Discuter:Marine Le Pen

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On pourrait se passer du lien sur le groupe fn du conseil régional d'Ile de France. On a pas à faire de pub pour eux et pour leur partis.--Tengu84 14 février 2007 à 19:15 (CET)

[modifier] objectivité

on remarque trés clairement que cet article a été écrit par un adèpte du front national... L'objectivité de cet article me semble donc très discutable... Les anecdotes par exemple sont assez pitoyables.

Désolé, mais je ne vois rien de subjectif dans cet article, même concernant l'anecdote sur Diam's, qui critique effectivement les positions politiques des Le Pen dans sa chanson. Seul le terme "scander" me parait hors de propos, mais je n'ai entendu la chanson qu'une seule fois. A confirmer.--TontonNardo 25 Février 2007 à 13:15 (CET)

Bof, le rap est scandé par nature, donc... -Ash - (ᚫ) 8 mars 2007 à 02:26 (CET)

[modifier] Mari(s)

Bon, j'ai fait le point sur les divers maris :

Elle a ete mariee avec Franck Chauffroy, dont elle a eu au moins un enfant (et probablement les 3, car elle a declare une fois que ses 3 enfants etaient du meme pere)

http://perso.orange.fr/national.mantais/1998/Numero.97/notre_carnet.htm

Elle a aussi ete mariee a Eric Iorio, dont elle a egalement divorce («ex-époux de Marine Le Pen», dans Le Monde du 19 décembre 2006)

http://fr.altermedia.info/general/le-fn-se-rend-en-delegation-au-spectacle-de-dieudonne_9967.html

--Chouchoupette 1 mars 2007 à 23:44 (CET)

Il me semble qu'il y a une erreur: Frank Chauffroy est le premier mari, et père des enfants. Eric Iorio, cadre au FN, est le second, d'après le livre de MLP "à contre-flots". En revanche, j'ignore si elle a ou non divorcé du second.

--Gaël2206 11 mars 2007 à 22:37 (CET

[modifier] Soral

Si tant est qu'il est réellement été marxiste (la seule source pour l'affirmer c'est lui-même), ce qui est certain c'est qu'il ne l'est plus depuis des années, voire des décennies. Ce qualificatif est donc faux - ce qui est ennuyeux pour une encyclopédie. --Horowitz 20 mai 2007 à 02:57 (CEST)

« Ce qui est certain c'est qu'il ne l'est plus depuis des années, voire des décennies ». Ça, c'est selon ta grille de lecture. La (non-?)validité du reste du raisonnement en découle. Pour ma part, je ne suis pas opposé à « l'écrivain se revendiquant marxiste Alain Soral » que CZEŚĆ a proposé. Merci à lui d'œuvrer pour le consensus. Sub 20 mai 2007 à 11:26 (CEST)

Il se dit toujours marxiste ? Pas lu ça (si c'est pas sourcé ça doit être supprimé). En tout cas tout ce qu'il dit politiquement contredit cette affirmation, ce qui est aussi - et avant tout - à prendre en compte. --Horowitz 20 mai 2007 à 23:13 (CEST)

Il continue à se réclamer du marxisme et le justifie. Il suffit d'écouter ses déclarations. Nous ne sommes pas là pour décerner des brevets de bon petits marxistes. Kintaro Oe | 誠 20 mai 2007 à 23:35 (CEST)

Si c'est confirmé, ok pour la formulation proposée (même si cette auto-revendication est absurde) - mais j'aimerai une source récente. --Horowitz 20 mai 2007 à 23:42 (CEST)

Suffit de lire l'article Alain Soral ^^.

Eléments :

« Au prétexte que vous avez rappelé quelques vérités de bon sens, certains pouvoirs vous qualifiaient de " réactionnaire ". Non sans raison, vous persistez à vous définir comme marxiste. Qu'est-ce que la pensée marxiste peut encore nous enseigner aujourd'hui ? »

Alain Soral :

« Les gens un peu instruits savent que le marxisme, loin de se réduire à l'expérience soviétique, est d'abord un outil d'analyse. Un outil d'analyse qui conçoit la réalité comme une totalité historique en cours, et dont les performances sont bien supérieures à ce que peut produire l'idéalisme, qu'il soit ontologiste ou subjectif. Le marxisme, dit aussi matérialisme historique et dialectique, donne à quiconque s'intéresse à la complexité du réel, une telle leçon de virilité intellectuelle, qu'il est difficile après de se contenter des visions passéistes d'un Maurras, nostalgiques d'un Heidegger, naïves d'un Marcuse, et même du mono-déterminisme plutôt sympathique d'un René Girard, qui gagnerait beaucoup à lire Henri Wallon ! »

« Alain Soral, l'intellectuel de gauche qui dérange la gauche » , Éléments n°113, été 2004.

Kintaro Oe | 誠 20 mai 2007 à 23:52 (CEST)

[modifier] Comportement inadéquat d'Horowitz

Peut-on savoir pourquoi Horowitz discute sur cette page de discussion (paragraphe précédent), puis ensuite vandalise l'article, ignorant les faits qu'on lui fourni.

Hier, 20 mai 2007 à 23h52, suite à cette discussion précédente su la marxitude ou non-marxitude de Soral, je fournis la preuve que Soral est bien marxiste ou se revendique du marxisme, selon la présentation que l'on en fait. Cette preuve provient de Wikipedia même. (voir paragrapge précédent)

Hier,20 mai 2007 à 02:47, Horowitz supprime cette mention dans l'article

Cette attitude n'est pas correcte. Nous devrons oeuvrer au consensus et à l'exactitude des faits.

Kintaro Oe | 誠 21 mai 2007 à 12:17 (CEST)

Avant de t'enflammer, vérifie les heures... "20 mai 2007 à 02:47" ça signifie à 2h 47 dans la nuit du 19 au 20 ! --Horowitz 21 mai 2007 à 21:58 (CEST)

ok, scusi, pas de problème alors, tout à l'heure je vous ai répondu plus bas. Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 15:23 (CEST)

[modifier] Marxitude de Soral

Soral se revendique-t-il du marxisme. C'est un fait incontestable.

Soral est-il marxiste ? Les brevets de marxistes n'existant pas, sur quels critères pouvons dire que untel qui se revendique du marxisme est un vrai marxiste et que l'autre qui se revendique aussi du marxisme est un faux marxiste.

Dans toutes ses déclarations Soral affirme les valeurs de gauche et de progrès au travers d'une analyse marxiste. Le titre de marxiste n'est donc pas juste une boutade comme voudraient faire croire ses critiques.

Nous devons préciser que ses adversaires politiques lui refusent le qualificatif de marxiste, mais il n'y a aucune raison de faire peser un doute sur les intentions de Soral en affirmant "qu'il se revendique" sous entendant par là qu'il ne le serait pas. Encore une fois, il n'y a pas de brevets de marxisme.

Proposition de neutralisation : Avec l'écrivain marxiste [[Alain Soral]] <ref>Ses advsersaires politiques lui refusent le qualificatif de marxiste</ref> et [[Jean-François Touzé]], elle est à l'origine du discours de [[Valmy]] le [[20 septembre]] [[2006]], jour du lancement de la campagne de Jean-Marie Le Pen.

Kintaro Oe | 誠 21 mai 2007 à 12:17 (CEST)

Lorsqu'on sait que le FN condamne la lutte des classes, on ne peut que s'étonner de voir Soral se revendiquer du marxisme. Qu'il le fasse, soit. Qu'il le soit, c'est un peu moins incontestable.

Donc la manip d'Horowitz a son sens, même si on peut ne pas être d'accord avec lui ; pas la peine de crier au vandalisme pour autant. Le consensus de CZEŚĆ (d · c · b) tient la route, on s'en tient là ?

Martin // discuter 21 mai 2007 à 12:39 (CEST)

Le comportement d'Horowitz n'est pas correct, tout court. Quand votre interlocuteur vous apporte des preuves concrètes réfutant vos arguments, vous n'allez pas effacer en douce les informations qui vous dérangent, non? Bon de toute façon c'est à Horowitz de s'expliquer. Ce n'est pas bien grave mais je tenais à le signaler.

Pour ce qui est du marxisme de Soral, on peut effectivement souligner que le FN dont il n'est pas adhérent est un parti condamnant la lutte des classes.

Proposition de neutralisation 2 : Avec l'écrivain marxiste [[Alain Soral]] <ref>Ses advsersaires politiques lui refusent le qualificatif de marxiste. De plus le [[Front national]], dont il n'est pas adhérent, est un parti condamnant la lutte des classes</ref> et [[Jean-François Touzé]], elle est à l'origine du discours de [[Valmy]] le [[20 septembre]] [[2006]], jour du lancement de la campagne de Jean-Marie Le Pen.

Kintaro Oe | 誠 21 mai 2007 à 15:27 (CEST)

J'ai répondu plus haut sur mon comportement, tu t'es simplement trompé sur la date ; je n'ai pas revoqué après discussion.

Erreur. Ah, en effet, Je suis sincèrement désolé d'avoir mis en doute votre comportement. Négligence et précipitation sont la source de mon erreur. Alors je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses. Votre attitude a été tout à fait correct et vous n'avez pas ignoré les faits que l'on vous a fourni. Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 11:17 (CEST)

Dans la citation on voit que Soral se revendique (plus ou moins...) d'un marxisme, mais tout ce qu'il dit montre qu'il n'est en rien marxiste. Y'a des nuances, mais à un certain niveau faut pas pousser.

On peut maintenir le consensus, même si cet ajout (plutôt que "Alain Soral" tout court, y'a le lien interne de toute façon) est en soit POV et pas utile. --Horowitz 21 mai 2007 à 22:01 (CEST)

Soral se revendique du marxisme, c'est un fait incontestable (source de la preuve article wikipedia Alain Soral, voir plus haut), contrairement à ce que vous avez écrit précédemment, ce qui prouve que vous n'avez pas lu l'article Soral. Avez-vous jamais lu des textes de Soral?

Vous avez écrit que vous n'avez pas lu qu'il se disait marxiste :

"Il se dit toujours marxiste ? Pas lu ça--Horowitz 20 mai 2007 à 23:13 (CEST)"

Donc vous me voyez surpris lorsque vous dites "mais tout ce qu'il dit montre qu'il n'est en rien marxiste." Comment pouvez vous affirmez cela puisqu'apparamment vous n'avez même pas lu l'article wikipedia Alain Soral?

Au contraire, je pense que toute personne ayant lu des textes, ayant écouté des des interviews de Soral pourra témoigner que non-seulement Soral s'affirme marxiste mais qu'il mérite ce titre en défendant des valeurs de progrès grâce à une analyse marxiste.

Toutefois, ce n'est pas à nous de décider s'il est un bon marxiste ou un mauvais marxise. Nous pouvons faire remarquer notamment le paradoxe du rapprochement avec un parti d'origine anti-marxiste, mais nous ne pouvons pas mettre en doute de manière biaisée la probité de Soral, en prétendant qu'il ment sur son marxisme. Le sous-entendu a pour conséquence de nuire à sa réputation et cela est un procédé indigne de Wikipedia.

Soral est marxiste. Et toute critique de ce état de fait doit être indiquée , détaillée, expliquée. Mais Wikipedia ne décerne pas encore une fois des brevets de marxisme.

Si vous vous tenez à prouver que Soral n'est pas marxiste, c'est à vous d'en faire la preuve de manière sourcée, en long et en large.

Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 11:17 (CEST)

Se revendiquer du marxisme ne signifie pas qu'on l'est. Lorsqu'on s'engage avec le Front national, on ne peut plus fonctionner selon une grille de lecture marxiste. c'est antinomique. Jacques Doriot était-il toujours marxiste lorsqu'il à créé le Parti populaire français (PPF) ? Non plus. Martin // discuter 22 mai 2007 à 11:29 (CEST)

Et Joseph Staline, il était encore marixte au moment du Pacte Molotov-Ribbentrop ?

De plus si je suis votre logique , Soral a pu être marxiste dans le passé, mais à partir du moment très exact, très scientifiquement, où il conseille un dirigeant du Front national, il ne peut plus être marxiste. C'est bien ça hein ? Drôle de science, Ou alors vous allez nous dire qu'il n'a jamais été marxiste? ^^.

Soyons sérieux sur cette page s'il vous plait et évitons de balancer des âneries fâcheuses du style Point Godwin.

Si vous avez des éléments sourcés pour critiquer l'engagement marxiste de Soral, faites-le. Sinon évitez les injures. Merci d'avance. Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 11:57 (CEST)

"Lorsqu'on s'engage avec le Front national, on ne peut plus fonctionner selon une grille de lecture marxiste. c'est antinomique" : Tiens, c'est drole, il me semble que le PCF s'est exprime largement contre l'immigration a la fin des annees 70...

--Chouchoupette 22 mai 2007 à 12:16 (CEST)

Molotov-Ribbentrop, c'est diplomatique, pas idéologique. Ce n'est pas une injure de dire qu'il n'est plus marxiste, c'est un point de vue. Ce que je veux dire, c'est qu'il a pu être marxiste et ensuite, au cours d'un long processus, déjà vu chez les militants d'extrême-gauche, se rapprocher des idées du Front national jusqu'à faire partie de l'équipe de campagne du parti. Le marxisme se définit notamment par la lutte des classes et l'internationalisme. Or ces deux notions sont condamnées par le FN et par Soral lui-même. [1]. Donc, oui wikipédia ne délivre pas des brevets de marxisme, c'est pourquoi je suis favorable à la proposition de CZEŚĆ (d · c · b).

Choupette, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Se déclarer contre l'immigration, ce n'est pas s'engager avec le FN. Soral lui s'est engagé : en appelant à voter Le Pen, en rédigeant des discours et surtout en intégrant l'équipe de campagne du parti [2]

Martin // discuter 22 mai 2007 à 12:24 (CEST)

La remarque de Choupette est très juste. 1980 Vitry-sur-Seine. Le 24 décembre 1980 la municipalité communiste fait détruire au bulldozer un foyer de travailleurs immigrés abritant 300 travailleurs maliens. Le maire Paul Mercieca est soutenu par Georges Marchais puis par une résolution du Comité Central du Parti. Le retentissement de cette affaire en fera un des événements révélateurs d'une crise de l'immigration en France et marque son entrée dans le débat politique.

1990 Clichy-sous-Bois MIDI 2 - A2 - 30/03/1990 - Le conseil municipale de Clichy sous Bois, élira son maire samedi matin mais André Déchamps, le maire communiste sortant n'aura pas le soutien de son parti pour avoir prononcé des discours anti-immigration.

1991 FR3 - 04/07/1991. Communistes : le tract sur l'immigration controversé, Un tract divise les communistes à propos de l'immigration. Tract dénonçant l'immigration pesant sur les ressources des communes.Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 13:11 (CEST)

Martin, comme vous dites, diplomatique et pas idéologique. Alors si vous avez pu pensez ça du boucher Staline et de son alliance avec la dictature nazie, pourriez-vous imaginer que le simple citoyen français Soral puisse se rapprocher d'un parti démocratique sans pour autant perdre ses convictions? D'ailleurs Soral inscrit le vote Le Pen dans une "stratégie révolutionnaire"

Dans le lien que vous avez fourni, Soral se définit comme un marxiste-léniniste ayant rompu avec le Parti communiste français. Il accuse le parti communiste d'avoir trahi le marxisme et d'être en fait, notamment pour des raisons de survie d'appareil, aux ordres du libéralisme économique. Tous les communistes ne sont pas au Parti communiste français. Alors pour les marxistes-léninistes, excusez-du peu, mais ca doit être encore plus compliqué.

Wikipedia ne sert pas à faire un procès en marxitude au marxiste Soral. Si vous avez des informations sourcées détaillant une critique du fait qu'il se réclame du marxisme, faites le. Le reste c'est du point de vue non-neutre et de l'essai personnel.

Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 13:11 (CEST)

Je représente pour la troisième fois ma Proposition de neutralisation (qui me semble assez juste) : Avec l'écrivain marxiste [[Alain Soral]] <ref>Ses advsersaires politiques lui refusent le qualificatif de marxiste. De plus le [[Front national]], dont il n'est pas adhérent, est un parti condamnant la lutte des classes</ref> et [[Jean-François Touzé]], elle est à l'origine du discours de [[Valmy]] le [[20 septembre]] [[2006]], jour du lancement de la campagne de Jean-Marie Le Pen. Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 13:11 (CEST)

Merci, je comprends bien que tous les marxistes ne sont pas au PCF. heureusement d'ailleurs. CE que je veux dire depuis le début, c'est que dire une chose et l'être sont deux choses tout à fait différentes. Lorsqu'on défend des thèses radicalement antinomiques avec le marxisme, je dis qu'on peut avoir des doutes sur cette "marxitude". Dans le lien, il exprime des idées qui ne relèvent plus du marxisme. La seule chose qui le rattache au marxisme est la dimension révolutionnaire. Savoir s'il est ou pas, personnellement, ne m'intéresse pas. Je cherchais juste à dire que Horowitz n'a pas agi comme en vandale en supprimant la mention "marxiste" dans le paragraphe car 1) il l'a fait avant qu'il y ait cette discussion ; 2) compte-tenu des prises de positions de Soral depuis 15 ans, on peut avoir des doutes légitimes sur sa marxitude. Bref, je n'essayais que de calmer le jeu et éviter toute exaltation. perdu. Martin // discuter 22 mai 2007 à 13:28 (CEST)

Je suis d'accord avec vous. Etre communiste et appartenir au Parti communiste sont deux choses différentes. Et Dire une chose et l'être sont différents.

Ainsi Alain Soral est marxiste-léniniste mais n'est plus membre du Parti communiste. Deux choses différentes.

Pensez au socialiste Bernard Kouchner. Il est exclu du Parti socialiste mais il est socialiste par son attachement au socialisme. De plus dans le camp de Soral, le "Parti Marxiste" n'existe pas.

Vous n'allez tout de même pas dire "Kouchner se revendiquant socialiste". Pour Soral c'est pareil.

Pour ce qui est de la non-marxitude de Soral, pour ce qui est des idées de Soral qui seraient en désaccord avec le marxisme, ce que je conteste vivement de mon côté, ce n'est pas votre opinion personnelle (sur sa marxitude) qui compte ni votre réquisitoire. Il faut argumenter cela par une critique détaillée et sourcée faite par des personnalités faisant autorité. Le reste n'est qu'opinion personnelle et essai et n'a pas sa place sur wikipedia.

Vous voulez faire un procès en non-marxtitude à Soral? Soit, réunissez vos éléments à charge. Mais jusque là, Soral est innocent, Soral est marxiste, et n'a pas à subir ces insinuations. Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 14:37 (CEST)

Arrête de jouer sur les mots, enfin. J'ai répondu sur ce point. Je sais que ce n'est que mon opinion personnelle, c'est pour ça que je ne la mets pas dans aucun article de wikipédia. Je ne cherche pas à un un procès en non-marxitude, encore une fois, ça me m'intéresse pas, mais un procès en non-vandalisme de Horowitz. Toute ton attitude découle de là : avoir cru (par erreur) qu'horowitz avait vandalisé la page au mépris d'une discussion qui a été crée par lui-même après sa modification. Et encore une fois, je te dis que la proposition de consensus qui me va, c'est celle de Czech, même si, effectivement, la tienne est tout aussi correcte, quoiqu'un peu trop alambiquée à mon goût. Martin // discuter 22 mai 2007 à 15:02 (CEST)

NON, il n'y pas de consensus puisque je suis en désaccord. Nous n'avons pas à juger de la non-marxitude de Soral. Dire que Soral "se revendique du marxisme" est sous-entendre qu'il n'est pas marxiste.

Or personne n'a fourni le début d'un commencement d'une critique détaillée et sourcée faite par des personnalités faisant autorité.

J'insiste, puisque je le dis mal : Dire que "Soral se revendique du marxisme" au lieu de dire qu'il est "marxiste" est POV.

Voici ma proposition de neutralisation

Proposition de neutralisation : Avec l'écrivain marxiste [[Alain Soral]] <ref>Ses adversaires politiques lui refusent le qualificatif de marxiste. De plus le [[Front national]], dont il n'est pas adhérent, est un parti condamnant notammant la lutte des classes</ref> et [[Jean-François Touzé]], elle est à l'origine du discours de [[Valmy]] le [[20 septembre]] [[2006]], jour du lancement de la campagne de Jean-Marie Le Pen.. Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 15:21 (CEST)

Comme je te le dis, mais apparemment tu refuses de le voir, ta proposition me va même si je la trouve trop alambiquée. Je te propose ça : Avec l'écrivain marxiste [[Alain Soral]] <ref>Ses adversaires politiques lui refusent le qualificatif de marxiste, considérant qu'un engagement au FN est antinomique avec une vision marxiste de la société.</ref> et [[Jean-François Touzé]], elle est à l'origine du discours de [[Valmy]] le [[20 septembre]] [[2006]], jour du lancement de la campagne de Jean-Marie Le Pen.. Je pense qu'il est important de préciser pourquoi certains pensent qu'il n'est pas marxiste. Qu'en penses-tu ? Martin // discuter 22 mai 2007 à 15:25 (CEST)

Cette formulation est en effet meilleure, elle me convient tout à fait, elle me semble juste et claire. Nous avons un accord. :D Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 15:58 (CEST)

C'est absurde. Wikipedia n'a pas à écrire que Soral est marxiste, même avec une note, puisque politiquement il en est à l'opposé. Tout au plus peut-on dire qu'il se revendique du marxisme, et encore je ne vois pas ce que ça vient faire ici - puisqu'il y a un lien interne vers son article. --Horowitz 22 mai 2007 à 20:41 (CEST) Autrement dit quelle est la pertinence de cet ajout devant son nom ici ?--Horowitz 22 mai 2007 à 20:43 (CEST)

Donc vous êtes contre la proposition précédente de consensus faite par Martin? Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 21:55 (CEST)

Je suis 1) pour qu'on m'explique la pertinence de cet ajout devant le nom de Soral. 2) s'il y en avait une, la formulation actuelle semblerait la plus encyclopédique. --Horowitz 22 mai 2007 à 21:58 (CEST)

La mode de faire dire à une note le contraire de ce qui est écrit dans le corps de l'article pour équilibrer est à mon avis un très mauvaise chose, a mon avis la seule chose à faire si son brevet de marxisme est contesté dire qu'il s'en revandique, ce qui apparait comme vérifiable et dévelopable dans l'article sur Alain Soral. Ainsi je propose cette solution qui a selon moi la vertue de la clarté et de la simplicité: Avec l'écrivain se revandiquant du marxiste [[Alain Soral]] et [[Jean-François Touzé]], elle est à l'origine du discours de [[Valmy]] le [[20 septembre]] [[2006]], jour du lancement de la campagne de Jean-Marie Le Pen. Jrmy 22 mai 2007 à 23:46 (CEST)

Pour répondre à Horowitz : je suis d'accord pour 1) et pour 2), j'ai fait une proposition. Qu'en penses-tu ?

Pour Jrmy, cette proposition me plaît, c'est celle avancée par Czech mais Kintaro refuse. Donc j'ai proposé une solution hybride. Ca n'est pas la proposition ultime... S'il y a d'autres avis, je suis preneur. Martin // discuter 22 mai 2007 à 23:55 (CEST)

Je vais pas être impertinent mais je doute sérieusement de la probité de Kintaro_Oe, ses contributions sont partiales en ce qui concerne l'extreme droite. Je suis d'ailleur en début de conflit avec lui au sujet de Rassemblement étudiant de droite. Sur le fond, Soral n'est pas maxiste au sens premier du mot, après alors que le marxisme perd son sens et que le moned évolue, il peut se revandiquer du marxisme, je n'y vois pas de raison de s'y opposer. Mais lorsque c'est possible arrêtons les reférénces innutiles !! Jrmy 23 mai 2007 à 00:01 (CEST)

C'est insultant comme accusation. J'attends des excuses de votre part. Excusez-moi Jrmy de ne pas être inscrit au parti communiste nord-coréen. Je dois en effet manquer de neutralité, contrairement à vous qui êtes l'Impartialité incarnée. Je vous conseillerais de ne plus m'attaquer personnellement.Kintaro Oe | 誠 24 mai 2007 à 21:57 (CEST)

OK, donc on est d'accord que la formule "marxiste" est fausse, et "se revendiquant du marxisme" la seule tolérable (c'est d'ailleurs celle qui est en ligne). Mais l'essentiel demeure : pourquoi mettre ça et pas juste "Soral" ? S'il n'y a pas d'élément en ce sens, je suis pour mettre juste "Soral" - avec lien interne évidemment. --Horowitz 24 mai 2007 à 19:23 (CEST)

Elle serait fausse? C'est vous qui en décidez selon votre bon vouloir. Horowitz, je vois que nous avons beau essayer de discuter avec vous, mais vous n'en avez rien à faire.

D'ailleurs je vous prends en flagrante manipulation. Il y a des éléments qui prouvent que soral se revendique marxiste, et vous avez été obligé de les reconnaitre precédemment. Soral est marxiste et il se revendique marxiste , c'est un fait sourcé avec des preuves. Je serais heureux que vous cessiez ces manipulations ridicules. Kintaro Oe | 誠 24 mai 2007 à 21:57 (CEST)

Allons bon, qu'est-ce que j'ai manipulé ???

Surtout, tu ne réponds pas à la question. --Horowitz 24 mai 2007 à 22:16 (CEST)

Horowitz, vous savez très bien que Soral se revendique marxiste, puisque on vous en a fourni la preuve plus haut. Dire "S'il n'y a pas d'élément en ce sens" est donc une manipulation.

Soral est marxiste, et naturellement il se revendique marxiste. Ecrire dans l'article que "Soral se revendique comme marxiste" au lieu de simplement dire qu'"il est marxiste" est une manière de sous-entendre qu'il mentirait sur sa marxitude. C'est très insultant et surtout non-neutre. Qui êtes-vous pour décider qu'il n'est pas marxiste? Votre opinion personnelle ne compte pas.

D'ailleurs il suffit de lire la discussion pour voir que personne n'offre une critique sourcée et fiable.

Je suis donc pour la proposition neutre et équilibrée de Martin

Avec l'écrivain marxiste [[Alain Soral]] <ref>Ses adversaires politiques lui refusent le qualificatif de marxiste, considérant qu'un engagement au FN est antinomique avec une vision marxiste de la société.</ref> et [[Jean-François Touzé]], elle est à l'origine du discours de [[Valmy]] le [[20 septembre]] [[2006]], jour du lancement de la campagne de Jean-Marie Le Pen..Kintaro Oe | 誠 24 mai 2007 à 22:38 (CEST)

Tant qu'à faire, je préfère sans rien. Ma proposition c'est vraiment parce que tu veux indiquer qu'il est marxiste. En soi, je ne vois pas pourquoi, à partir du moment où c'est indiqué dans l'article Alain Soral, il faudrait préciser partout qu'il l'est, qu'il l'est pas, qu'il l'est mais que... Martin // discuter 24 mai 2007 à 23:06 (CEST)

La mention "marxiste" a une importance encylopédique dans cette page, car il s'agit là des auteurs du surprenant discours de Valmy, discours clé dans l'histoire du Front national marquant un tournant vers une sorte de national-républicanisme ou de Républicano-populisme. Et le marxisme de Soral n'y est pas étranger loin de là.

De même que les déclarations bienveillantes de Le Pen envers les quartiers en difficulté durant la campagne présidentielle ne sont pas étrangères aux analystes marxistes de Soral (passage d'une réthorique ethnocentrée à un discours de réalité établie sur une analyse marxiste). Grosso modo, Avec les conseils du marxiste Soral et selon les objectifs même de Soral, Le Pen accepte, finalement, les citoyens français d'origine étrangère comme citoyens à part entière, en les appelant à rejoindre le Front national dans une nouvelle lutte des classes, combat politique des citoyens français, de toute origine, appauvris et exploités par les élites délocalisées et expatriées.

Soral est marxiste, il a une analyse marxiste, il a des objectifs marxiste. Et il se revendique naturellement marxiste. Kintaro Oe | 誠 24 mai 2007 à 23:32 (CEST)

Je viens nourrir le ~~troll~~ débat avec une petite citation :

« Seul le nationalisme possède les fondamentaux pour incarner une véritable alternative économique et sociale (...) à la déferlante mondialiste et ultralibérale. Je pense que si Marx était vivant aujourd'hui il appellerait à voter Jean-Marie Le Pen, (...) le Front national, qui agrège des ouvriers, des petits patrons, des artisans est le parti du peuple et porte l'esprit de la Commune. » Source : q:Alain Soral sur wikiquote.

C'est pas pour tirer la couverture à moi mais pour donner matière à réflexion. Je n'ai pas d'avis sur ce qui doit être écrit. Désolé. Sub 25 mai 2007 à 19:00 (CEST)

[modifier] Trollage de Jrmy

Utilisateur Kintaro_Oe votre discours est tout à fait intéressant, les conclusions que vous tirez de vos affirmations sont tout à fait passionnantes. Ainsi la phrase "S'il n'y a pas d'élément en ce sens, je suis pour mettre juste "Soral" serait une manipulation d'utilisateurs, qui, malgré la preuve apportée par vos soins refusent l'évidence. Il est vrai que la différence entre précaution et manipulation est parfois mince... De même lorsque 124 ans après la mort de Marx, lorsque quelqu'un se revendique du marxisme et que l'on dit qu'il se revendique du marxisme, ce n'est plus rapporter une information, non !, c'est une manière de sous-entendre qu'il mentirait sur sa marxitude. Et oui, rien de moins que cela. Enfin si, en plus, C'est très insultant et surtout non neutre. Peser ses mots, c'est comme cela que l'on dit ? Et c'est à ce moment là que Kitano_Oe, grand seigneur, est pour la proposition neutre et équilibrée de Martin. Pour?! non, en fait il est pour la proposition de Martin d'être d'accord avec lui. Car Martin lui dit que Pour Jrmy, cette proposition me plaît, c'est celle avancée par Czech, et bien voila 3 utilisateurs d'accords, et alors me direz-vous, il y a consensus, oui mais Kintaro refuse... Désolé pour ce petite texte un peut troll mais, Excusez-moi [...] de ne pas être inscrit au parti communiste nord-coréen. Jrmy 24 mai 2007 à 23:29 (CEST)

Par contre, vos attaques personnelles ne sont ni drôles ni brillantes. Ca devient lassant. Je ne compte pas discuter avec vous des remarques que j'ai adressées à d'autre wikipediens. Cela ne vous concerne pas.

Si vous désirez discuter du fond, savoir la marxitude de Soral, vous m'en voyez ravi et à l'écoute.

Kintaro Oe | 誠 24 mai 2007 à 23:39 (CEST)

Qu'est-ce qui est lassant ? Que l'on releve vos inepties ? Que l'on vous mette face à vos contradictions ? Concernant "la marxitude de Soral" le sujet est clos, même si la précision n'est pas fondamentale, la formulation actuelle, c'est à dire "l'écrivain se revendiquant marxiste Alain Soral", est acceptable après cette discussion dans un esprit de conciliation. Jrmy 24 mai 2007 à 23:54 (CEST)

C'est votre agressivité qui est lassante. Kintaro Oe | 誠 25 mai 2007 à 08:56 (CEST)

La "justification" de Kintaro Oe montre clairement ce qu'il en est : ajouter "marxiste" avant Soral rentre dans une logique politicienne à droite de Le Pen visant à lui imputer une "trahison"... Pas encyclopédique et complètement POV, donc. Le plus juste serait donc "Soral" seul - comme Martin. --Horowitz 25 mai 2007 à 21:31 (CEST)

S'il y a qqun a droite de Le Pen c'est que ce dernier n'est pas a l'extreme-droite. Il aura fallu du temps pour vous faire avouer cet etat de fait

--Chouchoupette 4 juin 2007 à 23:30 (CEST)

[modifier] peine de mort

Marine est pour la peine de mort. Il faut modifier

lien: [3]

Julien.mart 12 juin 2007 à 16:13 (CEST)

C'est corrigé, ainsi que 2-3 autres erreurs. Cet article est encore bien en vrac :/

--Chouchoupette 12 juin 2007 à 18:14 (CEST)

[modifier] panégyrique?

Je trouve que certains phrases mériteraient d'être remaniées. En particulier:

"Bien qu'elle partage plusieurs positions traditionnelles du FN (immigration zéro), elle symbolise une voie plus progressiste et rompt avec les idées selon lesquelles le FN est raciste, sexiste, antisémite"

La deuxième partie de la phrase dénote un certain parti pris. Au demeurant, la position du FN sur l'immigration est l'inversion des flux migratoires non l'immigration zéro.

De même:

"Des représentants de l'aile catholique traditionaliste du FN ont jugé la photo non conforme à l'idéologie du FN. Marine Le Pen a défendu ce choix destiné à moderniser l'image de son père"

Je ne vois pas en quoi il serait pertinent de parler des cathos tradis, alors même que Lang, païen, est le plus agacé par l'influence de Marine. En outre, les Antony, Bompard et Stirbois ne sont plus là. Ce courant est peu important. Julien.mart 13 juin 2007 à 16:04 (CEST)

[modifier] panégyrique? 2

" En rassemblant une grande partie de l'electorat de droite, elle réalise un score de 41%, plus haut score jamais obtenu par un candidat du FN aux législatives."

C'est Faux, il y a déjà eu des députés FN élus au scrutin uninominal majoritaire à deux tours (Marie France Stirbois, l'ancien maire de Toulon Le Chevallier.. d'autre part, Stirbois a déjà fait plus de 49% à Vitrolles, Le Pen plus de 43% à Marseille..etc) Ces informations sont si connues que je soupçonne fortement certains rédacteurs de cet article de faire preuve de parti pris. D'autre part, je ne comprends pour pas quelle raison seuls certains internautes ont la possibilité de modifier la page. D'autant que, s'ils ne sont pas de mauvaise foi, il faut bien constater que leurs connaissances concernant le FN en général et Marine en particulier sont limitées et donc source d'imprécisions. Julien.mart 19 juin 2007 à 03:48 (CEST)

Pour aller dans le sens indiqué par l'intervenant ci-dessus, je crois me souvenir que :

Yann Piat était devenue député du Var au scrutin uninominal en 1988 (après deux ans comme député élue au scrutin proportionnel) en obtenant la majorité absolue au second tour à Hyères (de l'ordre de 53 %, mais sans sans certitude), avant de jouer les transfuges au profit de l'UDF à la fin de l'année ;
Marie-France Sirbois avait été élue député d'Eure-et-Loir à l'automne 1989, lors d'une élection partielle, en étant élue par 61 % des voix ;
législatives dans la 1^re circonscription du Var :
- Jean-Marie Le Chevallier avait en effet été élu député du Var en 1995, à Toulon, par 53 % des voix, face à Odette Casanova, soutenue par le Parti socialiste. Son élection avait ensuite été invalidée pour infraction à la législation sur le financement des campagnes ;
- Cendrine Le Chevallier avait pris le relais à Toulon, et s'était ensuite présentée à deux reprises à la députation, le maire de Toulon étant temporairement inéligible. Dans les deux cas, elle avait frôlé la majorité absolue au second tour, face à la même Odette Casanova : 49,93 % lors de la législative partielle d'avril 1998, puis un score moindre mais restant élevé lors de la nouvelle législative partielle à l'automne 1998 à la suite de l'annulation du scrutin d'avril.
législatives dans la 2^e circonscription du Var : en juin 1997, Jean-Claude Lunardelli, adjoint au maire de Toulon, chargé de la sécurité, avait obtenu 47,3 % des voix, face au député sortant socialiste Robert Gaia.
législatives dans la 12^e circonscription des Bouches-du-Rhône (Marignane/Vitrolles) :
- juin 1988 : Jean-Pierre Stirbois avait obtenu au second tour, quelques mois avant avant son décès accidentel, un score de 43 %. Ce score avait constitué élément décisif dans le choix ultérieur d'implantation du couple Mégret dans la ville de Vitrolles (tandis qu'un de leurs amis politiques s'implantait parallèlement à Marignane, mais là on déborde du cadre législatif pour s'rienter vers les scrutins municipaux).
- mars 1993 : Bruno Mégret avait frôlé la majorité absolue au second tour, avec 49,93 % des voix ;
- mai 1997 : il faudrait revoir les scores FN dans cette circonscription après la calamiteuse dissolution chiraquienne : ces scores devaient également être élevés ;
en fouinant, on doit trouver d'autres scores supérieurs à 41 % pour des candidats estampillés FN lors d'une élection législative, que ce soit au premier ou au second tour.

Le cas de Marine Le Pen, s'il constitue une exception, ne revêt donc ce caractère que dans le seul contexte de la série de scrutins du printemps 2007, avec son reflux généralisé des scores des candidats soutenus par le FN. Mais, du seul point de vue de l'arithmétique et en le comparant aux seuls scores obtenus précédemment lors d'autres scrutins législatifs, il ne présente aucun caractère particulièrement exceptionnel. Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 17:53 (CEST)

[modifier] Conflit d'éditions

[modifier] Protection de la page

J'ai procédé à la protection de la page afin que cesse la guerre d'édition en cours. Je vous invite à trouver rapidement un consensus ici-même. Dès ce consensus atteint je le mettrai moi-même en ligne puis procédérai à la dé-protection de la page. Gardez à l'esprit que cette protection doit être exceptionnelle et courte afin de permettre à tout le monde de contribuer. Bon courage, Kropotkine_113 19 juin 2007 à 18:18 (CEST)

[modifier] Noms complets

Par ailleurs, contrairement à ce qu'il indique dans ses corrections, les bio politiques n'insèrent pas le nom complet du personnage dans l'intro. ABSOLUMENT PAS. Il n'est que de regarder l'article de Sarkozy ou Royal pour s'en rendre compte. En révoquant les modifications sans vergogne, c'est tout le travail d'un ensemble de contributeurs attentifs et, je le crois, efficaces qu'il met à mal. Jlt69006 19 juin 2007 à 18:13 (CEST)

En la circonstance c'est vous qui balayez les arguments des autres sans même daigner les examiner, comme celui des dictionnaires, tout professeur de lettres que vous vous prétendez. Pour ma part, je ne cous saluerai certainement pas. Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 18:04 (CEST)

Premièrement, souffrez que votre interlocuteur soit honnête et daignez ne pas employer le terme "prétendre" pour qualifier ma fonction de professeur de lettres, dont je n'ai pas à vous rendre compte. Deuxièmement, j'ai apporté les arguments nécessaires et justes (il suffisait, comme vous le suggériez, d'ouvrir le dictionnaire pour lire la définition de "bibliographie" et de consulter qq articles sur WP pour être objectif, sans balayer d'un revers de mains ce que vous prétendiez - le terme est choisi - être du vandalisme). Enfin, puisque la politesse ne vous caractérise pas, je ne ferai pas d'effort pour vous saluer. Jlt69006 19 juin 2007 à 18:08 (CEST)

Je cite cette qualification puisqu'elle s'étale sur votre page utilisateur. Point. Quant à votre argument sur les bios qui n'insèreraient « absolument pas » le nom complet dans l'introduction des articles, il est faux, et Wikipédia ne se limite pas aux articles consacrés aux seuls Sarkozy et Royal. Il y a des centaines d'articles biographiques, dans cette encyclopédie à laquelle je collabore depuis trois ans et demi (que je crois donc connaître au moins un peu) qui incluent justement cette mention du nom complet ou du vrai nom dans l'introduction : Johnny Hallyday, Dominique de Villepin, George Sand, Margaret Thatcher, etc. Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 18:16 (CEST)

J'ai parlé, je crois, de l'ensemble des bio politiques. Johnny Hallyday, tout admiré qu'il soit de notre ancien président, ne demeure pas moins exclu de cette catégorie. Et si vous dites, à juste titre, que WP ne se limite pas aux seules bio politiques, c'est, en l'espèce, uniquement de ce type de bio que nous parlons pour évoquer la notion d'uniformité ou d'harmonisation dans la rédaction de ces articles. Pour Villepin, c'est une omission, qu'il faudra corriger, comme on en a corrigé tant d'autres en politique - à peu près toutes, d'ailleurs, puisqu'on pouvait lire les 2è, 3è et parfois 4è prénoms dans l'intro, ce qui ne facilitait pas l'entrée en matière. Pour le reste des bio, cela fait l'objet d'un autre débat relatif aux artistes, aux hommes et femmes de lettres, etc etc... De nombreuses discussions sur les hommes et femmes politiques nous ont amenés à adopter ce consensus sur la rédaction de l'intro et l'organisation du corps de l'article (passage obligé de "biographie", de "synthèse de carrière politique", de "bibliographie", de "notes" et de "voir aussi"). Défaire ici ce travail sans raison ou au nom de raisons fallacieuses me semble injuste. Jlt69006 19 juin 2007 à 18:22 (CEST)

Je ne vois aucune raison objective d'exclure de l'introduction la mention du nom complet d'une personnalité politique. Aucune prise de décision de la communauté n'a validé ce truc pour les seules personnalités politiques. Et je ne vois aucune raison d'introduire une subite différenciation, sur ce point, avec les autres biographies, sans avoir tenu au sein de la communauté un large débat, au lieu d'agir à la sauvette et à la hussarde. En passant, voir un professeur de lettres employer comme abréviations 2è, 3è et 4è semble démontrer que la qualité du français est une chose en perdition, quand les abréviations correctes sont et resstent 2^e, 3^e et 4^e, mais c'est un autre débat... Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 18:32 (CEST)

Vous portez des coups bien bas, reflet d'une personnalité bien sinistre et peu recommandable que la vôtre. Vous ai-je attaqué sur vos fautes de frappe ou l'emploi incorrect du verbe "prétendre" dans votre première réponse ? Alors laissez tranquilles les abréviations que je n'ai pas pris le temps de mettre en forme ("qualité du français en perdition", c'est l'hôpital qui se moque de la charité, vous ne savez plus à quoi vous raccrocher !) pour nous permettre de faire avancer le débat. L'article ne peut pas rester indéfiniment protégé. Je n'agis pas à la hussarde. Nous avons discuté, non pas en communauté, mais de façon sporadique, en pages de discussion (voir notamment article Sarkozy), de l'intérêt d'harmoniser les bio politiques. La différenciation n'est pas subite, comme vous le prétendez. Elle est le fait de plusieurs rédacteurs et a été conduite depuis plusieurs mois déjà. Je n'agis pas à la hussarde, car je justifie systématiquement mes modifications et personne, puisqu'il s'agissait d'un consensus, n'y a trouvé à redire. D'ailleurs, vous conviendrez qu'il s'agit là de détails infimes, presque de forme plus que de fond. Ne peut-on pas harmoniser l'article de Marine sur ceux qui ont déjà été faits en politique ? Par ailleurs, vous ne vous êtes toujours pas prononcé sur la partie "bibliographie", alors qu'il n'y a pas lieu de discuter... Jlt69006 19 juin 2007 à 18:39 (CEST)

Pour ce qui concerne la partie Bibliographie, je me suis au contraire clairement prononcé : voir ci-dessus (et j'en rajoute une louche). Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 18:56 (CEST)

On distinguera donc en "Bibliographie" les ouvrages "de" et les ouvrages "consacrés à". (cf. définition du Larousse que j'ai sous les yeux et, surtout, organisation de la biblio. de nombreuses bio. politiques sur WP)

Pour ce qui concerne les noms complets, où se trouve la prise de décision qui, soit au sein du Projet:Politique, soit au sein du Projet:Biographie, interdiarait la mention du nom complet dans l'introduction ? Et, si cette prise de décision interne aà un projet existe, en quoi engage-t-elle l'ensemble des participants de Wikipédia-FR ? Le droit de modifier un article n'est pas, que je sache, conditionné à l'inscription à un projet... Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 19:04 (CEST)

Mais rien « n'interdit » la mention du nom complet dans l'introduction. Elle a simplement fait l'objet de débats internes au sein de différents articles. Jamais d'ailleurs je n'ai prononcé le mot "interdiction". Je n'ai cessé d'en appeler au bon sens, à votre connaissance de WP et au consensus qui régnait à ce sujet. Vous avez le droit de modifier comme il vous plait l'article, d'ajouter, de supprimer, de défaire ce qui se fait, de refaire à votre guise. Mais n'est-il pas plus cohérent de lire des articles qui présentent une structure similaire, ordonnée et justifiée plutôt que de voir à quel point, en l'absence de sacro-saintes règles, tout le monde peut faire n'importe quoi ? Le problème se pose aussi pour l'insertion des pourcentages que les candidats ont obtenus aux élections (cf. discussion à ce sujet en page Fillon). Mais il n'y a pas de décision dans les projets Biographie ou Politique. Si vous y allez par là, il n'y a pas non plus de règle sur wikipédia-FR pour le style, l'orth. et la syntaxe. Il n'y a que des recommandations. On pourrait écrire en SMS, tant qu'à faire. Je crois vraiment que c'est le bon sens qui prime, surtout quand la chose semble ne poser de problème à personne. Encore une fois tout le monde peut faire ce qu'il veut et comme il le veut. La preuve encore ce soir avec notre discussion. Mais je pense que l'usage s'établit de lui-même en comparant les articles sans passer systématiquement par l'édiction de règles. Si vous voulez retrouver votre article sur M. Le Pen tel que vous l'avez trouvé avant notre conflit d'éditions, grand bien vous fasse. J'irai déposer un sujet dans le projet Biographie pour parvenir à faire adopter un plus large consensus. J'avoue simplement que pérorer sur une histoire de présentation m'agace. Vous voulez laisser le nom complet ? Laissez le nom complet. En revanche, pour bibliographie, il n'y a pas lieu de discuter : ce sont les ouvrages aussi bien de Marine le Pen que ceux qui lui sont consacrés. Jlt69006 19 juin 2007 à 19:19 (CEST)

[modifier] Bibliographie

Désolé de contredire Hégésippe, mais la bibliographie est l'ensemble des livres (biblion) qui ont été écrits (graphê) par un individu sur un sujet donné, et non pas, comme il le prétend en corrigeant à tort le travail des contributeurs de l'article de Marine Le Pen, "la liste des ouvrages analysés". On parle, au même titre, de discographie, de filmographie et même de théâtrographie. Peut-être pourra-t-il être un peu moins catégorique à l'avenir et pencher pour une discussion plutôt que pour une suppression radicale ?... Jlt69006 19 juin 2007 à 18:13 (CEST)

Le Petit Robert, article BIBLIOGRAPHIE. « 1° Connaissance des livres publiés sur un sujet donné, et de leurs diverses éditions. 2° Répertoire des écrits relatifs à un sujet donné. 3° Liste périodique d'ouvrages récemment parus. »
Le livre signé de Marine Le Pen n'entre dans aucune de ces définitions. Le terme pourrait en revanche être appliqué aux seuls ouvrages consacrés au sujet Marine Le Pen, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Définitions comparables dans le TLFi, dans le Grand Larousse encyclopédique, dans l'article Bibliographie, etc. Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 18:23 (CEST)

Ce terme ne peut désigner que les ouvrages qui sont consacrés au sujet Marine Le Pen, pas l'unique ouvrage rédigé par elle. On peut parler de « Bibliographie de Victor Hugo » pour désigner la liste de ses œuvres lorsqu'il y a présentation par exemple des diverses éditions, ce genre de variations, mais pas pour désigner une simple liste succincte d'ouvrages ne faisant appel à aucune analyse. Que les anglophones désignent par « Bibliography » la liste des ouvrages d'un auteur n'implique l'obligation pour les francophones d'accepter ce glissement sémantique dans leur propre langue. Les bons éditeurs, en France, en annexe d'un roman de tel auteur de qualité, ne rangent pas la liste de ses précédents romans sous le qualificatif « Bibliographie », mais bel et bien sous un titre « Œuvres ». Alors que, bien entendu, il est normal, par exemple dans un essai historique, de lister sous le terme « Bibliographie » l'ensemble des ouvrages qui ont pu être consultés pour la rédaction de l'essai en question, voire ceux qui, sans avoir servi de base, peuvent apporter un éclairage utile sur le sujet. Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 18:56 (CEST)

Grand Larousse encyclopédique, 10 volumes, vol. 2, 1960; article BIBLIOGRAPHIE : « Science des ouvrages et de leurs éditions, envisagés dans un domaine déterminé. || Ensemble des publications sur un sujet déterminé. || Répertoire périodique d'ouvrages récemment parus. » Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 19:23 (CEST)

Petit Larousse 1979, article BIBLIOGRAPHIE : « Ensemble des livres écrits sur une question ou sur un auteur. » Pour moi, cela ne signifie en aucun cas que cela doit inclure la liste des livres écrits par un auteur. Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 19:08 (CEST)

Petit Larousse 2002, article BIBLIOGRAPHIE : « Liste des ouvrages cités ou utilisés dans un livre ; répertoire des écrits traitant d'une question, concernant un auteur. » (là, je ne fais que citer la définition rapportée par un contributeur sur IRC, je ne dispose pas de cette édition chez moi). Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 19:18 (CEST)

Dictionnaire de l'Académie française (édition en cours, publiée à partir de 1986), article BIBLIOGRAPHIE : « 1° Science [...]. 2° Liste recensant des titres, des références, d'écrits, de livres, de périodiques, relatifs à un domaine général ou spécialisé. » (le soulignement est de mon cru). Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 19:18 (CEST)

Portail Lexical, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales (CNRTL), article BIBLIOGRAPHIE : « A. Science du bibliographe [...] B. Notice, catalogue, livre où figurent les informations relatives aux écrits concernant un même sujet. B. (sous-section) : Partie d'un périodique rendant compte des dernières publications. » Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 19:36 (CEST)

Je concède que, a contrario, le Dictionnaire Encarta inclut la définition contestée : « 1. liste et identification des ouvrages de référence publiés (dans un domaine donné) 2. liste des ouvrages (d'un auteur) 3. liste des ouvrages cités (dans un ouvrage spécifique) », de même que l'encyclopédie Encarta recourt à ce terme pour donner la liste des œuvres d'un auteur. Rappelons toutefois que Microsoft et Bill Gates ne sont pas encore tout à fait les maîtres du monde et que nous avons encore la latitude de ne pas accepter aveuglément la transposition en français d'une acception typiquement anglophone.

Digression : et ce en dépit d'une fréquentation, même épisodique, des divers médias français, où l'on peut constater un envahissement sans cesse plus grand (que l'on songe par exemple à la quasi-disparition récente de l'adjectif « soupçonneux », largement remplacé par « suspicieux », directement calqué de l'anglais suspicious, alors que l'usage réservait habituellemnt « suspicieux » pour désigner une attitude, un regard, ou encore le fait qui était soupçonné, la personne nourrissant des soupçons étant plus volontiers désignée comme « personne soupçonneuse »).

Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 20:05 (CEST)

Le Grand Larousse en 6 vol. de 1973, donne la même définition que celui de 1960 : « Connaissance des livres publiés sur un sujet donné. » Celui de 2003, le Petit Larousse, cette fois, donne : « Liste des ouvrages cités ou utilisés dans un livre ; répertoire des écrits traitant d'une question, concernant un auteur. » Il me semble, en tout état de cause, qu'il y a eu une évolution sémantique du terme bibliographie glissant de ce qui se rapporte à un domaine à ce qui se rapporte à un auteur. Mais, même si l'on s'en tient à la définition canonique du terme, on peut très bien considérer qu'un auteur, fût-il politique, aborde, à travers divers ouvrages, des sujet similaires. Tel homme politique peut aborder des sujets relatifs la politique intérieure, puis à la politique étrangère, ou encore à sa vie personnelle. Dans la partie bibliographie, on organisera plusieurs catégories : « Ouvrages politiques », « Mémoires » ou encore « Témoignages », parce qu'il s'agit là, précisément, de recenser ce qui a été écrit par un individu sur un sujet déterminé. Jlt69006 19 juin 2007 à 19:56 (CEST)

« concernant un auteur » ne signifie pas « écrits par un auteur ». C'est pourtant simple. Il nous manque encore une définition émanant du Grand Robert. Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 20:05 (CEST)

Non je ne suis pas d'accord. Il faut distinguer les écrivains qui publient romans, poèmes, pièces de théâtre, essais et pour qui le terme bibliographie serait inapproprié - puisqu'ils écrivent rarement plusieurs ouvrages sur un sujet déterminé - et les hommes politiques, par exemple, - ce ne sont pas les seuls, mais c'est d'eux que l'on parle ici - qui écrivent le plus souvent sur un sujet politique ou personnel déterminé et pour qui le terme bibliographie est parfaitement approprié avec une tentative de classification en fonction des ouvrages qui traitent des thèmes récurrents. D'autres bio. le prouvent sur WP, qui ont fait ce classement sans que ça pose problème. J'ai l'impression ce soir de parler d'un autre monde que celui que je fréquente depuis plusieurs mois, où la bienveillance et la pertinence régnait. Enfin, je ne pense pas que la définition du Grand Robert soit indispensable. Jlt69006 19 juin 2007 à 20:16 (CEST)

Pourquoi exclurait-on la définition émanant d'un dictionnaire de grande qualité ? Quant à évoquer la pertinence, il y a justement contestation formelle de la pertinence des modifications que vous imposiez sur ce sujet, alors que le terme « bibliographie » a des sens traditionnellement reconnus en français, et rapportés comme tels par des dictionnaires variés et ayant une certaine réputation. Pourquoi vouloir précéder l'usage ? Si celui-ci était unanime et, pour un auteur de quelque domaine que ce soit, présentait, en annexe d'un de ses ouvrages, le titre « Bibliographie » pour présenter la liste de ses œuvres, on pourrait en effet considérer que cette acception du terme ne souffre plus de contestation. Or ce n'est pas le cas. En faisant un petit sondage dans ma bibliothèque, et sans me cantonner aux romans, je trouve par exemple :

Raphaëlle Bacqué (Chirac ou le Démon du pouvoir, 2002) : « Du même auteur »,
Jean Dutourd (Jeannot : Mémoires d'un enfant, 2000) : « Œuvres de Jean Dutourd »,
Ghislain de Diesbach (Necker ou la Faillite de la vertu, 1978-1987) : « Ouvrages du même auteur », tandis que, à la fin de l'ouvrage, figure une copieuse « Bibliographie » de 8 pages sur le sujet « Necker »,
Jean Raspail (Les Royaumes de Borée, 2003) : « Du même auteur »,
François de Closets (Le Compte à rebours, 1998) : « Du même auteur »,
Anne Brassié (La Varente : Pour Dieu et pour le roi, 1993) : « Du même auteur », accompagné, en fin d'ouvrage, d'une section « Bibliographie » de 5 pages sur le sujet « La Varende »,
Michel Lécureur (Marcel Aymé : un honnête homme, 1997) : « Du même auteur », accompagné, en fin d'ouvrage, d'une section « Bibliographie » de 34 pages sur le sujet « Marcel Aymé », bibliographie dans laquelle on constate en effet le rangement conjoint des œuvres de MA et des ouvrages qui lui sont consacrés, avec toutefois les nuances suivantes : 1°) toutes les œuvres de MA y sont classées par thématique : romans, essais, recueils de nouvelles, contes, poésie, notice, théâtre, œuvres en collaboration, préfaces, films (dialogue ou scénario ou adaptation), message, chansons, présentation de disque, étude histotique et, pour finir, articles (classement par année de tous les articles de MA publiés entre 1929 et 1967) ; 2°) trois listes : principaux ouvrages consacrés à MA, principaux articles sur MA depuis octobre 1967, principaux ouvrages évoquant MA.
Si l'on se basait sur ce principe retenu par Michel Lécureur pour tenter de l'appliquer au « domaine » Marine Le Pen, on voit difficilement l'analyse thématique qui pourrait être faite de son unique ouvrage, alors que Lécureur, lui, a procédé à un travail de classement de l'œuvre de MA, qui semble justifier de considérer que l'on a bien affaire, dans ce cas particulier, à un domaine d'étude nommé Marcel Aymé, tandis que rapporter l'existence de À contre-flots, peut difficilement être assimilé à l'analyse faite par Michel Lécureur... Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2007 à 21:27 (CEST)

Je ne tiens pas à exclure la définition du Grand Robert. Je dis simplement qu'avec les définitions dont nous disposons, nous avons assez d'éléments pour trancher : aussi une définition supplémentaire est-elle utile, certes, mais pas indispensable. La mention « Du même auteur » apparait en effet presque partout, quelles que soient les éditions, quels que soient les écrivains. Mais un article encyclopédique n'est pas un ouvrage qu'on lit et au terme duquel on trouve la mention « Du même auteur » indiquant les autres ouvrages de cet auteur pour inciter éventuellement le lecteur à aller plus loin. L'article de Marine Le Pen, ce n'est pas l'ouvrage qu'elle a écrit, que publie son éditeur et à la fin duquel on peut trouver la mention presque publicitaire « Du même auteur ». L'article encyclopédique d'ordre biographique sur WP propose une synthèse de ce qu'a fait, vécu, dit et écrit le personnage. C'est pourquoi la mention « bibliographie » me semble y trouver toute sa place sans qu'on m'accuse de vouloir « précéder l'usage » - ou alors Lécureur, à ce titre, fait déjà œuvre de précurseur et c'est moi qui suis à la traine. Je tiens simplement à envisager l'ensemble des possibles sémantiques d'un terme et à en faire usage avec pertinence dans des cas précis. Pour le type d'articles que nous rédigeons, l'usage même du terme « bibliographie » me semble approprié étant donné l'étendue des acceptions qu'on peut lui conférer. Et dans ces conditions, ce n'est pas tant - et je suis heureux de le lire dans votre dernière remarque - l'emploi du terme « bibliographie » qui pose problème que son application stricto sensu à l'article de Marine Le Pen. Car, en effet, elle n'a publié qu'une seule œuvre, qui, en l'espèce, peut difficilement être assimilée à un « objet d'étude », contrairement à ce que peut être l'« objet d'étude Marcel Aymé ». Mais souvenez-vous qu'au début de notre conversation, c'est le terme même de « bibliographie » qui vous faisait bondir et que vous récusiez en bloc,$quel qu'en fût le contenu sémantique. Nous avons considérablement avancé depuis tout à l'heure. Si, donc, vous ne tenez pas à conserver le terme « bibliographie » dans cet article, il faut corriger le pluriel « Œuvres de Marine Le Pen » qui figure actuellement en fin d'article et regrouper peut-être tous les titres d'œuvres dans un seul chapitre intitulé « Ouvrages » et divisé en 2 sous-catégories : « Œuvre de Marine Le Pen » et « Ouvrages consacrés à Marine Le Pen ». Non ? (Jlt69006 19 juin 2007 à 22:30 (CEST))

[modifier] Déprotection de la page

Vous avez l'air d'avoir engagé un dialogue je déprotège donc la page, afin que tout le monde puisse y contribuer, en vous demandant de ne pas retomber dans la guerre d'édition d'hier. Pour cela mettez-vous d'accord avant de remodifier l'article sur les points qui font litige. En ce qui concerne le dialogue, afin qu'il soit moins tendu, concentrez vous sur l'article et non sur les contributeurs (attaques personnelles, mises en doute de la bonne foi etc.). Bon courage, Kropotkine_113 20 juin 2007 à 18:53 (CEST)

[modifier] Extrême droite et droite nationale

À la demande de ref de Steff [4] : elle fait partie du Front National, n'est ce pas suffisant pour dire qu'elle est d'extrême droite ? De plus, on sait que la stratégie de communication de ce même front national est d'utiliser plutôt le vocable de « droite nationale ». C'est d'ailleurs l'objet de la seconde ligne de l'article Front national. Moez ^m'écrire 19 avril 2008 à 18:03 (CEST)

Justement ils jouent sur les mots alors soyons précis sur les mots~(et les sources). La question n'est pas de démontrer si elle est ou pas d'extrême droite mais de rapporter ce qu'en disent les sources. Et les sources (principalement journalistiques) la classent à l'extrême droite bien qu'elle-même se définit de droite nationale. Le {{refnec}} n'est pas une remise en doute de l'affirmation mais... juste une demande de référence (une revue de presse, une déclaration de Marine Le Pen, etc). Stéphane (d) 12 mai 2008 à 22:01 (CEST)

[modifier] Antirégionalisme

Marine Le Pen a protesté contre la présence de la langue Bretonne dans la vie publique et dans le milieu scolaire (signalétique routière et filière bilingue) lors de l'émission Riposte dimanche 21 janvier 2008 sur France 5. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 90.12.81.165 (d · c).

Est-ce qu'il existe des sources qui établissent que c'est une illustration de l'antirégionalisme (terme qui n'existe pas dans les dico que j'ai consultés) de Marine Le Pen ? Stéphane (d) 12 mai 2008 à 22:03 (CEST)