Discuter:Manuscrit de Voynich

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23 et 24 novembre 2005.

Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous GFDL « (en) Voynich manuscript » .

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La sub-section "4.4 Auteurs multiples" fait parti de la section "3 Hypothèses sur l'auteur du manuscrit", n'est-ce pas?

Kosii 27 septembre 2006 à 17:06 (CEST)

Je trouve un peu subjectif de déclarer qu'il pourrait s'agir d'une supercherie, puisque le texte n'a aucun sens. Il me semble qu'il serait plus convenable de dire que jusqu'à maintenant, on n'a pas su lui trouver un sens. Après tout, ca ne fait pas si longtemps qu'on a réussi à lire les hiérogyphes égyptiens. Mais les chercheurs ont toujours pensé qu'il s'y cachait une sens et c'est sans doute ce qui les a motivé a poursuivre leurs recherches.

--Yvon Verrier 16 août 2005 à 23:32 (CEST)

Oui c'est vrai, d'ailleurs le texte a déjà été modifié en ce sens.

--Alexandre 17 août 2005 à 22:10 (CEST)

Dommage que Vla2i soit partie il aurait pu grandement nous aider ! VIGNERON * discut. 23 août 2005 à 17:54 (CEST)

pourquoi ? (pas eu le temps de le connaître) Dake - @ 25 août 2005 à 01:21 (CEST)

Bonjour, en lisant cette article et celui de la cryptographie, je pensais à quelque chose : la lecture des pages du manuscrit en ne faisant attention qu'aux espaces entre les mots et les phrases du texte ( lecture de la page avec du recul !)


Sommaire

[modifier] Canular (incomplet)

Je n'ai pas traduit la dernière phrase du paragrpahe Canular car je ne suis pas sûr d'en comprendre le sens. Cela me semble même assez contradictoire avec le contexte. La voici : « Since one can produce random gibberish that resembles English (or any other language) to a similar extent, these experiments are not yet convincing. ». Merci aux courageux de finir le boulot :) Tegu 25 août 2005 à 10:58 (CEST)

Par exemple, tu pourrais générer du texte "aléatoire" avec des chaînes de Markov qui prennent en compte les statistiques du langage désiré. Cela donne qqch comme Thus by crible art, each kind of possible has the same ralpalati. Un papier pseudo-scientifique a même été généré de la sorte et accepté par une conférence ! C'est une chose que l'on pourrait transposer à Voynich en tenant compte de ses caractéristiques. Pour ceux que ça intéresse : [1]. Dake - @ 26 août 2005 à 13:11 (CEST)
Mon problème est bien là; il est dit « ...these experiments are not yet convincing. » Soit j'ai rien compris, soit je les trouve plutôt probantes moi ces expériences. En bref je comprends « on peut regénérer le texte de Voynich avec un programme mais c'est pas convaincant que ce mansucrit soit un canular ». D'où ma perplexité sur mon interprétation. Tegu 26 août 2005 à 16:18 (CEST)
Je crois que des fois, il faut passer outre la version anglaise et reformuler ou enlever les passages qui sont pas top. Ici en l'occurence, il n'y a pas d'informations supplémentaires pour étayer la thèse d'une génération non-probante. Dire que c'est techniquement possible est suffisant...en attendant de creuser le sujet. Dake - @ 26 août 2005 à 16:45 (CEST)

[modifier] Qu'en pensez-vous (de ce manuscrit) ?

Pour ma part, je pense que le manuscrit n'est pas un faux mais que l'auteur reste inconnu. Je trouve que la théorie d'un langage asiatique est assez convaincante, en particulier les arguments de Zbigniew Banasik sur une langue de Mandchourie. J'ai cherché sur Google mais je n'ai pas trouvé d'infos précises sur des expertises scientifiques concernant sa datation (par exemple au carbone 14), ni sur l'analyse de la composition chimique des encres. En particulier :

A high-tech physical and chemical examination of the vellum, of the inks, etc, has not been done, in part because it is not at all clear what questions might be answered by such means. [2]

Un lien intéressant concernant l'analyse des encres : [3] Dake - @ 26 août 2005 à 16:59 (CEST)

Pour moi, il (l'alphabet) ressemblerait à du grec. Pensez-vous qu'on (l'auteur) est pu mélanger du grec ou du moins, s'en inspiré ? Piaf

[modifier] un manuel de medecine populaire fabrique par un mire charlatan?

J'avais lu pas mal de choses sur le Voynich il y a trois ou quatre ans. De tout ce qui était dit, l'hypothèse qui m'a paru la plus vraissemblable - bon je le reconnais je suis plutôt rationaliste - c'était qu'il sagissait d'un de ces bouquins de médecine populaire utilisés à la fin du Moyen Age par des professionnels ou possédés par des particuliers pour leur propre usage. Je n'ai malheureusement pas gardé la référence des sources, mais ceux qui s'exprimaient avaient l'air qualifiés (c'étaient des spécialistes de manuscrits anciens). On montrait des illustrations de sections similaires à celles du Voynich tirées d'autres ouvrages et on voyait bien la ressemblance, à ceci près que les autres étaient illustrés d'enluminures de qualité, alors que la caractéristique -et le charme - du Voynich viennent, en plus de l'écriture, du côté bâclé, moitié dessin moitié graffitti, non professionnel des illustrations. Dans ces livres il y avait un herbier, une section d'astrologie, une section d'hydrothérapie (les mystérieuse femmes nues dans les baignoires), des préparations d'onguent (les flasques et bouteilles). Le manuscrit serait réellement ancien, auto-fabriqué peut-être par un mire espérant épater sa clientèle avec son écriture mystérieuse.Miuki 26 août 2005 à 19:14 (CEST)

[modifier] Excellent document à ce sujet

http://voynich.free.fr/these.pdf, la thèse d'Antoine Casanova, il y a des analyses statistiques détaillées qui valent vraiment le détour. Dake - @ 28 août 2005 à 13:00 (CEST)

[modifier] Datation

je pense que d'aller plus avant dans cette recherche il est necssaire de soumettre le manuscrit au carbone 14 car arrivé a ce stade on peu se demander pourquoi jusqu'a maintenent personne ne souléve le problémme?? Soyons scientifique et partons sur une recherche datée (claude Miralles) 29/11/2005

Il me semble que le document a été daté au C14, ce qui écarte la thèse d'une supercherie de la part de Wojnicz lui même. FreD 29 novembre 2005 à 14:45 (CET)
En tout cas en 2004, il n'avait pas encore été soumis à une datation de ce type. Il semble que l'université de Yale rechigne à le laisser dans un labo quelques temps... de peur qu'on l'abime ou que l'on trouve quelquechose de gênant ? De plus, j'ai lu que ce type de datation n'est pas précise dans le cas d'un manuscrit de moins de 500 ans. Le vélin peut être authentique mais l'encre une magouille plus récente, possible que cela fausserait la datation. Reste que la thèse la plus farfelue est celle des notes secrètes d'Hitler. :) Dake* 29 novembre 2005 à 15:06 (CET)
Bien, bien, je ne le savais pas. Mais il suffirait d'un coin de page pour le dater. Et je ne crois pas que la Beinecke Rare Book Library ait quoique ce soit à cacher. Ce n'est qu'une bibliothèque et supercherie ou non, le MS408 reste un ouvrage fascinant qui garderait sa place au sein de la collection. Si j'ai le courage, j'écrirais à Jorge Stolfi pour lui demander des précisions sur la datation du bouquin. FreD 29 novembre 2005 à 15:31 (CET)
Voilà un peu de courage : courage :) Ca serait intéressant d'éclaircir ce point (s'il répond, ce qui est pas gagné d'avance, je dis ça par expérience en matière de "prospection wikipédienne") Dake* 29 novembre 2005 à 16:02 (CET)

[modifier] Hypothèse accusant Wilfrid Voynich d'avoir crée le manuscipt

L'article dit que l'hypothèse comme quoi Wilfrid Voynich a crée le manuscript dans des but fincanciers/xx n'a pas été écarté; alors que des [http://www.voynich.nu/extra/img/marci2k.jpg "traces" (lettre datant du 17eme siècle) ont définitivement rayé cette hypothèse.. Je vais donc modifier l'article de suite. Julien Bono, le 7 Janvier 2005

[modifier] Intention de contester le label

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Manuscrit de Voynich ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations. Sourire
Votes précédents : Proposition « Article de qualité »
BernardM 3 août 2007 à 17:41 (CEST)

L'article n'est pas sourcé et ne me semble pas très rigoureux. BernardM 3 août 2007 à 17:41 (CEST)

Dire que l'article n'est pas sourcé sous prétexte que chaque argument ne fait pas référence à une note de bas de page disant duquel des ouvrages cités en bibliographie il est tiré, me semble manquer de recul. Tout à fait dans la ligne du « nouvel esprit » wikipédia qui m'a fait me mettre en retrait. Je ne chercherai même pas à défendre l'article, car avec ou sans label, ça n'a pas d'importance. Pour ce qui est de la rigueur, tu n'as rien démontré (juste ton « impression » ?), mais un article aussi long peut toujours être réorganisé en fonction de ce qu'on juge plus ou moins important. Chacun a son opinion là dessus. Tegu 4 août 2007 à 13:10 (CEST)
pas sourcé ? et les douze ouvrages de références cités en bibliographie, c'est quoi ? FreD 7 août 2007 à 11:59 (CEST)
Je pense que BernardM évoque le fait que les sources ne sont pas liées au contenu lui-même (appels de note), ce qui effectivement est aujourd'hui rédhibitoire pour obtenir le label AdQ (et même BA dans une certaine mesure). Cela dit l'article est de très bonne facture (je connais assez bien le sujet). DocteurCosmos - ✉ 7 août 2007 à 12:04 (CEST)
Tout à fait. Et pour le reste des critiques, j'y attèlerai sérieusement quand la procédure de retrait du label sera enclenchée. BernardM 7 août 2007 à 13:00 (CEST)
L'article est sourcé et il me semble très rigoureux. Comme Tegu, j'attendrai ta critique ! Vanheu 9 août 2007 à 09:05 (CEST)

[modifier] oopart

après avoir supprimé une catégorie et histoire de me justifier d'avance : le manuscrit de voynich n'a rien d'un oopart. Le fait qu'il ne soit pas déchiffré (et probablement pas déchiffrable) le rend certainement fascinant et mystérieux mais n'en fait pas un objet perturbant pour l'étude historique. Il a été trouvé dans une collection bibliophilique de qualité, sa possession est attestée par Rudolf II de Bohême, grand collectionneur de raretés. Les datations paléographiques ou chimiques concordent, bref, il n'a rien d'"out of place". Seul son contenu est déroutant, et encore ! FreD 29 août 2007 à 11:12 (CEST)

Il a été daté chimiquement ? DocteurCosmos - ✉ 29 août 2007 à 11:15 (CEST)
tu me mets le doute, mais j'ai du lire ça sur le site de Jorge Stolfi ou de René Zandbergen. FreD 29 août 2007 à 11:18 (CEST)
Ben je crains que mon doute soit justifié (hélas !)... DocteurCosmos - ✉ 29 août 2007 à 11:20 (CEST)
même si on ote ce passage de mon court argument, cela ne fait pas du woynich un oopart. d'ailleur oopart ne correspond à aucune réalité scientifique, c'est juste un point de vue d'amateurs passionnés pour regrouper des objets anciens inhabituels. On peut dire plus sérieusement que le woynich est un hapax par contre. FreD 29 août 2007 à 11:26 (CEST)
Je suis d'accord avec toi (cf mes réserves exprimées sur ta pdd). DocteurCosmos - ✉ 29 août 2007 à 11:31 (CEST)

[modifier] Article copié

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Scalf (d) 20 janvier 2008 à 04:32 (CET)