Discuter:Matière noire

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Sommaire

[modifier] Discussion sur le titre de l'article

On parle de matière noire, ne faudrait-il pas aussi parler de matière sombre (je crois qu'il y a une différence) et de l'énergie sombre? (je crois qu'il n'existe pas d'énergie noire) Sinon, c'est un bon article. Il faudrait le donner en pature à ceux qui se sont engeuler crier dessus sur le fait que le Big Bang est un mythe ou une théorie.
Réponse pour ceux qui ne trouve pas : On pense que c'est la bonne théorie mais on est pas sûr vu qu'on ne connaît quasiment rien de l'Univers (10% connu)
--David 19 jun 2004 à 12:26 (CEST)

Je suis pas encore allé voir ceux qui se crient dessus sous Big Bang, mais voici ce que j'ai compris au sujet de la question (donc pas forcément la vérité vraie):
  • En français on dit "matière noire" (traduction de l'anglais "dark matter", matière sombre)
  • Pour l'énergie sombre c'est la traduction de l'anglais "dark energy")
Donc matière sombre est un anglicisme et ne devrait pas être utilisée dans le corps d'un article. (mais un REDIRECT matière noire est nécessaire)
C'est ce que j'avais compris jusque là.
Jyp 19 jun 2004 à 12:41 (CEST)
Escuse moi, j'avais lu cela très rapidement au CDI du Lycée donc j'ai peut-être mal compris. Je vais tout de même vérifier.
PS: ce n'est pas la peine de te gener avec ces discussions stériles, ce message a comme seul but de mettre tout le monde d'accord sur ce point.--David 19 jun 2004 à 12:46 (CEST)
Pourquoi tu t'excuses? Je trouve ta question très pertinente (et bienvenue) au contraire. Je donne ma compréhension de la chose (qui me semble d'ailleurs cohérente avec la tienne). En fait j'ai hâte d'avoir l'opinion d'Eric SImon (et d'autres) sur ce point. :-) Jyp 19 jun 2004 à 12:51 (CEST)
Effectivement, j'ai quelques idées sur la question, la Matière Noire ayant été mon sujet de thèse il y a déjà 4 ans... Dans toutes les publications internationales (en anglais) on trouvera le terme "Dark Matter", ce terme original a été traduit par les francophones par "Matière Noire", ce qui n'est pas une traduction litterale du terme anglosaxon (dark est différent de black !)... Cela dit, le terme "Matière Noire" a depuis 1990 été largement utilisé par la communauté scientifique francophone. Mais le terme "Matière sombre" est tout aussi correct et beaucoup utilisé parmi la communauté scientifique! Il s'agit juste d'utiliser un adjectif adéquat illustrant l'invisibilité par des moyens classiques (optique, IR, X, etc...). Donc, nous pouvons écrire "matière sombre" ou bien "matière noire" sachant que "matière noire" est le plus utilisé des deux... La redirection me semble idoine dans ce cas.
Concernant l'énergie sombre, il s'agit de tout autre chose, qui n'a rien à voir avec la matière noire. Ce qu'on appelle "énergie sombre" est l'énergie résultant de l'existence d'une constante cosmologique non nulle (mise en évidence en 1998) qui produit une accéleration de l'expansion de l'univers. La page consacrée à l'énergie sombre comporte à mon avis quelques imprécisions, j'y mettrai peut être ma patte si j'ai du temps... On peut aussi utiliser le terme "énergie noire", d'ailleurs... Pour info sur cette question, vous pouvez consultez une thèse récente : http://supernovae.in2p3.fr/~raux/these/these/node44.html (lui, il dit "énergie noire" ...)
Concernant la page Big Bang, je vais y aller faire un tour... Eric 21 jun 2004 à 19:51 (CEST)
Chouette! Concernant "énergie noire" je n'avais jamais entendu le terme, mais comme la plupart des articles que j'ai lu étaient en anglais.. Pour l'article en question, j'avais traduit l'article en anglais, donc je crois volontiers qu'il est imprécis. Mais concernant la constante cosmologique, j'ai toujours (mal?) compris que c'était l'une des explications aux observations de 1998 sur les supernovas (et à l'accélération de l'expansion): d'autres ont été avancées (quintessence qui est un champ scalaire par exemple). Il me semble qu'actuellement les observations ne permettent pas de trancher entre ces différentes théories et que beaucoup est attendu d'expérience comme SNAP qui devrait permettre de préciser les contraintes. Ai-je si faux que cela? Jyp 21 jun 2004 à 23:08 (CEST)

[modifier] Remarque général sur le sujet et l'article

J'aimerais mettre mon grain de sel. Je trouve que l'article sur la matière noire est plein de bonnes références, et plein de bonnes choses. Mais il contient quand même plein d'imprécisions. Comme je suis dans le domaine, j'en ai une vision un peu différente évidemment. La matière noire a ceci de particulier qu'on en parle énormément, et que dans notre société de spectacle, ça fait bien si les scientifiques ont aussi des trucs bizarres à montrer. Sauf que la matière noire est peut-être aussi une immense gaffe scientifique. J'aimerais juste attirer l'attention sur un fait très simple. Comme il est décrit dans l'article (mais on peut un peu mieux faire), l'observation la plus «directe» qui pose la question de la matière noire est la courbe de rotation des galaxies, qui n'est plus képlerienne à partir d'un certain rayon. (Les observations d'amas etc sont des variantes de cela). Ce que nous dit cette observation est juste ça (J'insiste, ça fait partie de la démarche scientifique): cela n'est plus képlerien. Dire qu'il y a de la matière noire autour est une des explications possibles, qui a la particularité d'être la plus simple. Mais c'est déjà une interprétation! Il y de plus en plus d'alternatives qui sont proposées (en plus de MOND, ou avec MOND inclus etc). Je vais essayer de trouver le temps de repasser à travers l'article, pour l'équilibrer un peu plus. Dire qu'il n'y a pas «quelques astronomes», mais «de plus en plus d'astronomes» qui pensent que la matière noire n'existe pas. -- P.S.: MOND n'est pas la solution à la question, mais juste un doigt qui presse fort là où ça fait mal. Cédric 4 jan 2005 à 22:17 (CET)

même avis que Cédric. Philosophiquement, la démarche scientifique implique de ne pas multiplier les hypothèses, et si il est légitime d'imaginer des objets pas encore observés pour tester et donc (in)valider les lois qu'on imagine (comme Dirac imagine le positron), il est par contre profondément malsain de postuler l'existence de machins inobervables (comme les épicycles ptoléméens ou ... la matière noire) pour sauver des lois qui ne sont que des production abstraites. Or il y a de nombreuses façon de se passer de la matière noire. L'article présente comme une certitude l'hypothèse de la matière noire, ce n'est pas de la science c'est du dogmatiqme quasi-religieux. Sans être un spécialiste je me sens capable de neutraliser un peu tout ça. gem 6 avr 2005 à 16:41 (CEST)

[modifier] Clarification de l'introduction

J'ai modifié la première partie du texte (et l'intro). Il y a avait beaucoup de choses imprécises, et le texte était finalement bien mal foutu pour quelqu'un qui ne connait pas bien le sujet. En tous cas a mon avis. J,espere que je vais pouvoir passer a travers le reste de l'article dans un laps de temps raisonnable. Cédric 21 jun 2005 à 00:04 (CEST)

[modifier] Qualité ?

Bonjour. Je suis tenté de faire un paragraphe rassemblant les enjeux que posent les questions sur cette matière mystérieuse, pour en proposer un label de qualité. Qu'en pensez-vous ? guffman 12 décembre 2005 à 06:04 (CET)

[modifier] Liens externes

[modifier] Liens vers Ciel&Espace radio

Pourquoi retiré de l'article les liens sur Ciel&Espace radio? Il s'agit de liens externes vers du contenu intéressant. Si vous souhaitez les retirer, veuillez d'abord discuter votre point de vue ici même, concertons-nous et décidons ensemble de leur maintient ou non dans l'article. --Huygens 25 26 janvier 2007 à 16:05 (CET)

JMBB n'est certainement pas LE specialiste mondial ou meme francais de ces choses la, mais au niveau journalistique ou il se place, ca passe. Par contre, il n'y a strictement rien dans son intervention orale qui ne soit deja sur l'article. Alain r 26 janvier 2007 à 18:21 (CET)
Certe et je n'ai pas dit le contraire non plus. Je trouve que en lien externe - c'est-à-dire des liens pour approfondir le sujet, pour entendre un point de vue, etc. - cette information est un plus pour ceux intéressés ou tout simplement pour entendre une même chose, mais exprimée de manière différente et oralement. Selon les personnes, cela peut permettre de mieux cerner un sujet ou partie. Je considère donc que un tel lien a tout à fait sa place dans cet article dans la section liens externes. --Huygens 25 28 janvier 2007 à 20:34 (CET)

[modifier] Liens Morts

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:13 (CET)

[modifier] preuve directe de l'existence de la matière noire

Le rétrolien du 22 aout sur l'arXiv m'a fait tomber sur le blog de Sean Caroll et ses copains [1]. Il s'y trouve une très chouette explication de l'article [2] accepté pour publication sur ApJL (et disponible sur l'arXiv) concernant l'observation d'une collision d'amas (celui-ci pour être précis, son petit nom c'est 1E 0657-56). Les chercheurs ont pu reconstruire l'emplacement de la matière responsable de l'effet de lentille gravitationnelle sur les observations alentours. Le résultat c'est que la matière se trouve principalement là. Or les images du spectre en rayon X de la même zone indique que la matière ordinaire (principalement du gas très chaud) se trouve plutot organisée comme ceci. En particulier on voit bien sur le dernier cliché les ondes de chocs dues à la collision. La comparaison des deux est sans appel: la matière qui est principalement responsable des effets gravitationnels de ces deux amas n'est pas la matière ordinaire, minoritaire, mais une autre forme de matière (et qui plus est, sa configuration dans chaque amas ne semble pas avoir été fondamentalement affectée par la collision avec l'autre amas!). On aurait donc ici la première confirmation expérimentale directe que la matière noire existe bel et bien. Alain r, dont je ne doute pas qu'il soit déjà au courant de tout ceci, travaille sur l'article en ce moment même alors je ne fais pas les ajouts directement dans l'article. Mais comme je viens d'apprendre cela hier et que je trouve le résultat très remarquable je ne peux pas m'empêcher d'en faire part ici en page de discussion :) LeYaYa 26 août 2006 à 13:07 (CEST)

OK, mais pour un sujet aussi délicat, mieux vaut attendre qu'il dépasse le cadre d'Internet pour dire qu'on a une réponse ferme. On attend un article de La Recherche qui donnerait les réactions à cette annonce(si ce résultat a massivement converti les détracteurs de la matière noire, c'est une grande nouvelle). Bourbaki 28 septembre 2006 à 12:18 (CEST)
Eh bien tiens, l'article demandé est paru! Bon, en fait ce qu'ils disent c'est que les résultats sont effectivement conformes à la théorie de la matière noire mais incompatibles avec les théories de modification de la gravité jusqu'ici proposées. L'inconvénient, c'est que dans ce cas précis les explications par de la matière connue tiennent la route (nuages de gaz froids, cf 4.2.1.). En fait, on a encore un problème de traduction: la matière noire, c'est la patière manquante distincte de la matière connue. La matière sombre, c'est de la matière qu'on ne voit pas. Ici on est sûr d'avoir de la matière sombre, pas sûr d'avoir de la matière noire. Bref, une petite étape de plus dans l'histoire de la matière noire, et non la plus grande découverte de la physique du XXIe siècle jusque-là. Bourbaki 30 septembre 2006 à 18:54 (CEST)
Je me permets de moduler un peu ce point de vue (et je ne me considère pas spécialement comme un partisan des théories de gravité modifiées). La théorie MOND permet elle aussi de rendre compte des observations de cet amas, à condition qu'on ajoute un zeste de matière noire. ça peut sembler bizarre de mettre de la matière noire dans MOND, car on semble perdre tout le bénéfice d'une théorie de gravité modifiée. En fait non, car la matière noire pourrait dans ce cas être constituée de neutrinos normaux, pourvu que leur masse soit de 2 eV. MOND tient encore la route, mais peut-être pas pour longtemps si les contraintes sur les masses des neutrinos continuent à descendre ! J'ai mis des détails ici : [3]--Deep turtle 7 février 2007 à 16:47 (CET)
A propos, j'ai découvert cette vidéo provenant du site d'Hubble [4] et je me demandais si des gens avaient plus de détails concernant "l'observation" de la matière noire dans l'univers. Étant loin d'être un connaisseur sur le sujet je me vois mal modifier moi-même l'article si besoin était. Anonyme - 31 mars 2008 à 10:24(CEST)

[modifier] Trous noirs

Il ne faudrait pas préciser que les trous noirs ne sont plus de bons candidats maintenant que Hawking et un autre dont j'ai honte d'avoir oublié le nom ont démontré que les trous noirs émettent des rayons X, et sont donc rangés dans la matière visible? Bourbaki 28 septembre 2006 à 12:18 (CEST)

[modifier] Info

Pour la première fois, des astrophysiciens ont dressé une carte en trois dimensions de la répartition de la matière noire : Première carte de la répartition de la matière noire

Image : Carte ici

[modifier] Matière noire et énergie sombre

L'usage fait qu'on parle, fin 2007, de matière sombre et de matière ordinaire et d'énergie sombre. 5% de la matière à effet dynamique dans l'univers serait de la matière ordinaire, tout le reste de la matière noire.

La matière ( ordinaire + noire )ne représente que 30 % de ce qui pourrait contenir un champ pouvant jouer le rôle d'Inflaton . 70 % serait de l'énergie sombre ( champ scalaire de quintessence).

Tout ça pour dire que Matière sombre fait confusion avec énergie sombre. Ce n'est pas très sérieux. Mais ne changez rien.

voir : * Le nouvel élan de la cosmologie, Patrick Peter , in Pour La Science, n° 361 de novembre 2007 , pp 74-81

Antivolt 5 novembre 2007 à 15:22 (CET)