Discuter:Métaphysique

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Sommaire

[modifier] Discussions

J'espère que le texte de 80.14.187.29 est libre de droit. Didier 20:05 mar 14, 2003 (CET)

Oui, c'est moi qui l'ait rédigé en direct et spontanément sur le site. Apollonius

Métaphysique et ontologie ne sont pas synonymes ! Même l'affirmation plus faible ***, que j'ai déjà rencontrée, que l'ontologie est une partie de la métaphysique me semble fausse. Il y va de la méthode : on peut procéder physiquement, c'est-à-dire continûment (au sens mathématique) vers la question du fondement de l'être, la métaphysique impliquant une rupture. Marc Girod 12 avr 2004 à 14:22 (CEST)

Enfin quelqu'un pour clarifier les choses, j'avoue mal saisir la différence entre métaphysique et ontologie. Greudin


Métaphysique et ontologie sont quand même synonymes quelques fois. J'ai précisé le problème en suivant ta remarque. Mais, même en cherchant en détail, je n'ai trouvé aucune caractérisation précise de la métaphysique et au fond chacun en fait ce qu'il en veut. Le terme métaphysique n'implique pas nécessairement de rupture, cela dépend de la conception qu'on en a. La rupture est, semble-t-il, surtout chrétienne.Caton 12 avr 2004 à 21:19 (CEST)

Ontologie a pour soi une étymologie claire, et c'est ce qui motive les utilisations modernes du mot (Heidegger, Sartre). Métaphysique n'a pas cette chance. Le mot désigne --toujours étymologiquement-- ce qui est rejeté hors de la physique, c'est-à-dire hors de la science. C'est donc tout ce qui échappe à l'expérience, à la vérification. Ce qui suppose une discontinuité d'avec le réel de la science, c'est-à-dire la matière.
Caton m'apprend que la scolastique avait posé une division de la métaphysique entre une partie spéciale, la théologie, et une partie générale, l'ontologie. Là encore, un rejet (un rebut) --tout ce qui ne « nous » intéresse pas. Mais la scolastique est tout entière hors de la physique ! La physique ne (re)-nait que petit à petit quand l'emprise de la scolastique se desserre --à cause de son succès (Roger Bacon, Guillaume d'Occam, Giordano Bruno...). Sans ce contexte historique, la confusion est tout à fait accidentelle (abusive --est le mot que je cherchais) ! La science contemporaine a enfin commencé à s'intéresser scientifiquement à l'homme, et procède continûment vers les causes premières. L'ontologie ne lui est en rien fermée.

Le mot métaphysique ne désigne pas ce qui est rejeté en dehors de la physique, mais ce qui est après dans un sens logique. Le mot physique ne désigne pas l'expérience, mais le principe de la nature, ce qui en fait un principe métaphysique, en tout cas à nos yeux. L'ontologie, comme partie de la métaphysique, n'est pas un rejet et la scolastique n'est pas toute entière hors de la physique. Bien au contraire, l'ontologie (métaphysique générale) c'est l'étude des affections de l'être et donc l'étude de certains concepts que nous tenons aujourd'hui pour de la physique (espace et temps). Caton 14 avr 2004 à 09:05 (CEST)

La distinction entre physique et métaphysique n'est pas une distinction logique (d'où sors-tu cette affirmation, dans quel sens du mot logique ?!), mais une distinction pratique à des fins de classification. Andronicos a rangé sous la catégorie métaphysique tout ce qui n'entrait pas dans la catégorie physique. La physis grecque désigne une réalité concrète, plus concrète si je ne me trompe que la natura latine. Ta lecture de la métaphysique comme première est conforme à la pensée de Platon, pas nécessairement à celle d'Aristote. J'admets (sans preuves directes) qu'Aristote accepte le terme de premier (philosophie première, causes premières ?), mais je crois dangereux d'accorder beaucoup d'importance à ce détail. Je pense qu'Aristote est pionnier dans une pensée qui va au contraire de l'expérience vers des explications, et qui est plus proche de la pensée contemporaine, et donc plus intéressante pour nous. Je pense qu'Aristote a pu accepter la terminologie de Platon pour combattre la philosophie de celui-ci. Je crois également que les intermédiaires qui nous ont transmis la philosophie d'Aristote et l'ont traduite, ont eu leurs propres intérêts à défendre. La frontière entre physique et métaphysique a évolué avec le temps, certes. C'est bien pourquoi l'ontologie n'est pas aujourd'hui une partie de la métaphysique, et qu'importe ce que les scolastiques aient pu en penser.
On touche là à une différence fondamentale de nos deux approches, sans doute à ce que tu as appelé (16 avril) mon ignorance vaniteuse (merci). Je pense en effet, que l'intérêt majeur des philosophes antiques n'est pas à proprement parler philosophique, mais plutôt historique. C'est-à-dire que nous ne sommes pas directement intéressés la plupart du temps par ce qu'ils ont dit (que si quelqu'un d'autre disait la même chose aujourd'hui, dans bien des cas --par exemple qu'il y a 5 éléments en relation avec les 5 polynômes réguliers de la géométrie-- on lui rirait au nez), mais parce que l'ayant dit il y a 2500 ans, leur message représente la base commune à ce qu'ont dit les gens qui les ont suivi, et qui ont eux plus de chance de nous intéresser. La philosophie est donc quelque chose de vivant, et son intérêt part de nous. Marc Girod 18 avr 2004 à 11:41 (CEST)

Quelqu'un pourrait-il m'aider à situer ma conception métaphysique par rapport aux oeuvres existantes de métaphysique (dont je ne suis pas érudit) ? Plus précisément, y a-t-il quelque part d'autres exposés des mêmes conceptions avec une précision comparable ? Ou est-ce une présentation nouvelle ? Merci.

D'autre part, je pense qu'un problème fondamental de la métaphysique est le problème de la mesure en physique quantique, avec notamment le paradoxe EPR. Si vous ne connaissez pas bien cela, j'ai écrit une présentation de ce paradoxe dans mon texte de physique.

C'est un problème qui a heurté la conception métaphysique de nombreux physiciens pendant pas mal de temps, qui voyaient là une absurdité des lois de la physique apparaissant incomplètes, et qui pensaient y voir la marque du fait que la physique quantique était une théorie provisoire qui devait être bientôt dépassée. Ils voyaient donc le problème de la mesure comme un problème physique qui réclame de passer à une nouvelle théorie physique qui le résoudrait (dans le prolongement de la succession de révolutions des théories physiques vers une physique toujours plus précise et complète).

Personnellement je vois cela au contraire comme un problème "purement métaphysique et non physique", donc d'un autre ordre que la physique, que la physique ne pourra pas résoudre, tandis que la physique serait complète de son côté puisqu'elle donne "avec certitude et précision la donnée des probabilités" des résultats de mesures des expériences physiques. Mais cette affirmation elle-même est une affirmation d'ordre métaphysique, indémontrable même si personnellement je trouve que les choses penchent nettement en ce sens. Sylvain Poirier, 22 avril 2004

[modifier] "La science ne pense pas..."

Plusieurs erreurs et imprécisions dans cet article et dans les commentaires.

1- Le terme de "métaphysique" a été utilisé à l'origine pour parler des textes d'Aristote ne pouvant être classés dans La Physique. Mais il désigne bien la discipline (et non la science) qui étudie l' "au-delà" de la physique et non l'"après" de la physique - ce qui n'a d'ailleurs aucun sens puisque c'est la physique qui définit la notion de temps. Il n'est nullement question ici de méthode mais d'objet d'étude.

2- La métaphysique n'est pas une science dans la mesure où elle ne peut être soumise à l'expérimentation.

3- Métaphysique et ontologie ne sont pas synonymes. Classiquement, avec Wolf puis Kant, la métaphysique se divise en métaphysique spéciale et métaphysique générale. La métaphysique spéciale se divise elle-même en trois (psychologie, cosmologie et théologie, qui étudient respectivement l'âme, le monde et le Moi). La métaphysique générale est l'autre nom de l'ontologie. Chacun ne fait donc pas de la métaphysique ce qu'il veut, contrairement à ce qu'a pû affirmer un précédent contributeur. Il en existe des définitions très précises (cf. par exemple, Kant, Critique de la raison pur, "Dialectique de la raison pure" pour ne citer que le texte le plus célèbre).

4- L'ontologie (philosophie première d'Aristote) ne traite pas de "l'être en tant qu'être", mais de "l'étant en tant qu'étant" (to on ê on). C'est là d'ailleurs tout le sens de la critique heideggerienne (critique de l'onto-théologie qui vise à identifier l'étant à l'Etant, c'est-à-dire Dieu - qu'il soir Premier Moteur immobile (Aristote), Substance (Descartes), etc.

5- Pardon, M. Girot, mais écrire que "l'intérêt majeur des philosophes antiques n'est pas à proprement parler philosophique, mais plutôt historique" est d'une bêtise ineffable. On ne peut juger la philosophie d'Aristote depuis la science contemporaine. En philosophie, comme en art, il n'y a pas de progrès. Dirait-on aujourd'hui que Vinci est moins important ou intéressant que Picasso ? En outre, il faut tout de même se souvenir que la dite science contemporaine repose très largement sur les bases de la logique aristotélicienne (principe d'identité, principe de non-contradiction...) Quant aux questions métaphysiques, éthiques ou politiques posées par Aristote, elles sont encore tout à fait d'actualité (elles sont à vrai dire "intemporelles" au sens où Nietzsche utilise ce terme). Il y a tellement de vanité et de certitudes chez beaucoup de scientifiques contemporains que cela en devient édifiant...

6- Affirmer que la métaphysique est absente du Moyen-Âge ou de la scolastique est tout simplement une erreur historique philologique grossière. Le grand bouleversement (changement de paradigmes) apporté par le Christianisme, c'est la notion de créationisme, l'idée que les étants sont créés par le Souverainement Etant (Dieu). Le Premier Moteur d'Aristote se "contentait" d'initier le mouvement, de le conférer aux autres étants (sans idée aucune de création).

Que l'on me pardonne cette petite conclusion...

La philosophie, ni la métaphysique, ne cherchent (en aucun cas) a apporter des réponses à des questions scientifiques. On ne demande pas non plus aux scientifiques de nous parler de philosophie ("La science ne pense pas", écrivait à juste titre Heidegger in Qu'appelle-t-on penser ?, "elle calcule.") à moins, bien sûr, qu'ils ne soient également philosophes. Heidegger ne dit pas que les scientifiques ne sont pas capable de penser, mais que science et philosophie ont des objets et des méthodes différentes et sont hétérogènes.

Il y a sans doute des grandes difficultés pour un scientifique à comprendre qu'en philosophie il n'y a pas de vérité, ni de progrès et que le dernier qui a parlé n'a pas nécessairement raison, mais un peu de modestie ne peut pas faire de mal... c'est le début de la philosophie...

Jérôme AUDRAN [audran.j@wanadoo.fr] - 3 janvier 2006

Merci de vos remarques. Néanmoins il serait préférable que vous ajoutiez directement ces information à l'article, ou que vous le modifiiez directement, car c'est ainsi que Wikipédia fonctionne. Si vous ne le faites pas, vos informations seront sans doutes ajoutées (ou les erreurs corrigées) mais cela risque de prendre du temps, et, peut être, de ne pas être fait correctement. --Markadet 4 janvier 2006 à 17:21 (CET)

[modifier] Bandeau de recyclage

Je viens d'apposer le bandeau {{à recycler}} car cet article me semble présenter plusieurs problèmes :

  • La partie historique me paraît construite à tord et à travers, en tout cas sans véritable respect de la chronologie ;
  • Il y a beaucoup de gras un peu partout dans l'article, je n'en vois pas la raison ;
  • Certains noms semblent placés dans l'article sans être rattachés à quoi que ce soit, et là encore sans qu'il soit facile d'en comprendre la raison.

Je n'entreprends pas moi-même la refonte de l'article, car je suis peu versé dans la philosophie, mais cet article a déjà du contenu, il y manque assurément les formes.

O. Morand 20 avril 2006 à 13:26 (CEST)

  • ce bandeau me parait excessif. {{Ébauche|...}} semble plus approprié  <STyx @ 23 avril 2006 à 22:22 (CEST)


[modifier] Peinture Métaphysique

En reconcevant cet article, on pourrait faire référence à la peinture métaphysique, qui est une partie du mouvement futuriste.

Thedreamstree 30 avril 2006 à 22:14 (CEST)

[modifier] Histoire de la métaphysique

La remarque sur le fait que la chronologie n'est pas encore claire me paraît justifiée.

Dans ce sens, j'ai ajouté un paragraphe sur le XVIIe siècle, détaillant la controverse qui eut lieu au XVIIe siècle au sujet de l'affaire Galilée, sans laquelle il est impossible de comprendre pourquoi la métaphysique a subi un tel rejet au XIXe siècle. En fait, les découvertes sur l'héliocentrisme ont dû remettre en cause les fondements de la métaphysique telle qu'elle était conçue au XIIIe siècle par l'école scolastique, puisqu'on pouvait vérifier par les sens (observations astronomiques) et la raison (calculs mathématiques) que le monde n'était pas du tout comme on l'imaginait. Le mot lui-même de métaphysique n'avait plus vraiment de sens, puisque la physique (expérience + raison) permettait de comprendre les "lois" (au sens de règles scientifiques) qui régissaient le mouvement des planètes. La représentation du monde était bouleversée, et la métaphysique telle qu'elle était conçue ne permettait pas d'apporter les réponses nécessaires. Il me semble indispensable de mentionner les méditations métaphysiques de Descartes, comme étant le point de départ de la contestation au XVIIe siècle des scientifiques d'abord, puis de l'ensemble de la société, sur les fondements des connaissances.

Aujourd'hui, nous vivons à nouveau un changement de représentation du monde, puisque nous avons découvert depuis quelques décennies que l'univers ne se réduit pas au système solaire, mais qu'il est structuré en galaxies, amas de galaxies et super-amas de galaxies. Nous avons d'ailleurs la possibilité de vérifier par l'expérience que le système solaire tourne autour du centre de la Voie Lactée, grâce aux radiotélescopes. La frontière entre physique et métaphysique n'est plus ce qu'elle était au XIIIe siècle.

Pautard 15 mai 2006 à 08:40 (CEST)

Arrêtons le massacre...

[modifier] Fusion??

Je songe à recycler l'article métaphysique. Or, il comporte un long exposé historique. Ma question est donc simple: est-ce qu'il faudrait enlever l'ensemble de cet exposé sur l'histoire de la métaphysique pour le déménager (je ne dis pas supprimer!) dans l'article histoire de la métaphysique ou bien est-ce qu'il faudrait laisser au moins un cours exposé sur l'histoire de la métaphysique dans l'article Métaphysique? Apierrot 14 août 2006 à 14:54 (CEST)

bon, vu que personne ne semble contre, je vais effectuer la fusion. Apierrot 17 août 2006 à 16:56 (CEST)
Tryfon, serait-il possible d'avoir en tête d'article une définition courte d'au moins quelques lignes, genre un paragraphe ? Toutes les encyclopédies maintiennent ce genre d'abstract (universalis, standford, britannica...), et même souvent wikipedia. De plus, serait-il possible de quitter le philosophico-centrisme occidental, « partie de la philosophie », tout à fait désobligeant pour d'autres histoires qui ont aussi besoin du mot métaphysique, ne serait-ce que la religion chrétienne. J'ajoute, meta n'a jamais signifié par delà en grec, relis ton Bailly ou Perseus. Le sens par delà est conséquence du mot métaphysique (entre autres) dans les langues savantes européennes. Que tu m'effaces ne me gêne pas, surtout si tu réponds mieux que le texte précédent aux besoins cités plus haut. Mais pour moi, ces points sont indispensables. Frédéric Glorieuxdiscuter 28 septembre 2006 à 01:13 (CEST)
sur le premier point: cet l'article métaphysique m'est comme un épine dans le pied car fait des années que le bandeau à recycler traîne. Mais le problème avec cet article c'est exactement le problème qu'on rencontre avec toutes les définitions de concept délicat à délimiter. J'ai récemment été engagé dans une vaste discussion concernant l'article philosophie qui portait justement sur l'introduction... alors quand j'entends parler d'une introduction à un article philosophique je recule et j'ai même tendance à enlever cet article de ma liste de suivi;). Bon, justifions les effacements:
  • j'ai enlevé tout ce qui était redondant avec l'article "Histoire de la métaphysique". En général sur wiki on évite les redondances et on utilise le modèle {{loupe|Histoire de la métaphysique}}. C'est donc cette "politique" de wikipédia qui explique mes effacements, pas une quelconque opinion personnelle. D'ailleurs tes ajouts portaient uniquement sur l'histoire de la métaphysique (si je crois ceci: [1]). Libre à toi de les déplacer vers cet article.
  • J'ai enlevé tout ce qui relevait d'une analyse des oeuvres d'Aristote pour la même raison: beaucoup de passages étaient redondant par rapport à l'article sur la Métaphysique (Aristote).
  • Quant au sens de méta aucun ajout est de moi concernant le sens de de méta comme "au-delà". Si j'en enlevé des explications c'est là encore parce qu'elles avaient leur place dans l'article sur la métaphysique d'Aristote. Sinon je ne parle pas grec. Mais je lis dans le Perseus: que meta (dans "C. WITH ACCUS.", "II. of sequence or succession, 1. of Place, after, behind") signifie "after, behind", et que "tên thalassan" signifie "beyond, on the far side of the sea". Enfin je ne suis pas helléniste donc tu ne trouveras jamais un ennemi bien farouche en moi en ce qui concerne les problèmes qui exigent la connaissance du grec...
  • Quant à la phrase qui fait de la métaphysique une « partie de la philosophie », elle n'est pas de moi. Voilà, mais si tu veux réverter, tu peux le faire sans que je gémisse. Bien à toi, Tryphon Tournesol
  • Non, pas de retour en arrière, plutôt aller de l'avant. Le métier de la philosophie, c'est bien le dialogue et la synthèse ?
  • Mon grec se limite à ce qu'il faut pour comprendre le français, et j'ai oublié de te présenter mes autres amis, le dictionnaire historique de la langue française et le dictionnaire étymologique de chez Robert. J'ai aussi un précieux Origins, de Eric Partridge, mais je ne le présente pas en public (il ose le sanskrit, beaucoup plus riche sur le germanique). J'ai rouvert le dictionnaire historique sur meta, et je confirme que la philosophie transmet une légende, qui est, philosophiquement, très intéressante à analyser. L'au delà (la transcendance) de meta n'est pas dans le grec, voilà qui est intéressant, mais tu as raison, ce n'est pas le lieu (pauvres élèves de terminales).
  • Ce qui me rassure, c'est que tu n'es pas contre l'idée d'une dizaine de lignes de présentation. Les pondérer va être une autre paire de manches. Ta réaction rapide est pleine de bonnes raisons que je n'avais pas en tête, à moi de les entendre.
  • Concernant la philosophie, aucune inquiétude, je ne vais pas t'entraîner sur la pente anglo-saxonne de la philosophie africaine, ou de la philosophie féministe. Wikipedia est juste aux avant-postes d'un besoin de l'époque, l'éclectisme. Mais la discussion sur l'intro de la philo, oulalala, oui.
  • Autrement dit, je vais revoir ma copie. Au fait, le foulquié (un successeur de Lalande, PUF, 1962) commence bien par l'étymologie, du moins par le titre d'Aristote (très bien l'histoire éditoriale de la Métaphysique (Aristote)).
Frédéric Glorieuxdiscuter 28 septembre 2006 à 23:06 (CEST)

[modifier] Plan

Je relance la discussion de manière plus générale: quel plan pour cet article? Je fais des propositions dans une sous-page: si vous avez des contre-propositions vous pouvez vous-même proposer un plan dans une autre sous-page ou émettre des critiques dans la page de discussion de cette sous-page. Tryphon Tournesol 29 septembre 2006 à 12:09 (CEST)

et puis non ;). Je me suis inspiré du vieux principe wikipédien: "be bold!" J'ai donc réorganisé l'article en faisant de mon mieux...Tryphon Tournesol 2 octobre 2006 à 18:49 (CEST)

[modifier] Histoire de la métaphysique

Merci d'avoir transféré l'histoire de la métaphysique dans l'article spécialisé. En fait je n'avais pas eu le temps de le faire. En ce qui concerne le résumé de l'histoire de la métaphysique, j'ai fait quelques mises au point, car on ne peut pas dire que l'époque moderne soit le seul âge d'or de la métaphysique. Avec toutes nos modifications, je pense que ce sujet difficile est maintenant mieux traité... Pautard 9 décembre 2006 à 10:35 (CET)

[modifier] A propos du fond

Je trouve cet article comporte quelques confusions. D'une part les idées de ce qu'est concretement la metaphysique universelle ne sont pas exposées, d'autre part les concepts sous jacents sont mal définis (comme par exemple ce qu'est Dieu). L'impression générale qui me reste est qu'on se suffit à copier coller des citations d'auteurs X ou Y sans en approfondir le sens, sans expliquer en quoi ils disent tous la même chose pour qui lit profondément leurs textes. Suis-je le seul à avoir ce sentiment? Auquel cas inutile de réviser l'article de fond en combles....

Par exemple je dirais pour être clair et concis que Dieu est le mot désignant le principe créateur de l'univers dont chacun a une conscience. C'est le cause première, la seule qui n'ait pas besoin de cause pour "être". Le seule cause qui soit logique d'elle même.

Après on peut entrer dans les détails mais voilà la discussion est lancée. Je ne suis pas certain que cet article doive ressembler à une étude de texte pour ma part.

Un historique pourquoi pas, mais traiter le thème principal et expliquer aux individus quelles que soient leurs facultés de compréhension comment tout marche me semble quand même plus important à mon sens.