sources (contradictoires)

2) J'ai opté pour une rédaction conditionnelle prudente : (Ma première version : Max Thurian finit par se convertir au catholicisme. C'est en 1972, en compagnie de Roger Schutz, qu'il aurait fait profession de foi catholique devant l'évêque d'Autun Armand Le Bourgeois>la première proposition est exacte puis qu'il a été ordonné prêtre. La deuxième est au conditionnel et parle de profession de foi avec note donnant les sources et la contestation)

3) Je ne suis pas d'accord avec qu'on extraie d'un texte plus vaste qui tend à donner une orientation, conditionnels et liens suffisent. La seule source qui mentionne le nom de Thurian est la source Chiron. le reste est de l'extrapolation de sources, concernant Thurian.

4) Si on conteste à ce point le témoignage de Séguy à Chiron, le témoignage d'Aloïs (17 ans et bien loin en 1972) et de l'évêque de Nanterre 34 ans après ne valent guère mieux, toutes choses comparées. Le débat n'est pas sur la qualité des sources mais sur un usage analytique dévoyé.

Et voici une pièce supplémentaire qui répond aux arguties de l'évêque de Nanterre, en tout cas et expose la problématique. Aletheia n°98 - 1er octobre 2006. On peut l'effacer après lecture. Mogador ✉ 18 mars 2008 à 03:15 (CET)

Quelques éléments de réponses et j’espère de dialogue

1)Chacun amène des sources, et travaille en ce sens pour améliorer wikipedia, et j’avais amené en son temps celle du pasteur Leplay. Comme référence opposée à Chiron, vous renvoyiez au Figaro, en parlant de la position de Taizé de la manière suivante jusqu’au 14 mars : « Ce point, bien que confirmé par témoignage écrit de Mgr Séguy, ancien évêque d’Autun, et son interprétation sont discutés par la communauté de Taizé »… Mais on a vu qu’aucun de nous deux n’a pu trouver un témoignage écrit de Séguy (j’ai amené les extraits d’interview trouvés dans la presse). Par ailleurs, vous n’acceptez pas de citations précises de Chiron (votre source), ni d’Alois, Daucourt, etc. que vous récusez… J’avoue ne pas comprendre votre attitude.

2) Le conditionnel, que j’ai introduit dans l’article Max Thurian le 14 février, vous l’aviez partiellement ou totalement oublié dans les deux autres articles frère Roger et frère Alois. Si le fait que Thurian soit devenu catholique n’est contesté par personne (au moins en 1987), une conversion discrète (Chiron) ou secrète (Mogador) dès 1972 est en revanche, en regardant le dossier, plus que douteuse.

3) et 4) Les extrapolations de sources, non citées, cela vous concerne plutôt, à mon avis. Et les reversions multiples quand quelqu’un amène des sources, c’est quand même un peu bizarre… Sur le fond, Chiron déclare que frère Roger et Max Thurian se sont convertis discrètement et ont fait profession de foi catholique lors d’une messe célébrée par Mgr Le Bourgeois en 1972, vous reprenez cela dans trois articles de wikipédia : je ne vois pas que vous dissociiez Roger et Thurian pour 1972 ni comment on pourrait logiquement le faire (alors qu’on le doit pour l’évolution ultérieure, au moins après 1987 : Thurian est devenu prêtre catholique, pas frère Roger). Si les diverses autres sources ne parlent pas de Max Thurian en 1972, c’est parce qu’elles contestent un article du monde du 6/09/2006, centré sur frère Roger, plutôt qu’elles ne visent l’article initial de Chiron.

5) Il n’y a en moi aucun relativisme sur l’affaire. Tout d’abord, j’ai essayé de trouvé la date exacte de l’ordination, c’était en mai 1987 (le 3 ou le 6 ? suivant les sources) et non en mai 1988 comme cela était indiqué avant mon travail sur l’article. Ensuite, et je vais aller dans votre sens, il me semble que Max Thurian est très proche du catholicisme dès les années 60-70, comme cela se voit dans ses divers écrits. (Mais ceci a été contesté par certains catholiques intégristes qui voient en Thurian un protestant, un « hérétique », et l’une des causes de la « nouvelle messe » « hérétique » de Paul VI… Il semble que Chiron soit un modéré dans la galaxie des tradis... en reconnaissant comme catholique... les papes... frère Roger et Max Thurian...)

6) Mais c’est en cherchant ce qui semble le plus solide d’un point historique et à partir des sources disponibles que je conteste la rédaction actuelle que vous avez indiqué (après réversion de tout un paragraphe détaillé) : le point de vue de la conversion de Max Thurian et frère Roger en 1972, ou même une profession de foi catholique au sens où l’entend Chiron (ou Mgr Séguy) me semble peu cohérent avec les divers éléments apportés à la discussion (ainsi qu’avec les interrogations dans les années 70 sur le statut de Taizé lors de la mise en place du concile des jeunes, et participation de Thurian au COE (foi et constitution)). Un de vos arguments, qui est aussi chez Chiron, est que la communion reçue lors d’une eucharistie catholique prouverait que frère Roger et Max Thurian étaient devenus officiellement catholiques. Pourtant, un accueil de protestants à la communion lors d’une eucharistie catholique est attestée dans des groupes œcuméniques des années 70 et 80, même si l’autorisation par l’évêque du lieu est donnée ou non suivant la personnalité de l’évêque et les circonstances (et n’est pas donnée pour une pratique ordinaire)(cf. groupe des Dombes). Tout cela n’est pas absolument déterminant, mais me semble fournir, avec les divers écrits publiés de ces auteurs, un faisceau d’indices cohérents en faveur des affirmations de Taizé sur 1972. Thomas1492 (d) 21 mars 2008 à 03:49 (CET)

[modifier] Copie d'un papier de Y. Chiron sur l'affaire (proposée par Mogador99)

Mgr Daucourt et la « conversion » de Frère Roger

Mgr Gérard Daucourt, évêque de Nanterre, est intervenu dans la polémique sur la conversion au catholicisme de Frère Roger, avec l’autorité de sa fonction de membre du Conseil pontifical pour la Promotion de l’Unité des Chrétiens. Le 7 septembre, il a publié un communiqué pour démentir les informations publiées par Aletheia (n° 95, 1^er août 2006), informations relayées avec éclat par Le Monde (6 septembre 2006).

Ce communiqué, aussitôt reproduit ou cité par des dizaines de journaux, en France et en Europe, a, dit-on, « dissipé toute incertitude sur la “conversion“ du Frère Roger, fondateur de Taizé : non, il ne s’est pas “converti“. »

Les démonstrations de Mgr Daucourt appelaient une réponse de ma part. Ma réponse a d’abord été privée : j’ai écrit, respectueusement, à l’évêque de Nanterre pour lui présenter des objections à son communiqué, tout en restant ouvert à toute explication et tout témoignage qui viendraient apporter des éclairages nouveaux sur la personnalité unique de Frère Roger et sur l’importance de sa démarche œcuménique.

Naïvement, j’ai cru que Mgr Daucourt, comme d’autres évêques de France, était ouvert au dialogue et qu’il daignerait répondre à mes demandes d’éclaircissement, comme l’avaient fait, précédemment à mon article, Mgr Séguy, évêque d’Autun au moment de la mort de Frère Roger, Mgr Johan Bonny, du Conseil Pontifical pour la promotion de l’Unité des chrétiens, Mgr Minnerath, évêque de Dijon, et Frère Alois, Prieur de la Communauté de Taizé.

À ce jour, Mgr Daucourt n’a pas jugé utile de répondre à mes objections et à mes questions. Je suis d’autant plus libre de les poser, désormais, publiquement :

• Mgr Daucourt affirme : « pour les personnes déjà baptisées, l’Eglise catholique ne parle pas de conversion au catholicisme ».

J’entends bien que c’est le mot de « conversion » qui fait d’abord débat dans la question de la communion catholique reçue par Frère Roger depuis 1972. Frère Alois, successeur de Frère Roger, récuse le mot parce que Frère Roger n’a pas voulu de « rupture avec ses origines ».

Mgr Daucourt, lui, récuse le mot parce que, dit-il, l’Eglise ne l’emploie pas « pour les personnes déjà baptisées » qui sont admises à la pleine communion dans l’Eglise. L’évêque de Nanterre devrait dire plutôt : « ne l’emploie plus » ou « ne l’emploie presque plus ». On ne fera pas l’injure à Mgr Daucourt de lui rappeler avec quelle hauteur de sentiment Newman a employé le mot dans son Apologia pro vita sua pour décrire « l’histoire de ses opinions religieuses » de l’anglicanisme au catholicisme.

Tout récemment encore, le mot est employé, non seulement en matière interreligieuse mais aussi en matière interconfessionnelle par des instances qu’on ne peut accuser de « romanocentrisme ». En effet, depuis le mois de mai dernier, le Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux et le Bureau des relations et du dialogue interreligieux du Conseil œcuménique des Eglises ont engagé une réflexion, sur trois ans, visant à élaborer « un code de conduite commun » en matière de conversion. Hans Ucko, responsable du Bureau des relations interreligieuses du COE, indique : « La question de la conversion religieuse demeure source de controverse dans bien des relations interconfessionnelles et interreligieuses ».

Le mot de « conversion » n’est pas accepté par Taizé, mais c’est pour d’autres raisons qu’il n’est pas accepté par Mgr Daucourt. L’évêque de Nanterre nous dit en somme : « Frère Roger ne s’est pas converti au catholicisme parce qu’il n’y a pas de “conversion“ entre confessions chrétiennes ».

• Mgr Daucourt nous dit que lorsqu’un baptisé non-catholique entre en pleine communion dans l’Eglise catholique, « cette démarche, dans tous les cas, comporte un document écrit et signé ». Or, dit-il, « aucun document de ce genre n’existe concernant Frère Roger » ; donc c’est bien une preuve supplémentaire que Frère Roger ne s’est pas converti au catholicisme « au sens où on l’entend habituellement ».

Un « document écrit et signé » accompagne-t-il vraiment « dans tous les cas » ce que Mgr Daucourt appelle une « démarche » d’admission dans l’Eglise catholique ? Rien n’est moins sûr.

Le pasteur Max Thurian, autre frère de la Communauté de Taizé, qui s’est converti au catholicisme puis est devenu prêtre, en 1987, n’a pas évoqué une telle déclaration écrite. Il écrivait : « La cérémonie ”d’adjuration” n’existe plus dans l’Eglise catholique, on confesse la foi de l’Eglise catholique dans sa plénitude »[3]. Plus récemment, en 2001, quand le pasteur Michel Viot a quitté l’Eglise évangélique de France pour l’Eglise catholique, où il est devenu prêtre, a-t-il signé « un document écrit » ? La question mérite d’être posée.

On accordera à Mgr Daucourt que, concernant frère Roger, un tel document « écrit et signé » n’existe pas dans les archives du diocèse d’Autun. Est-ce suffisant pour affirmer qu’il n’y a pas eu conversion ?

Mgr Le Bourgeois, qui a donné la communion catholique à Frère Roger, n’a pas jugé utile de formaliser davantage cette démarche accomplie en 1972. Ce n’est pas une preuve a contrario.

• Évoquant la communion reçue par Frère Roger lors des obsèques de Jean-Paul II, communion donnée par celui qui allait devenir quelques jours plus tard le pape Benoît XVI, Mgr Daucourt écrit : « Il n’y a rien là d’extraordinaire. Le droit de l’Eglise catholique confère à chaque évêque la responsabilité d’accueillir à l’Eucharistie, régulièrement ou exceptionnellement, un nouveau baptisé ou un baptisé venant d’une autre Eglise ».

On passera sur l’expression « Eglise » employée pour désigner les confessions protestantes, le Magistère ne l’emploie pas ; mais on conviendra que l’évêque a la faculté, pour des raisons éminentes, « d’accueillir à l’Eucharistie » un baptisé non-catholique.

Mais l’intercommunion n’est admise ni en doctrine ni en pratique habituelle par l’Eglise. On se souvient qu’une des premières condamnations de Benoît XVI a visé un théologien allemand, le Professeur Hasenhüttl, qui avait accordé la communion à des protestants et en avait justifié la pratique dans ses écrits.

• Finalement, Mgr Daucourt reconnaît le « caractère objectif et public à la communion de foi que Frère Roger vivait avec l’Eglise catholique ». Comment qualifier alors la démarche de Frère Roger, si on refuse le mot « conversion » ? Mgr Daucourt refusera-t-il aussi qu’on dise que Frère Roger était devenu catholique ?

Des autorités éminentes ont affirmé publiquement que Frère Roger était catholique :

- le cardinal Kasper, interrogé par le cardinal Barbarin le jour des obsèques de Jean-Paul II : « Frère Roger est formellement catholique ».

- Mgr Minnerath, évêque de Dijon : « Frère Roger a officialisé son passage au catholicisme auprès de l’évêque d’Autun »[4].

- Mgr Séguy, évêque émérite d’Autun où se trouve Taizé : « Frère Roger lui-même m’a confirmé qu’il était catholique »[5].

En refusant le terme de « conversion », Mgr Daucourt semble vouloir éviter de qualifier Frère Roger de « catholique ». Cette réticence, pour ne pas dire ce refus, pose question à l’historien comme au croyant : pourrait-on être en même temps protestant et catholique, dépasser les clivages confessionnels ? Ce serait une nouvelle praxis et une nouvelle doctrine.

On pourra préférer, finalement, la réponse, humble, de Frère Aloïs, prieur de la Communauté de Taizé : « D’origine protestante, [Frère Roger] a accompli une démarche qui n’a pas de précédent depuis la Réforme. […] Comme cette démarche était progressive et tout à fait nouvelle, elle était difficile à exprimer et à comprendre. [6]»

Enfin, on citera ces propos de Paul VI à propos du cardinal Newman :

« Pour aller jusqu’au bout de ce qu’il jugeait la Vérité, Newman a renoncé à l’Eglise d’Angleterre non pas pour se séparer d’elle, mais pour l’accomplir. Il ne cessait de croire ce qu’il avait cru, mais il le croyait davantage encore, il avait porté sa foi anglicane jusqu’à sa plénitude. Une conversion est un acte prophétique. Newman a vécu l’histoire de la réunion future, de cette récapitulation en Jésus-Christ dont le moment nous est encore caché, mais à laquelle nous aspirons tous. »

L’analogie ne saurait être poussée trop loin. Frère Roger n’avait pas « renoncé » à Taizé. Mais la route de Taizé n’était peut-être pas arrivée à son terme. On se souvient des paroles prononcées par Benoît XVI au lendemain de la mort tragique de Frère Roger. Le jour-même où Frère Roger était assassiné, le 16 août 2005, Benoît XVI avait reçu une lettre de lui où il écrivait : « Notre communauté de Taizé voudrait cheminer en communion avec le Saint-Père. Très Saint Père soyez assuré de mes sentiments de profonde communion. »

Remarque : Je ne sais si Mogador a demandé ou non l'autorisation à Y. Chiron pour la copie intégrale de l'article. Des extraits brefs sont en tous cas légalement possibles Thomas1492 (d) 19 mars 2008 à 00:16 (CET)

[modifier] Diverses opinions sur M. Y. Chiron et ses articles sur l'affaire

Qui est Y. Chiron ? c'est un catholique traditionaliste, proche de la fraternité Saint Pie X (il dirige notamment le centre Chiré, dans la région poitevine).

a) Voici ce que pense Mogador de Y. Chiron, qu’il utilise pourtant comme source principale : sur ma page de discussion, Mogador a écrit le 14 mars 2008 à 18:45 : « Vous êtes tellement à côté de la plaque, vous qui n'avez pas eu tort de faire la leçon que vous ne doutez pas de l'honnêteté de Chiron alors que si il y a bien un truc contestable c'est bien son honnêteté et ses arrières pensées. C'est risible. » La source de Mogador serait donc d’honnêteté contestable et ayant des arrières pensées, si je comprends bien Mogador...

b) Voici un extrait de l'article de Golias sur l’affaire : « Cette hypothèse, évoquée par le quotidien « Le Monde », est en fait un écho à la feuille mensuelle « aletheia » qui jaillit de la plume d’un historien et journaliste lié à la tendance traditionaliste, Yves Chiron. Ce dernier, né en 1960, enseigne l’histoire dans un établissement catholique dépendant de Mgr Lefebvre. Il est proche de l’aile ultramontaine de la fraternité Saint Pie X et entend œuvrer au rapprochement entre Econe et Rome. D’où ce faux scoop, très habile moyen, d’une part, de disculper Rome de sa bienveillance à l’endroit de Taizé (ce qui pouvait constituer un obstacle sur le chemin du rapprochement) et, d’autre part, de consolider la restauration intransigeante en modifiant la conception de l’œcuménisme héritée des pionniers et du Concile. Au profit d’un retour à l’ancienne théologie du retour au bercail des enfants égarés. Or, cette vision dite « unioniste », déjà critiquée par Yves Congar dans les années « trente », celle d’un retour des hérétiques et des dissidents à la seule Église catholique, nous semble justement celle délaissée par le Concile et défendue au contraire par les intégristes et assimilés. »

c) Voici un extrait de l’article de Henrik Lindell, Journaliste à Témoignage chrétien, dans Quand Le Monde « convertit » frère Roger, sur le site témoin.com, 21/09/2006 : « Le journaliste se réfère par ailleurs à seulement deux personnes qui défendent l'hypothèse de la conversion sans apporter la moindre preuve formelle. Il s'agit d'une part de l'ancien évêque d'Autun – Mgr Raymond Séguy - qui dit avoir eu l'information de son prédécesseur décédé – Mgr Armand Le Bourgeois - qui avait donné la communion à Roger il y a 34 ans. D'autre part, le journaliste cite abondamment des « révélations » faites par un historien, un certain Yves Chiron, qui ne dispose d'aucun argument de fond. Pour le journaliste, ces deux messieurs, qui connaissaient très mal Roger, sont pourtant dignes de foi en la matière. Nous estimons au contraire qu'il aurait été intéressant de noter que l'ancien évêque d'Autun Raymond Séguy n'avait jamais manifesté un grand intérêt pour l'oecuménisme ni pour Taizé, pourtant dans son diocèse. Son soudain intérêt à dénoncer « l'ambiguïté » de Roger paraît d'autant plus suspect que l'évêque aurait très bien pu le faire du vivant de l'homme. Faire parler les morts est toujours un exercice délicat. Quant à l'historien cité par le journaliste, les lecteurs du Monde auraient certainement apprécié d'apprendre qu'il s'agit d'un catholique traditionaliste qui fait partie de l'équipe de Présent, un organe de presse de l'extrême-droite. Pour ce traditionaliste, frère Roger représente un problème objectif. Lors de l'enterrement de Jean-Paul II, le cardinal Ratzinger, futur Benoît XVI, avait donné la communion à Roger. Un catholique « pur et dur » comme Chiron ne peut communier avec un « hérétique » comme Roger. Il faut donc le catholiciser. Ce qui a été fait. Avec le concours inespéré du Monde. On peut se demander comment ce journal en arrive à faire confiance aux dires d'un militant d'extrême droite plutôt que de faire appel au bon sens. »
C'est moi qui souligne en gras. Extraits cités par Thomas1492 (d) 19 mars 2008 à 00:16 (CET)

d) Extrait de l’article de Jérôme Anciberro, Témoignage chrétien, no 3218, 14 septembre 2006, in Taizé : Frère Roger se serait-il converti ? : « Deux thèses s’affrontent donc. La première consiste à dire que frère Roger, sans renier la foi protestante, avait apparemment réussi à convaincre les autorités catholiques de l’importance de sa démarche jusqu’à pouvoir recevoir officiellement la communion de la main même des défenseurs a priori les plus rigoureux de la doctrine catholique, par exemple le cardinal Ratzinger, qui, d’ailleurs, pourrait parfaitement, s’il le souhaitait, lever aujourd’hui l’ambiguïté. Cette thèse serait finalement assez rassurante quant aux capacités de l’Église catholique à laisser une place aux initiatives « prophétiques ». La deuxième thèse, celle de la conversion cachée de frère Roger dans le souci de ne pas effaroucher le mouvement œcuménique, est peut-être plus satisfaisante pour les esprits attachés au formalisme des classifications confessionnelles. On peut ainsi noter que le fameux article du Monde ne fait que reprendre un « scoop » diffusé dans Aletheia, une petite lettre d’informations religieuses qui rapporte parfois des faits intéressants mais tient un positionnement traditionaliste pour le moins marqué. Son auteur, Yves Chiron, collaborateur du quotidien d’extrême droite Présent, est d’ailleurs plus connu pour ses livres sur Charles Maurras ou les apparitions de la Vierge que pour son expertise dans l’œcuménisme. »

[modifier] Réorganisation

Bon j'ai commencé à lire tout ça, et j'ai un peu de mal à suivre ; mais ça va venir. A mon avis un des problèmes est que les enjeux de cette "polémique" ne sont pas assez clairement expliqué dans l'article. Mais un premier point est de savoir quel article. Je pense qu'il faudrait centraliser les discussions, et que l'enjeu se situe dans le rôle de la communauté de Taizé dans l'oecuménisme, et ses relations avec le catholicisme. Je propose donc de créer un chapitre "Affaire Thurian" dans communauté de Taizé et d'y renvoyer depuis les articles Max Thurian et Frère Roger. Qu'en pensez-vous ? Hadrien (causer) 18 mars 2008 à 13:55 (CET)

1/ Divers enjeux qui peuvent se situer : tout d'abord, a) dans l'établissement de faits aussi précis, vérifiés et sourcées que possibles, b) dans l'interprétation de la vie de personnes qui ont marquées dans un domaine (c'est surtout vrai pour frère Roger) c) dans le respect de la mémoire de gens qui ne sont pas là pour se défendre contre des propos tendencieux (conversion secrète entre autres)... Et ensuite, peut-être : d) dans les luttes internes éventuelles chez les protestants vis à vis de Taizé ? e) dans les luttes internes éventuelles chez les catholiques vis à vis de Taizé ? f) dans les mêmes luttes internes éventuelles vis à vis de l'oecuménisme ? g) dans les mêmes luttes internes éventuelles chez les intégristes... h) dans les luttes entre journaux pour faire des scoops, etc. Pour une bonne part, j'indique là des hypothèses... et ce n'est sans doute pas exhaustif. A creuser... Je n'ai rien de mûr pour indiquer avec sérieux des perspectives sur les enjeux notés d) à g), et cela peut-être très subjectif.

2/ L'"Affaire Max Thurian" : à proprement parler, c'est l'ordination en 1987 de Max Thurian comme prêtre catholique, sans que les instances protestantes ou oecuméniques soient prévenues. L'impact n'est pas majeur me semble pour Taizé (je peux me tromper sur l'impact interne sur lequel je n'ai aucune info), un peu plus pour les relations oecuméniques (il y a des articles), beaucoup plus pour l'article Max Thurian lui-même (mais je ne crois pas qu'on ait un texte où il s'expliquerait).

3/ La communion de frère Roger et Max Thurian lors d'une eucharistie en 1972, donnée par Mgr Le Bourgeois. Geste prophétique et oecuménique ? Conversion secrète ? Adhésion officielle à la foi catholique ? Manière propre de Taizé ? Chemin vers l'unité qu'on retrouve dans divers groupes oecuméniques ? etc. ? Les faits ont fait l'objet de polémiques et de rumeurs, comme on l'a vu ci-dessus, et d'interprétations opposées. L'enjeu est important pour frère Roger et Max Thurian eux-mêmes, mais a une signification aussi très forte pour la communauté de Taizé en entier. Le plus clair me semble la phrase de frère Roger lui-même (en 1980 à Rome et plusieurs fois depuis), qui indique tout un contexte et un type de démarche : « J’ai trouvé ma propre identité de chrétien en réconciliant en moi-même la foi de mes origines avec le mystère de la foi catholique, sans rupture de communion avec quiconque. » A suivre... Thomas1492 (d) 19 mars 2008 à 00:53 (CET)

Vos points a, b et c ne sont pas de notre ressort sur wikipedia. Par contre vous ne répondez pas à ma proposition de réorganisation ? Hadrien (causer) 19 mars 2008 à 10:54 (CET)

a) J’imagine quand même qu’on ne peut publier sur wikipédia que des affirmations vérifiables et sourcées ?

b) L’hypothèse d’une restructuration a l’avantage de mettre le débat sur un autre terrain et par là peut-être de permettre un compromis qui fasse sortir du blocage actuel. Je reste dubitatif pour deux raisons : i) La quantité de travail nécessaire pour une synthèse solide, argumentée, sourcée et nuancée sur le « rôle de la communauté de Taizé dans l'œcuménisme », et sur « ses relations avec le catholicisme ». Cette quantité de travail serait importante, même s’il y a de véritables enjeux sur ces points. ii) Si Mogador99 et moi sommes incapables de trouver une version commune sur un élément finalement limité (et les intégristes de tout bord ne sont pas encore intervenus), comment pourrions-nous le faire sur un sujet bien plus ambitieux et donnant lieu à de fortes divergences d’interprétation parmi les commentateurs ? Je propose donc des objectifs plus limités et modestes.

c) L’« affaire » Max Thurian (l’ordination comme prêtre en 1987) me semble d’abord avoir sa place dans l’article Max Thurian. S’il y a avait une section suffisamment développée sur « Taizé et l’œcuménisme » dans l’article sur Taizé, un § sur ce point y serait alors à faire (vu l’impact négatif et les blessures qui en résultèrent), mais ce n’est pas le point essentiel quand même sur Taizé (de plus, visiblement, Taizé se reconnaît dans l’attitude de frère Roger, mais non dans l’affaire Max Thurian).

c) L’eucharistie de 1972 est à placer dans son contexte. Elle semble importante à la fois pour frère Roger, Max Thurian et la communauté de Taizé (comme possibilité de communier à l’eucharistie catholique, et, mais là c’est discuté, comme étape vers une forme de « catholicisation » de Taizé selon certains). On pourrait imaginer de faire un ou plusieurs § communs, à placer dans l’article sur la communauté de Taizé, mais cela suppose un plus gros travail de vérification et de mise en perspective qu’une simple section dans l’article frère Roger. Il faudrait une assez longue section sur « Taizé et l’œcuménisme », voire une autre sur « Taizé et l'Eglise catholique ».

d) Après un travail de lecture assez long et complet, je suis frappé que beaucoup de citations polémiques sur Internet relatives aux rapports entre Max Thurian et catholicisme sont le fait des intégristes et tradis : soit pour montrer que l’Eglise catholique d’après Vatican II a été pervertie par le protestantisme, que la messe nouvelle est hérétique et nulle, etc. (et bien sûr Max Thurian est l’un des affreux protestants ayant contribués à cela de ce point de vue intégriste), soit pour montrer que Max Thurian et frère Roger sont des itinéraires vers la foi catholique exemplaires (et qu'il est donc normal que les papes et les évêques leur aient donné la communion) : ce serait avec quelques nuances le point de vue de Chiron.

e) On trouve par ailleurs le point de vue des protestants déçus ou blessés par l’évolution de Taizé, ou ceux qui se méfient de toute forme de catholicisation. L’affaire Max Thurian témoigne alors d’une dérive (voire d’une apostasie de Taizé d’un point de vue protestant extrême)…

f) On trouve enfin des points de vue de Taizé ou proches de Taizé et de frère Roger, ou bien des points de vue essayant de situer et de comprendre Taizé et frère Roger (par exemple pasteurs Leplay, Daudé, de Clermont), avec une évaluation critique plus ou moins prononcée.

g) Pour Max Thurian, les citations non polémiques sont relatives à son travail théologique sur les sacrements et celui au sein du COE, Conseil œcuménique des Églises (foi et constitution, notamment ducument "BEM"). Je pense que l’importance véritable de Thurian est à chercher de ce dernier côté (travaux de la commission foi et constitution du COE dans les années 70-80). Thomas1492 (d) 21 mars 2008 à 03:49 (CET)

On ne doit publier que des choses vérifiées et sourcées ; par contre ce n'est pas à nous d'"établir les faits" (il y a un petit malentendu). Bon après avoir lu tout ça, et tenter de comprendre, je dois avouer que sur le fond je suis plutôt d'accord avec vous, et que j'ai l'impression que Mogador s'est un peu emporté (même si faire des reverts successifs comme vous l'avez fait est toujours un peu dur). Par contre il y a des problèmes de forme. Quoique vous pensiez de l'avis de Chiron, il faut le donner de la façon la plus neutre possible, et il est un peu génant de "choisir" une citation qui démontrerait implicitement que cet avis n'est pas très fondé (je ne sais pas si je suis clair). Par contre il est important de préciser que Chiron est proche des catholiques traditionalistes. Pour le reste je vais regarder vos commentaires et votre proposition (désolé pour la lenteur, mais il faut vous avouer que je ne suis pas très féru de cette thématique, et que je suis intervenu parce que je suis désolé que Mogador ait claqué la porte). cordialement Hadrien (causer) 21 mars 2008 à 10:42 (CET)

Je vous remercie de votre intervention. a) Il me semble (mais chacun est mauvais juge pour lui-même) que dans la suite de réversions, j'ai fait moins fort que Mogador99, et que le ton de Mogador est étonnamment agressif vis à vis de ceux avec qui il y a un désaccord. b) Une de mes questions personnelles était de savoir, sur un point limité mais où l’on pouvait creuser et vérifier, si wikipédia pouvait aboutir à quelque chose de sérieux et de non approximatif quand il y avait polémique sur un sujet, et, accessoirement, si l’on pouvait aboutir à des rédactions plus précises et plus neutres sans se faire « reverter » à tout bout de champ sur le sujet abordé. c) Je ne crois pas avoir fait une citation tendancieuse de Chiron : j’ai cité, de manière exacte et entre guillemets, tout ce qu’il dit concernant la « conversion » éventuelle de 1972. Le but était d'éviter qu'on lui fasse dire, dans l'article de wikipédia, plus qu'il n'en dit dans l'article initial (par exemple sur un témoignage écrit de Mgr Séguy, ou une conversion secrète). Le reste de ce que Y. Chiron écrit n’est pas directement relatif à l’eucharistie de 1972 mais au contexte global jusqu’aux années 2000. J’ai aussi trouvé les propos de Mgr Séguy rapportés par la presse et qui montrent que si Séguy ne parle pas de conversion, il parle bien d’une profession de foi catholique de frère Roger et Max Thurian. En revanche, je pense que les éléments apportés par frère Alois, le pasteur Daudé, Mgr Daucourt, Henrik Lindell, voire Golias, sont plus crédibles et plus conformes à l’ensemble des écrits publiés de frère Roger et Max Thurian ainsi qu’au contexte œcuménique des années 1970. d) Si on veut citer des intégristes, j’ai même trouvé une tendance qui pense que Max Thurian n’était pas catholique en mai 1987 (ni après) et que son ordination est invalide. Mais je ne vais pas m’amuser à citer tous les trucs qu’on peut trouver sur Internet. (Sur ce point, Chiron est quand même un peu plus sérieux, même si je pense qu’il se trompe quant à 1972 et que ses dires sont à replacer dans le contexte des débats entre tradis.) e) Je vous souhaite un bon travail sur cette histoire qui m’a pris un temps tout à fait déraisonnable. Cordialement Thomas1492 (d) 21 mars 2008 à 11:53 (CET)

[modifier] Proposition

Je ne propose pas une réorganisation ambitieuse pour l’instant. Je ne propose pas davantage de supprimer la version de Chiron, même si je crois vraiment que Y. Chiron a fait une erreur d’interprétation quant à l’eucharistie de 1972. Je propose en revanche d’indiquer les autres versions explicitement, et de compléter… Nouvelle proposition, en deux §, en tenant compte de la discussion avec Mogador99 :

Max Thurian finit par se convertir au catholicisme. C'est en 1972, selon l’historien traditionaliste Y. Chiron, que Roger Schutz et Max Thurian auraient fait profession de foi catholique devant l'évêque d'Autun Armand Le Bourgeois, mais sans que cela soit annoncé publiquement^[1]. Cette affirmation sur une conversion en 1972 de frère Roger^[2] fit l’objet de démentis par la communauté de Taizé^[3], par le pasteur Gill Daudé, du service œcuménique de la Fédération protestante de France^[4], et par Mgr Gérard Daucourt, membre du Conseil pontifical pour l'unité des chrétiens^[5].

Proche du catholicisme depuis longtemps, et sans que l'on sache à quelle date il rejoignit effectivement l'Église catholique, Max Thurian fut ordonné prêtre catholique à Naples le 6 mai 1987 par le cardinal Corrado Ursi, archevêque émérite de la ville, sans prévenir aucune instance protestante, et ne l'annonça au Groupe des Dombes qu'un an plus tard^[6]. Il disait être néanmoins resté « positif à l’égard des traditions de la Réforme, dans ce qu’elles ont d’authentique, tout en soulignant la centralité devenue évidente pour lui de « la célébration quotidienne de la Parole et du Sacrement » »^[7]. La révélation de ce secret, devenu l'Affaire Max Thurian, sèmera le doute et provoquera de fortes tensions avec les milieux œcuméniques protestants français^[8]. Elle « demeure une blessure, voire un traumatisme indépassable » pour certains protestants français qui « considèrent que Taizé s’est définitivement catholicisé » et ne peut plus être un « moteur de l’œcuménisme »^[9]. Thomas1492 (d) 17 mars 2008 à 18:32 (CET)

Bon j'ai intégré votre proposition dans l'article, en en modifiant l'ordre (pour mettre l'accent en premier sur la conversion de Thurian, et les réactions et enjeux, et parler seulement ensuite sur la polémique "1972"). Il y a encore un peu de toilettage à faire mais est-ce que cela vous va en gros ? Hadrien (causer) 25 mars 2008 à 13:23 (CET)

Je m'apperçois que vous êtes appelé en "wikipompier" sur plusieurs articles et je vous souhaite un bon courage pour ce travail (qui doit être parfois bien délicat). Pour l'article sur Max Thurian, votre version me semble meilleure que ce que je proposais, plus claire et plus précise (notamment inversion des §). J'espère qu'elle pourra convenir à tous. Il y aurait sans doute d'autres choses à ajouter sur Max Thurian (travaux, influence) en d'autres §, mais sur le point en débat, cela me semble OK. Thomas1492 (d) 25 mars 2008 à 19:10 (CET)

Ok j'ai fait le même genre de modif sur Frère Roger (comme vous l'avez vu) ; j'ai proposé le retrait des bandeaux de partialité pour dans une semaine. Il reste à parler de tout ça dans l'article Taizé Hadrien (causer) 26 mars 2008 à 09:34 (CET)

[modifier] Précision sur le démenti

La controverse portant sur les dates, il faudrait préciser dans le texte celle des démentis concernant la conversion de Frère Roger. Si je comprend bien, c'est une réponse aux affirmations de Chiron en 2006 ?
D'autre part je suppose que si l'on parle ici de démentis concernant Frère Roger, c'est parce qu'il n'y en a pas eu concernant la conversion dès 72 de Max Thurian. Si c'est bien ça, je pense que cela devrait être dit explicitement. Mica 26 mars 2008 à 10:06 (CET)

Tu as raison ; j'avais essayé de préciser les dates sur frère Roger, en oubliant de le compléter ici. Pour ce que j'en comprend, il n'est pas clair si le démenti porte aussi sur Thurian... On pourrait imaginer qu'en 72 Thurian s'est converti et pas Schutz...Hadrien (causer) 26 mars 2008 à 10:37 (CET)

La célébration de 72 (eucharistie où frère Roger et Max Thurian reçoivent pour la première fois la communion de Mgr Le Bourgeois) ne me semble pas pouvoir être pour l'un (Max Thurian) une conversion et pas pour l'autre (frère Roger). Il est de ce point de vue compréhensible que Chiron fasse un lot des deux... Logiquement, un même geste, lors de la même célébration, peut-il être pour l'un une entrée officielle dans l'Eglise catholique et non pour l'autre ? Que les démentis ne portent que sur frère Roger s'explique par deux faits : a) ce qui a fait le succès du "scoop", c'est l'article du Monde du 6/09/2006 (non pas l'article initial de Y. Chiron d'août 2006), et cet article est centré sur frère Roger, seule personnalité connue du grand public b) par ailleurs, personne ne conteste que Max Thurian soit devenu catholique (au moins en 1987), alors que l'enjeu est de "catholiciser" complètement ou non frère Roger.

Je vais essayer de voir ce que raconte le dernier bouquin qui vient d'être publié sur l'histoire de Taizé, et s'il parle de Thurian et de ce sujet. Pour ma part, je pense, après avoir lu pas mal de choses, mais sans preuve de cela, qu'il s'agit d'une évolution progressive, et que le "passage complet" de Thurian se fait vers 1987, avec l'ordination ou juste avant. Mais avant cela, Thurian est déjà très proche de la théologie catholique (ou d'une partie de la théologie catholique) ou plus largement des Eglises de type épiscopalien (sur la question des ministères par exemple). A suivre donc... Thomas1492 (d) 26 mars 2008 à 19:02 (CET)

C'est encore une analyse exégétique. Je le dis depuis le début : les sources ne démentent rien pour Thurian et on les instrumentalise en les relativisant. Analyse biaisé et univoque puisque, par exemple et en passant, des protestants soupçonnaient la chose de longue date (mais je n'ai pas envie de chercher plus loin là dessus) et on ne devient pas prêtre catholique en claquant du doigt, je crois. Si on pouvait écrire d'après les sources et non en les analysant, ce serait oeuvre utile et conforme à l'usage des sources sur wp. Parfaitement d'accord sur l'exposé des dates. Et si on a des sources plus sérieuses et fouillées qui démentent tout par après, tant mieux. Attendons de voir. Mogador ✉ 26 mars 2008 à 20:15 (CET)

[modifier] Éléments biographiques récents (2008)

Deux livres récents permettent d'y voir un peu plus clair sur les évènements de 1972 et de 1987 :

• Yves Chiron, Frère Roger, Fondateur de Taizé, Perrin, (2008), ISBN 9782262026233
• Jean-Claude Escaffit et Moïz Rasiwala, Histoire de Taizé, Seuil, (2008), ISBN 9782020953412

Ils abordent largement l'histoire de Taizé, y compris les questions relatives à frère Roger et Max Thurian. Les optiques ne sont pas les mêmes, mais les versions sont compatibles sur les questions soulévées ci-dessus. Voir notamment les pages 157 à 161 de Jean-Claude Escaffit et Moïz Rasiwala et les pages 269 à 271 puis 342 à 344 de Chiron.
1/ 1972
a) Yves Chiron ne parle plus de conversion en 1972 ni pour frère Roger ni pour Max Thurian. Il prend d’ailleurs en compte divers autres éléments que ceux de son article d’août 2006.
b) C'est le 7 septembre 1972 que frère Thurian et quinze autres pasteurs protestants reçurent pour la première fois la communion dans une célébration eucharistique catholique, dans le cadre du groupe des Dombes (Chiron), après la publication du document d'accord théologique sur l'eucharistie (cf. aussi Historique du Groupe des Dombes par fr. Étienne Goutagny, in Liens cisterciens, n° 7 - 2004)
c) C'est le lendemain, le 8 septembre 1972 que frère Roger reçu pour la première fois la communion dans une célébration eucharistique catholique, par Mgr Le Bourgeois (Chiron)
d) Il ne s'agit pas de conversion dans ces deux célébrations, mais frère Roger et Max Thurian partagent la foi catholique en l'eucharistie
e) Pour Taizé, cela prépare l'accueil de frères catholiques au sein de la communauté
f) D'après ce que j'ai lu en diagonale (il faudrait relire en détail), Mgr Le Bourgeois dut aller s'expliquer à Rome, et suivant les moments et les évêques, la communion à une eucharistie catholique fut permise ou non aux frères de Taizé (Chiron)
g) Frère Roger a parlé d'une "double appartenance" pour caractériser sa situation vis à vis des Églises réformée et catholique
2/ 1987 (Chiron et Escaffit)
a) L'ordination comme prêtre catholique de Max Thurian eut lieu le 3 mai 1987 (et non le 6 mai 1987 comme je l'avais écrit en me fondant sur le papier du pasteur Leplay). Elle ne fut connue des instances protestantes et du groupe des Dombes que plusieurs mois après (janvier 1988 pour le théologien catholique Bernard Sesboüé lors d'un dialogue réformés-catholiques au niveau mondial). Elle fut rendu publique (presse) le 11 mai 1988.
b) Le silence sur cette ordination semble avoir été lié pour Max Thurian à un souci de discrétion, notamment à cause de sa mère âgée.
c) Ce silence sur cette ordination a été mal perçu non seulement du côté protestant mais aussi du côté catholique. Ceci notamment au sein du groupe des Dombes. Un théologien catholique de ce groupe : « je n’arrive pas à comprendre cette stratégie de silence ».
d) Frère Roger avait été mis au courant de l'ordination de Max Thurian dès celle-ci. Lui et les frères de Taizé l'acceptèrent, mais ne semblent pas vraiment l'avoir approuvée, car ce n'était pas le sens de leur démarche. Cela a été un épisode douloureux pour Taizé.
e) Max Thurian a dit ensuite que depuis longtemps ses convictions étaient catholiques, et que cela se savait. (livre de Chiron)
En résumé, la dernière version de Y. Chiron lui-même (dans son livre) et les autres références (celles déjà citées et aussi l'histoire du groupe des Dombes pour Max Thurian) rendent inappropriés tant le terme que l'hypothèse d'une "conversion" en 1972 aussi bien pour frère Roger que pour Max Thurian. Il me semble donc que les § des deux articles seront à rédiger autrement, avec références précises à ces deux livres. Thomas1492 (d) 28 mars 2008 à 22:08 (CET)
PS. Extraits du livre de Jean-Claude Escaffit et Moïz Rasiwala : Secrets de Taizé, L’œcuménisme était un combat, article de La Vie (13 mars 2008) Thomas1492 (d) 29 mars 2008 à 01:13 (CET)

Eh bien me voilà bien aise de toutes ces précisions. On va pouvoir raconter l'histoire de Taizé. On pourra mentionner qu' Il ne s'agit pas de conversion dans ces deux célébrations [d'après tchic], mais frère Roger et Max Thurian partagent la foi catholique en l'eucharistie. Reste à savoir à partir de quand, pour Taizé, cela prépare l'accueil de frères catholiques au sein de la communauté et, en grattant un peu, je suppose que les ouvrages mentionnent - expliquent ?- le glissement dogmatique vers le catholicisme qui rend une image difficile de l'oecuménisme, en tout cas façon COE. Mogador ✉ 31 mars 2008 à 08:00 (CEST)