Discuter:Mawlid

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Sommaire 1 Pas tt communautés musulmanes 2 Correction 3 IL Y A BIEN DES Divergences ! 4 Révocation d'un article de Fehmi car non réprésentatif du monde islamique sunnite et chiite. 5 A recycler

[modifier] Pas tt communautés musulmanes

Toutes les communautés musulmanes ne célèbrent pas le mawlid : les salafistes par exemple. Cet article est sans doute le fruit d'un fanatique pro-mawlid qui ne prend pas en compte la vérité. je modifie

[modifier] Correction

Le royaume d'arabie saoudite se déclare salafiste et pas wahhabite. Ce mouvement est donc appelé salafisme et pas wahhabisme, ce qui est considéré comme une insulte.

DE PLUS, pour l'histoire des 1% sur un milliard, faut RAMENER LES SOURCES. Par exemple à roubaix dans le nord, à paris, à marseille ya énormément de salafistes. En ajoutant les arabes de péninsule et les nombreuses communautés salafistes au maghreb, en asie, pensez-vous que cela ne représente que 1% ? Moi pas.

Wikipedia n'a pas à se faire l'écho de la position officielle d'un gouvernement, si celle-ci ne reflète pas la réalité des faits. En l'occurence, le salafisme est un mouvement différent du wahabisme, qui n'en est qu'une des sources, quoique sans doute la plus importante. Gede 30 octobre 2007 à 12:38 (CET)

Dans ce cas là, faut pas non plus appeler l'arabie saoudite wahhabite

Je comprends bien, mais pour l'histoire des 1%, il faut soit sourcer soit effacer.

[modifier] IL Y A BIEN DES Divergences !

Pourquoi avoir appauvri cet article en supprimant les divergences pourtant appuyées par des sources vérifiables ? Il y a bien une divergence à propos de la célébration du Mawlid, enseignée dans de grandes universités aujourd'hui, et soutenues par de nombreux théologiens, aussi bien contemporains que classiques, tels Ibn Taymiyyah dont vous avez délibérément supprimé les citations dans cet article. Il y a bien une divergence, preuves à l'appui. Traiter de marginaux les théologiens et docteurs défendant ce point de vue, adopté par de nombreuses universités, n'est autre que du mépris. Au lieu d'avancer des chiffres indignes d'une encyclopédie ("100 % des sunnites et des chiites"), je vous propose d'apporter des sources vérifiables prouvant l'absence de divergences. A partir du moment où un point de vue est enseigné dans de grandes universités sunnites, conformément à l'avis de théologiens considérés comme des références par de nombreux musulmans et institutions officielles (voire gouvernementales), il n'est pas exagéré de parler de "divergences".

Par ailleurs, vous parlez de "position musulmane". Il n'y a aucune position officielle musulmane. En revanche, si vous voulez faire état de la pratique majoritaire des communautés musulmanes à travers le monde, ceci serait une contribution intéressante, que vous agrémenterez de chiffres et de sources vérifiables. Le rôle d'une encyclopédie est de décrire la réalité, et non d'afficher une quelconque position, qu'elle soit majoritaire ou non. Merci d'en tenir compte. L'état actuel de l'article résume les arguments des deux partis, il est inutile et malhonnête de supprimer l'un des arguments comme vous l'avez fait. Ne confondez pas un forum de discussion où vous pourrez exprimer librement votre avis en ignorant celui des autres, d'un article d'encyclopédie où vous devez décrire objectivement, et faire état de toutes les divergences, que vous soyez d'accord ou pas.

Fehmi 18 mars 2007 à 20:33 (CET)

[modifier] Révocation d'un article de Fehmi car non réprésentatif du monde islamique sunnite et chiite.

1) Quelles sources ? Ibn Taymiyyah[1] ou les hadith que vous citez et qui ne sont le fruit de votre interprétation subjective ? Bien plus grave, vos commentaires comme "le Mawlid n'a aucun base dans l'Islam" est une parole mensongère. Mais je vous laisse consulter les livres des théologiens traitant du Mawlid que j'ai mentionné dans l'article.

Les hadiths cités sont ceux utilisés par les opposants au mawlid, que vous le vouliez ou non. Que vous soyez d'accord ou pas avec l'interprétation qu'ils en font ne doit pas transparaître dans une encyclopédie. Les hadiths permettent de mieux comprendre les divergences des théologiens. Le mawlid n'a effectivement aucune base historique dans l'Islam. Il aurait été plus constructif de votre part d'ajouter le mot "historique" pour clarifier l'expression. Mais construire et améliorer l'article ne semble pas être votre objectif ici.

2) De quelles "grandes universités sunnites" parlez-vous ? Je vous met au défi de me montrer lesquelles prônent la divergence théologique sur la question du Mawlid.

Une bandeau "à sourcer" aurait été constructif ici aussi, mais vous préférez lancer des "défis", comme vous dites, aux autres auteurs. J'en appelle à votre bon sens. Auriez-vous l'audace de nier cette divergence ? Affirmez-vous qu'elle n'existe pas ? Dans ce cas je vous invite cordialement à consulter l'article sur le Mawlid dans l'encyclopédie Britannica (l'article est disponible en ligne). D'autres sources en font état, comme l'encyclopédie dédiée à l'orient "Lexicorient.com". Quant aux universités, s'il ne vous parait pas évident que le contenu d'une encyclopédie comme Britannica (et certainement toutes les autres encyclopédie, dont Wikipedia en anglais par exemple) ne correspond pas à l'enseignement universitaire, vous pouvez consulter les publications, au hasard, du Dr Eric Geoffroy, Enseignant chercheur à l'Université Strasbourg 2 (colloque "La question du Mawlid Nabawi en Islam" à l'IMA le 29 Mars 2007), ou encore du Dr Avia Shussman (David Yellin College de Jerusalem), dans "The Legitimacy and Nature of Mawlid al-Nabi" (ILS, Vol. 5, No. 2 (1998), pp. 214-234). Les références universitaires abondent concernant ces divergences, et la présence de ces divergences dans les encyclopédies reconnues (comme Britannica) devraient suffir à convaincre de l'existence de cette divergence. Quant aux universités sunnites, on peut citer par exemple Darul 'Uloom Karachi, au Pakistan, où son illustre vice président Muhammad Taqi Usmani enseigne cette divergence. Sa position contre la célébration est exprimée ici [[1]]. La liste est bien sur très longue, vous vous doutez bien que tous les théologiens universitaires ayant pris position contre la célébration du Mawlid, enseignent cette divergence dans leurs universités respectives.

3) Vous dites "les théologiens divergent", qui sont "LES théologiens" ?! Je vous met encore au défi de me trouver un savant musulman reconnu ou personnage sunnite ou chiite qui aient condamné le Mawlid entre le 6e et le 14e siècle de l'hégire, à savoir durant une période de 800 ans de pratique du Mawlid.

Continuons avec vos "défis". Mais je vous invite à adopter une attitude moins puérile. Contentez-vous de demander des sources, je n'aurai pas la patience à l'avenir de jouer à ce petit jeu, qui j'espère vous sera profitable. Depuis la création de cette fete vers le 7-8e siècle, de nombreux théologiens on exprimé des réserves quant à la célébration du mawlid. Au 8e siècle, citons par exemple l'Imam Shatibi (Abu Ishaq al-Shatibi, إبراهيم بن موسى الشاطبي) au début de son ouvrage "Al Ittissam" (1/34), où il prend comme exemple le mawlid comme innovation réprouvée. Dans ce même siècle, on peut aussi citer l'Imam Abu Hafs Taj Eddine al-Fakahani ( أبو حفص تاج الدين الفاكهاني) dans "Al mourad fil kalam 3ala 3amal al mawlid" (8-9), qui prend également position contre cette célébration (une transcription de sa fatwa est disponible ici [[2]]). Toujours au 8e siècle de l'hégire, Ibn al-Hajj a lui aussi condamné cette innovation dans son livre "Al madkhal" (2/11-12), mais aussi l'indien Shams al Haqq Abadi etc, tous aux 8e siècle de l'hégire. La liste est encore longue concernant les autres siècles.

4) L'article sur le Mawlid est un article sur l'Islam "courant" ou "habituel", et quand il s'agit "d'Islam courant" on parle généralement de sunnites et voir de chiites. Les positions minoritaires extrêmes et singulières n'ont pas à être prises en considération dans un article sur l'Islam général comme par exemple les positions très minoritaires de mouvances comme les wahhabites, qadyanis/ahmdis, druzes, qadarites, etc. Cette propagande n'a rien à faire dans un tel article.

Malheureusement ce discours est une propagande en elle-même. La divergence sur le mawlid n'a rien d'extrême ou de singulier, comme vous tentez désespérément de le faire croire, et, malheureusement pour vous, les autres encyclopédies en font état également. Je vous propose de leur écrire un courrier dans lequel vous les convaincrez qu'il n'y a aucune divergence. Plus sérieusement, cette tentative de vouloir étouffer une position en la niant est une propagande évidente qui n'a pas lieu d'être dans une encyclopédie objective. Je cite encore l'encyclopédie Britannica "Many Muslim theologians could not accept the new festivities, branding them bid'ahs, innovations possibly leading into sin". Ceci devrait vous convaincre de l'existence réelle d'une telle divergence, et mettre fin à ce débat par la même occasion.

Je sais que vous ne saurez pas me donner les références que je demande parce qu'elle n'existe clairement pas. Je me permet donc de revenir au texte proposant une vision réel de la position islamique mondiale et non la supposée divergence prônée uniquement par une secte. J'ai également supprimé le lien puisqu'il mène à article subjectif sans aucun référence aux positions de tous les théologiens musulmans de référence.

Vous avez décidé de choisir les théologiens de référence et ceux qui ne le sont pas. La supposée divergence dont vous parlez est présente encore une fois dans toutes les encyclopédies. Je ne suis pas surpris vous insultiez de secte les tenants de cette position, et ceci reflète bien votre degré de subjectivité dans la rédaction de cet article.

[1] Votre citation de Ibnou Taymiyyah laisserait à penser qu'il condamne le Mawlid absolument ? Alors qu'il dit textuellement : "La considération du Mawlid, ainsi que le fait d'en faire une fête est réalisé par certaines personnes, et ils auront une grande récompense pour leurs bonnes intentions ainsi que pour leur considérations envers le Prophète" ["Iqtidâ As-Sirât Al Mustaqîm : Mukhâlafatu Ashâb Al Jahîm", tome 1, page 297] Mais peu importe car Ibnou tayymiyah ne représente aucune vision de l'Islam courant.

Il ne sagit pas dans cet article de représenter l'Islam "courant" comme vous dites, mais plutot de présetner l'Islam tel qu'il est aujourd'hui, avec ses divergences et ses diversités. Quant à l'avis d'Ibn Taymiyyah, qui a été emprisonné de nombreuses fois pour ses positions contraires à l'avis général de l'époque, et dont certaines fatwas ont même été écrites en prison, il n'est pas étonnant et même bien connu que ses écrits renferment des démentis grossiers de la sorte.

Enfin, pour finir je vous invite à plus de retenue et à une attitude constructive pour que nous puissions arriver à une version objective de l'article. Votre aide est la bienvenue, mais votre opinion ne doit pas y transparaitre, et, comme dans toutes les encyclopédies, les divergences sur un sujet doivent être rapportées, éventuellement avec leurs arguments respectifs. Il ne vous appartient pas de juger ce qui est représentatif ou non. Appauvrir l'article de la sorte en supprimant les références et les positions qui ne correspondent pas à votre opinion sont indignes d'une encyclopédie objective.

J'en appelle aux autres auteurs pour réagir à ce genre d'interventions non constructives qui nuisent à la neutralité et à la qualité du wikipedia.

Bien cordialement.

Fehmi (d) 12 janvier 2008 à 19:45 (CET)

[modifier] A recycler

Wikipedia n'est pas une liste de citations ou d'aphorismes... --Hercule bzh 2 novembre 2007 à 02:13 (CET)

J'ai mis à jour l'article en supprimant les citations et restructuré l'article. A présent, l'article fait état des divergences (comme le font d'autres encyclopédies), sans avancer auncun argument, afin de ne pas relancer des auteurs comme le certain "A2007". Je propose d'en rester là pour que cet article ne se transforme pas en forum d'opinion religieuses. Merci aux auteurs pour leur compréhension. Il manque encore des informations et sources historiques.

Fehmi (d) 12 janvier 2008 à 21:20 (CET)

En Tunisie, les musulmans fêtent aussi la naissance du prophète en mangeant du zgougou.