Discussion Utilisateur:Frédéric Glorieux

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Sommaire

[modifier] Taoisme

Bonjour Bienvenue dans l’article! Je n’en suis absolument pas l’éditeur principal ni sinologue :). Comme vous pouvez le voir dans l’historique, les contributeurs sont nombreux. La partie « principaux traits », par exemple, doit venir en majorité, il me semble, d’un contributeur nommé Sanyuan. Pour ma part, je m’intéresse plutôt à la partie historique ou religion traditionelle chinoise, et habitant depuis longtemps à Taïwan, essaie d’apporter une perspective chinoise.

A cet égard, il me semble important de faire comprendre que le terme taoïsme dans la Chine traditionnelle (le cas de la Chine populaire est peut-être particulier) est né comme un « mot-parapluie » pour recouvrir, parfois à posteriori, un ensemble très divers (magiciens, alchimistes, innombrables sectes, divers courants spirituels ou ascétiques, et pour la partie philosophique des penseurs dont pratiquement aucun, aussi étonnant que cela paraisse, ne se serait défini comme « taoïste » de son vivant). Cela semble mal accepté, la majorité des gens ici semblant considérer le taoïsme comme un courant bien défini qui devrait être présenté simplement, alors que vu de Chine il s’agit d’un ensemble de courants qui s’entrecroisent. C’est pourquoi une référence est nécessaire pour appuyer cette opinion qui « dérange ». Or je n’ai trouvé que Stanford, mais si quelqu’un en découvre une francophone, on pourra changer.

Comme vous le voyez, chacun apporte son grain de sel et votre contribution est la bienvenue. Je suis totalement incompétente, par exemple, en matière de pratique taoïste contemporaine hors Taïwan. En ce qui concerne Mantak Chia, qui semble surtout faire de la pub si j’en juge d’après son site, vous pouvez supprimer à mon avis ses références si elles ne vous paraissent pas valables. Par la même occasion, si vous avez des notions en matière de pratique taoïste (ascèse, méditation ?), ce serait sympa de les faire partager.

En ce qui concerne vos autres remarques dans la section “discussion”, je pourrais dater les dynasties. Je pense qu’en effet c’est le taoïsme qui se dégage du shamanisme, et quant à l’introduction des notions de yoga indien, je n’en ai pour l’instant aucune idée, c’est vrai qu’il faudrait faire une petite recherche. Pour l’instant, je ne sais pas grand-chose non plus des divers courants alchimiques chinois, mais je compte me renseigner pour compléter la partie historique. Bref, il reste beaucoup de travail pour beaucoup de gens. Miuki 29 août 2006 à 05:36 (CEST)

Rebonjour. Oui, je suis de culture francophone, malgré mes fautes d’orthographes :) Bien entendu vous pouvez fluidifier le texte. De toute manière, des réécritures, remises en ordre ou déplacements de section sont régulièrement nécessaires du fait des ajouts qui changent le contenu et la structure de l’article.
Granet est une bonne suggestion, mais j’aimerais d’abord retrouver la citation idoine dans le texte, peut-être avez-vous déjà un passage en tête?
A mon avis, la clarté des articles anglais repose un peu trop souvent sur l’artifice d’une structure binaire de type A vs B ou pour/contre (conséquence du mot d’ordre : neutralité, neutralité), obtenue aux dépens de l’exactitude ou de la pertinence. J’avoue que le concept même de la « pratique » du taoïsme philosophique évoqué dans l’article anglais m’a bien fait rire. « Faites moins de bruit les enfants, papa pratique le taoïsme philosophique dans son bureau... » Miuki 30 août 2006 à 13:37 (CEST)

Merci pour les références. J'ai inséré l'essentiel de la citation dans le texte et l'intégralité en référence. Étant quand même un peu de culture chinoise, je n'ai aucun scrupule à la citer même si je n'ai pas lu Kohn... J'ai quand même laissé Stanford car I. Robinet ne mentionne que le taoïsme religieux, qui constitue sa spécialité.

Je n'ai pas vraiment de contributeur en tête. Je pense que très peu de gens s'intéressent à la religion chinoise en général, un peu plus au taoïsme sans doute. Le mieux est de regarder dans l'historique qui a beaucoup contribué. Miuki 1 septembre 2006 à 19:18 (CEST)

Bel article! A voté! Bigomar   Onkôse 21 septembre 2006 à 18:20 (CEST)

[modifier] Rééditions

Salut,

En fait, si tu regardes le 3e et le 4e exemple de la page, ils abordent tous deux la question. Créer une section dédiée me paraît inutile (c'est un point de détail), mais ne te gêne pas si tu penses que besoin il y a. Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 août 2006 à 18:40 (CEST)

J'ai apporté quelques ajutements à l'article Taoïsme. Dans l'ensemble c'est bon, seulement 1˚ on ne fait de lien vers les dates ou maisons d'éditions (jugé non pertinent) et 2˚ les entrées biblio doivent se terminer par un point. Il faut aussi veiller à la casse des titres : cf. Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres (livres, films…). Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 août 2006 à 20:59 (CEST)
L'insertion de liens externes anecdotiques (sites persos ou commerciaux) ou de références non pertinentes par rapport au développement encyclopédique de l'article est considéré comme un fléau sur Wikipédia et est assimilé à du spam. Il convient donc de faire preuve de vigilance et de ne pas se laisser « envahir » (certains articles contiennent des placards de 30 ou 40 liens ; il fut une époque où l'idéal était pas plus de 5 entrées bibliographiques et 5 liens externes — mais cette logique strictement comptable n'est pas adapté à la diversité des sujets : cependant l'idée est bien de se limiter à l'essentiel). En cas de contestation, la règle de base est la suivante : c'est à l'« apportant » (celui qui insère des informations) de faire la preuve de l'utilité de ce qu'il a apporté. Donc n'hésite pas à supprimer une entrée « Comment le Tao m'a montré la voie » : Wikipédia n'est pas un annuaire de liens ni un site de promo pour libraires.
Concernant notre discussion, ma fois je n'ai pas d'objection si tu souhaites la recopier, mais je dois te dire que déjà les gens ne lisent pas les pages de recommandations sur WP, alors ce n'est pas pour lire leurs pages de discussions... Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 août 2006 à 22:54 (CEST)
La bibliographie a aussi pour objectif de permettre un approfondissement du sujet, donc qu'un ouvrage ne soit pas mentionné dans le corps de l'article n'est pas une raison suffisante pour le rejeter de la biblio (si c'est une étude très spécialisée par exemple). Surtout que très peu de rédacteurs citent leurs sources de façon correcte... Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 août 2006 à 23:53 (CEST)

[modifier] Dualisme

Dualismes n'était qu'un doublon de dualisme[1] d'ailleurs le premier terme de la phrase est un terme au singulier. En outre les titres d'article doivent être, sauf raisons particuliaires, être au singulier. De plus, rien n'indiquait que la page était un brouillon. Par conséquant il est logique de créer une redirection, en l'état, je le referais, même en aillant lu la page de discussion. Pour mois il serait préférable de créer une page dualiste qui présente bièvement les deux type de dualisme en quelques phrae et des articles spécialisés Dualisme (philosophie) et Dualisme (philosophie cognitive américaine), présentés avec des liens du type

Icône de détail Article détaillé : Dualisme.

Vincnet G discuss 4 septembre 2006 à 18:20 (CEST)

  1. ↑ Dualisme qualifie une doctrine posant deux principes irréductibles et indépendants, au contraire d'un monisme...
C'est en effet un des sens possibles (accrédité sur la page) du mot. Mais pas le seul. Marc Girod (d) 31 décembre 2007 à 20:51 (CET)

[modifier] DSDL Merci

Merci pour vos ajouts sur l'article DSDL que j'ai ouvert, la notion était demandée à plusieurs endroits, j'en avais besoin pour l'article XML. Une chose m'étonne, mais elle ne me gêne pas, pourquoi XML comme DSDL sont liés au portail:écriture ? Par ailleurs, je ne sais pas trop à qui m'adresser pour cela, j'ai déplacé XSLT dans la catégorie Programmation fonctionnelle du bandeau informatique. Je ne suis pas trop attaché à cette distinction théorique, mais elle permet d'insister sur le fait que c'est plus de la programmation que du balisage.

Bonjour, merci pour les remerciements (sic), mais ce n'est pas grand chose. Pour ce qui concerne le Portail:Écriture effectivement je me suis posé la même question. J'ai vu qu'ils avaient une section 'informatique' notamment sur les normes ISO mais je n'en sais pas plus, car je me suis en fait basé sur les bandeaux qui existaient sur l'article SGML qui comprend ce même portail.
Pour ce qui concerne le déplacement de XSLT je suis plutôt du même avis que toi, ce dernier fait plus partie des langages de programmation que des langages de description tels que XML etc... Donc de ce point de vue cela me semble correct. --Educa33e 18 septembre 2006 à 18:23 (CEST)

[modifier] Transcendance

Salut Frédéric, je viens d'enlever ta catégorisation de l'article transcendance car j'avais justement enlevé la catégorie terminologique philosophique quelques jours auparavant. Cette catégorie est pleine à rabord et je tente de la vider en trouvant des catégories plus précises pour les articles. C'est pour cela que j'avais ajouté la catégorie "philosophie de la religion". Je t'indique cela pour que tu comprennes pourquoi j'ai reverté car cela n'a rien contre toi un seul instant. Amicalement et à bientôt j'espère ;) , Tournesol Tryphon

[modifier] Retaoisme

Bonjour. Je vois que vous avez beaucoup travaillé et que l'article est beaucoup plus cohérent et mieux structuré. Je ne suis pas spécialiste du taoïsme, même si le sujet m'intéresse, aussi je donne ici pas d'« assentiment » ni de « dissentiment », mais seulement un avis. Je me suis autorisée à faire quelques modifications dans « Périodes, écoles et personnages » : les 5 éléments (la théorie structurée) et l’empereur jaune se sont développés plus tardivement que certaines traditions ne le prétendent. Le huanglao débute bien avant avant les Han, et et bien qu’il reste assez mystérieux, semble avoir été à l’origine philosophique et politique. Il serait devenu ésotérique sous les Han seulement avec le choix du confucianisme comme idéologie officielle de l’Etat. J’ai déplacé shangqing dans la période « taocratie » car sa naissance est contemporaine de lingbao, même si ce dernier courant se réclame d’un patriarche plus ancien. De plus, lingbao s’appuie bien sur des textes d’alchimistes mais devient vite ritualiste car il est fortement influencé par Lu Xijing (bien que maitre céleste, celui-ci est aussi patriarche de lignées lingbao). Il semble qu’à cette époque les alchimistes, en particulier Ge Hong , soient assez indépendants et n’appartiennent à aucun courant constitué. Ge Xuan lui même n’a en fait jamais vraiment appartenu au lingbao même si l’école s’en réclame.

J’’ai quelques réserves en ce qui concerne les relations entre le taoïsme philosophique et le taoïsme religieux. Je dirais pour ma part que même s’ils ne sont effectivement pas séparés, il est souvent nécessaire de les traiter séparément. Disons que les taoïsmes religieux (j’insiste sur le pluriel) se basent (en partie) sur des textes philosophiques dits taoïstes ou puisent aux même courants que les philosophes. De toute façon, de l’avis des chercheurs contemporains, le taoïsme philosphique n’était pas une école mais un ensemble de penseurs qui ont pu s’ignorer mutuellement tout en ayant des idées un peu similaires. Ainsi, on pense maintenant que Zhuangzi (le « vrai », puisque l’ouvrage a été remanié tardivement) ne connaissait pas le Dao De Jing, même si le nom de Laozi est mentionné dans l’ouvrage.

En ce qui concerne le taoïsme religieux, c’est un peu un leurre que d’en parler au singulier car même si les courants empruntent les uns aux autres et à un même fond idéologique, ils peuvent avoir des natures profondément différentes. On y trouve en effet des mystiques, alchimistes ou magiciens indépendants ne se rattachant à aucun courant, des sectes « totalitaires », des mouvements spirituels de « développement personnel », des groupes religieux agraires accompagnant la vie des communautés rurales etc.. Et le tout sans le point de départ historique commun dont peut se réclamer le bouddhisme par exemple. D’autre part, la tendance syncrétiste, que les ouvrages historiques font débuter aux Song, a en fait existé dès les débuts comme en témoigne l’histoire individuelle des courants ou des personnages (cf Tao Hongjing). En fait, tout lettré a forcément un côté confucéen même quand il est taoïste, et les écoles qui recherchent la reconnaissance et la respectabilité doivent prouver qu’elles contribuent au maintien du bon ordre social, donc adopter aussi des valeurs « confucéennes ».

Ceci dit, c'est juste « histoire de causer » et je ne propose pas de modification car tout ceci est très compliqué et je ne suis pas en mesure, n’ayant pas étudié la question à fond, d’exposer clairement la situation.

En ce qui concerne l’article de qualité, pourquoi pas ? Si vous le proposez je voterai bien sûr pour. Ceci dit, je n’ai jamais été une grande fan de ce label. Wikipedia n’est pas une revue académique La procédure tient assez du micro-trottoir : quelqu’un propose un article, les gens qui passent et qui sont intéressés vont jeter un coup d’oeil (il y a rarement beaucoup de monde et la plupart ne connaissent pas le sujet). De toute façon l’article reste modifiable et la version « labélisée » peut n’être au bout d’un moment plus accessible que par un lien. Je dirais que l’intérêt principal est de recueillir quelques avis (lisibilité, aspect etc..) toujours utiles. Miuki 20 septembre 2006 à 03:33 (CEST)

Ce n'est pas la peine de mettre mon nom pour ce paragraphe, merci. Bon courage pour la suite.. Miuki 30 septembre 2006 à 14:35 (CEST)

[modifier] Catégorie:Concepts

Salut, j'ai vu que tu t'intéresse à cette catégorie ou a une catégorie du genre, donc je voudrais ton avis sur une idée d'arborescence concernant les concepts. Qu'est ce que tu penses de :

  • Catégorie:Concept

avec en sous catégorie

Seule la sous catégorie serait dans l'arborescence de la Catégorie:Philosophie, et on conserverait une catégorie Concept plus vaste, qui permettrait par exemple de ranger des concepts très généraux, que personne ne pourrait vraiment s'approprier. Concernant la catégorie : Terminologie philosophique, il s'agit en fait d'une catégorie créée au départ pour vider la catégorie "Philosophie" qui était pleine de notions et concepts philosophique, rangés là faute de mieux. Elle est pas terrible, mais elle permettait d'éviter de trancher sur "est ce qu'il faut une catégorie "Concepts" ou une catégorie "Notion"?". Sh@ry tales 24 septembre 2006 à 00:32 (CEST)



[modifier] Taoïsme en AdQ

Bonjour Frédéric, j'ai commencé à lire l'article, qui me paraît bien fait, à part une phrase peu claire, qui semble un calque de l'anglais ("En 845, le Tang Wuzong est retenu pour une persécution d'inspiration confucéenne, contre toutes les religions contemplatives, ce qui vise bien sûr le taoïsme et le bouddhisme, et affecta même une présence marginale du christianisme nestorien").
Par échange de bons procédés, pourriez-vous aller sur Wikipédia:Pages à supprimer/Lignes de bus RATP et ajouter votre avis en votre âme et conscience (je suis pour conserver et j'argumente mon avis, j'ai aussi un peu travaillé dessus). Merci et à bientôt. Linguiste 3 octobre 2006 à 17:38 (CEST)

Merci Frédéric pour le vote en votre âme et conscience, les "suppresseurs" auraient de toute façon dû agir quand il y avait 5 articles et non 60, et tout un travail derrière. Pour Taoïsme, vous pourriez contacter deux wikiconnaissances, Kepautile, qui a des liens avec la Chine antique, et Boly38, qui n'en a pas mais est un sympathique administrateur. Amicalement Linguiste 4 octobre 2006 à 14:08 (CEST)

J'ai voté ! Merci pour cet article qui résonne particulièrement avec mes études de cette année (2 heures de philosophie chinoise/semaine). Je vais imprimer, lire et relire tout ca : Merci ! --Yug (talk) 7 octobre 2006 à 08:42 (CEST)
Salut, l'amélioration de la mise en forme ne necessite pas de philosophe, la communauté ce chergera de ca: c'est du wiki et on est wikipediens apres tout ! Ensuite, je préfère largement (et la plupart le dirait aussi) que tu travailles a partager tes connaissances. Donc zen... On (la communauté) se charge de ca, ton travail est parfait, et doucement : "on" prend le relais ! :] Yug (talk) 8 octobre 2006 à 13:04 (CEST)

[modifier] pAdQ Taoïsme

Salut,

Désolé de n'avoir pas répondu plus tôt : j'étais en vacances. En fait, je me suis désengagé des votes de passage en AdQ, je ne prononce donc plus. Bonne chance néanmoins. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 octobre 2006 à 12:42 (CEST)

Ce qui a fini par m'énerver à la longue, c'est l'inconsistance de nombreux votes pour un passage, alors que l'article n'était manifestement pas au niveau des critères mais que le démontrer demandait du temps et des efforts qui n'étaient parfois couverts que d'insultes. Donc j'ai préféré simplement arrêter de me consacrer aux AdQ ; Wikipédia est grand, je ne m'en porte pas plus mal. Je ne souhaite réellement faire aucune exception, raison pour laquelle je ne critiquerai même pas officieusement l'article Taoïsme. Mais j'espère que tu recevras quand même des critiques constructives. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 octobre 2006 à 15:18 (CEST)

[modifier] Ier siècle un robot qui surprends

Bonjour, vous avez envoyé un robot sur l'article Taoïsme, ce dont je vous remercie, mais sur les liens de siècles, il a eu un effet un peu surprenant (qui apparemment ne se reproduit pas ici). J'ai vu un moment des Ier qhdihiahdiae ahdlae eelke aîeâ eae eupe aeiae aeae eua aa zà eyha eeu eiue e)ie a siècle, mais un réenregistrement complet de l'article a semble-t-il réglé le problème. -- Frédéric Glorieuxdiscuter 4 octobre 2006 à 16:12 (CEST)

Bonjour. Etrange effet, je ne l'ai jamais remarqué ; pourtant je vérifie tous les changements faits par le script, je ne lui fais pas encore assez confiance. Encore une sombre histoire de cache... --NeuCeu 4 octobre 2006 à 16:50 (CEST)
Update : sur le Bistro, on a la réponse : une vandalisme sur le modèle {{Exp}} [1]. --NeuCeu 4 octobre 2006 à 17:08 (CEST)

[modifier] réponse sur proposition AdQ Femme iranienne

Bonjour Frédéric,

Merci pour ton vote. J'ai répondu à ta remarque sur Proposition AdQ/Femme iranienne. Si tu as froid dans le dos, ne t'inquiète pas, je n'ai jamais vu de touristes dans les bus, la différence de niveau de vie est telle que tous les touristes sont en taxis ! Et sinon, il n'y a vraiment pas de raison d'avoir froid dans le dos, ce n'est pas parce que les lois sont horribles que les gens vivent dans un cauchemar, ils contournent tout ce qu'ils peuvent, tout simplement (en même temps, ce n'est pas la corée du nord...) Amicalement, فاب | so‘hbət | 4 octobre 2006 à 19:28 (CEST)

[modifier] Encore le taoïsme

Bonjour Frédéric. Il ne m'est guère possible, en ce moment, de faire une lecture attentive d'un article aussi long et d'exprimer un point de vue sur l'ensemble. Je constate cependant que vous avez fait un travail très approfondi et je serais prêt à voter pour. Certaines critiques, comme celle de ne pas parler du taoïsme en Occident, ne me paraissent pas pertinentes. Au sujet des temps mythiques, attention de ne pas mêler le mythe à l'archéologie. Les Chinois de l'Antiquité ne se référaient pas à la culture de Yangshao: ils ne la connaissaient pas! Leur pensée était fondamentalement mythique. Huangdi appartient tout entier au mythe. On ne peut parler d'archéologie que lorsqu'elle nous renseigne sur des mythes anciens. Ainsi, des cylindres de jade associant le cercle et le carré témoignent sans doute d'une conception d'un ciel rond et d'une terre carrée qui existait dès le IIIe millénaire av. J.-C.. Cette conception a dû jouer un rôle dans la formation de la doctrine du yin et du yang. Cordialement.

Kepautile 4 octobre 2006 à 22:33 (CEST)

[modifier] philosophie juive

Cher Monsieur,

je vous remercie de l'intérêt que vous portez à mon sujet de prédilection. Je dois malheureusement vous avouer que je l'ai temporairement délaissé pour développer les notions de base du judaïsme (ou "ne plaçons pas la charette avant les boeufs"), absentes pour l'instant de fr.wiki, alors que très bien développées sur he.wiki et en.wiki. Étant malheureusement un des seuls à le faire, ...

Pour répondre à vos questions,

  • Quelle est l'influence de Philon d'Alexandrie sur Plotin par exemple ?
Je l'ignore au juste, je considérais Plotin comme un penseur original, quand une amie, spécialiste du judaïsme hellénisé m'a fait part des mêmes impressions que les vôtres. Je lui demanderai à l'occasion.
    • Est-ce qu'il a une postérité indépendante dans la pensée juive ?
Non, au contraire, il a été pratiquement inconnu, et il faudra un chercheur du XXè siècle (Harry Austryn Wolfson) pour mettre en lumière ce que les questions soulevées au cours de l'histoire de la philosophie juive avaient de commun avec sa pensée. En revanche, son message sera tellement acueilli par les Chrétiens que l'une des thèses du "mythe Jésus" avance que l'initiateur et propagateur du christianisme ne serait autre que Philon.
    • Est-ce que la culture intellectuelle juive a su mieux passer la crise des grandes migrations que l'Europe ?
Désolé, je ne comprends pas la question
  • platonisme/aristotélisme médiéval, pourquoi Aristote revient avec Maïmonide vers une époque comparable à St Thomas, effet Avicenne ?
Pas tout à fait, c'est l'effet Al-Farabi, grand philosophe ayant traduit l'oeuvre d'Aristote du syriaque, et appelé tant par Maïmonide qu'Averroès le Deuxième Maître, Aristote étant le Premier. Maïmonide et Averroès se connaissent mais ne s'influencent pas. Au contraire, les sectateurs juifs d'Averroès feront remarquer les traits avicenniens de la philosophie maïmonidienne, comme la pensée divine qui Se pense elle-même, son recours au récit de Haï ibn Yaqzan (encore que Maïmonide semble s'inspirer plus encore du Haï ibn Yazqan d'Ibn Tufayl), etc.
En revanche, par rapport aux Scholastiques chrétiens, c'est très simple : Maïmonide leur est antérieur et les a influencés, l'inverse n'est pas vrai.
  • Spinoza. En lisant Cohen A. "Le Talmud" (Payot 1986), j'ai été frappé par la similitude des formulations avec le spinozisme, et je n'arrive pas à voir ce qui vient du talmud dans spinoza, ou si le spinozisme à influencé la réflexion talmudique.
Le Talmud est une doctrine antique et Spinoza un penseur moderne.
Spinoza fut un grand lecteur de Maïmonide, de Crescas et d'autres maîtres abreuvés aux eaux du Talmud. Cependant, Spinoza, en rompant avec cette tradition, crée la philosophie areligieuse (sans être athéiste pour autant). Certains y voient la révolte contre le mirage sabbatéiste, d'autres, plus nombreux, la trace du marranisme dont Spinoza était à peine sorti. Le marrane ne se sent pas chrétien, il se souvient de ses ascendances juives, qui lui apparaissent comme un paradis perdu, où l'on se référait à la sagesse de la Bible hébraïque et non au dogme chrétien (même les Juifs volontairement convertis se signalaient sinon par leur rationnalisme par leur scepticisme devant celui-ci). Cependant, en arrivant dans le monde juif, il tombe sur une tradition bien différente de la Bible qu'il avait prise au sens littéral, qui lui semble emplie de ce que Spinoza a appelé des billevesées.
Il me semble donc peu probable qu'il puisse exister une influence dans un sens ou dans l'autre. En revanche, la philosophie de Spinoza a profondément imprégné les Juifs des Lumières jusqu'à nos jours, ce que déplorent certains penseurs du judaïsme contemporain, comme Jacob Gordin ou Emmanuel Levinas.
  • Karl Marx, Sigmund Freud, Henri Bergson, Simone Weil, Hannah Arendt... sont juifs et universels. Qu'en pense-t-on selon une tradition juive ?
Que l'habit ne fait pas le moine, bien que l'image soit chrétienne :)Toutes les personnes que vous avez citées sont athées, converties ou assimilées. La philosophie dont l'article traite est celle du judaïsme, bien que le judaïsme en soit originellement dépourvu. Il s'agit de la confrontation ou, parfois, de la conciliation entre révélation et spéculation.
Contrairement aux Talmuds, qui dissertaient sur la Bible afin d'en tirer une conduite à tenir (halakha), dans les faits et l'esprit, la philosophie juive s'intéresse à des concepts sans implication pratique, afin de renforcer ceux des aspects de la foi dont la pratique ne s'occupe pas, comme la question de la création du monde, par exemple. Rien de tout cela chez des personnes dont l'héritage juif se fait plus ou moins sentir, nonobstant leurs indéniables contributions à la pensée universelle.

Bien à vous, --'Inyan m'écrire 4 octobre 2006 à 23:53 (CEST)

Merci pour vos précisions. S'il s'agit de la chute de l'Empire d'Occident, c'était l'époque où s'était achevée la rédaction du Talmud, le gros de l'activité intellectuelle se trouvait en Afrique du Nord et en Égypte (voir Gueonim); s'il s'agit de l'Empire d'Orient, c'était la Renaissance, le judaïsme italien florissait, les autres tntaient de se remettre de 1492, quant aux Ashkénazes, je pense qu'ils ne s'y intéressaient pas encore.
Quant à Spinoza, vous avez bien compris, le plus influencé est sans doute l'auteur de l'ouvrage. Bien à vous, --'Inyan m'écrire 5 octobre 2006 à 00:29 (CEST)

[modifier] Années négatives

L'article année zéro l'explique maladroitement. En deux mots : utiliser un nombre négatif revient à supposer qu'il existe un zéro : ce qu'il y a après -1 Or, l'année précédant l'an 1 de notre ère est l'an 1 avant notre ère, en d'autre termes, le calendrier usuel (grégorien) ne comprend pas d'année zéro.

Une petite note[1] pourrait faire l'affaire.

  1. ↑ Les années exprimées négativement -n doivent être comprises comme n av. J.-C.

— Régis Lachaume ✍ 5 octobre 2006 à 21:39 (CEST)

[modifier] Toujours le taoïsme

Bonsoir Frédéric. Commme vous pourrez le constater, j'ai émis un vote positif, mais cela ne m'empêche pas de poursuivre mes réflexions. Je vous en livre ici quelques-unes; vous en ferez ce que vous voudrez. Il est fort possible que la culture de Yangshao n'ait pas été chinoise. Je préfère penser que les Chinois étaient originaires du Shandong, où se trouvait la culture de Dawenkou. On y trouve des indices d'une stratification sociale. La séparation des nobles et des hommes du peuple est une caractéristique fondamentale de la société chinoise antique, qui a dû exister dès les temps les plus reculés. Elle explique l'émergence du pouvoir impérial au IIe millénaire av. J.-C.. Dans ces conditions, on se demande où les taoïstes ont trouvé l'idée d'un âge d'or où les rois ne régnaient quasiment pas. Ils ont dû soit l'inventer, soit l'emprunter à d'autres peuples.

Ce n'est pas un mystère: je défends l'idée selon laquelle la civilisation chinoise est en partie d'origine occidentale. L'idée d'un âge d'or initial existait chez les Grecs et les Germains. C'était le temps des prêtres. La fin de l'âge d'or coïncidait avec l'avènement du roi.

Que pensez-vous de Laozi? Etait-il réel ou mythique? Je vais vous donner une clé: Laozi possède un symbolisme qui le relie à Chiyou. Il s'agit des nombres 72, 81 et 8. Or Chiyou a été vaincu par Huangdi, qui était la version divine du roi. On peut montrer que Chiyou possédait de nombreuses caractéristiques en commun avec Fuxi, or l'âge d'or a été instauré par Fuxi. Ce personnage était un prêtre: c'est lui qui a inventé la divination par l'achillée. Huangdi utilisait cette méthode de divination, mais il ne l'a pas inventée. De même, il était métallurgiste, mais il n'a pas inventé la métallurgie. Son forgeron était Chiyou.

Pour étudier la mythologie chinoise, Granet est un auteur indispensable. Mais je vous conseille aussi de lire Rémi Mathieu. Amicalement

Kepautile 5 octobre 2006 à 23:50 (CEST)

[modifier] Quelques précisions sur ma démarche

Bonjour Frédéric. Tout au long de mon travail d'historien, j'ai acquis la conviction que les hommes ne créent jamais rien ex-nihilo, mais qu'ils transforment des « matières premières » qu'ils reçoivent. Avec quels matériaux le taoïsme a-t-il été bâti et en quoi a consisté exactement le « travail » de ses fondateurs? Ce sont les questions que je me pose.

Je suis anti-raciste et anti-nationaliste. Je m'attaque avec véhémence aux mythes selon lesquels les peuples créent leur civilisation grâce à leur seul génie, sans influence extérieure. Le nationalisme chinois m'est particulièrement insupportable. Il est une injure permanente aux autres peuples extrême-orientaux. Pourquoi les Vietnamiens, les Coréens ou les Japonais n'ont-ils pas créé de civilisation aussi brillante que celle des Chinois, mais ont-ils au contraire tant emprunté à la Chine? Pourquoi les Miao mènent-ils encore une existence rudimentaire tandis que les Chinois effectuaient tant de réalisations extraordinaires? Les Chinois seraient-ils le seul peuple intelligent de la région, les autres étant des crétins? Point du tout! Les Chinois ont simplement eu la chance, grâce à la position géographique, de recevoir des influences indo-européennes.

Mais les civilisations indo-européennes elles-mêmes ont été nourries par des influences étrangères. C'est ainsi que les Grecs de l'époque mycénienne doivent énormément aux Crétois. J'ai adopté la thèse selon laquelle les Proto-Indo-Européens étaient nés de la rencontre, il y a un certain nombre de millénaires, de Chamito-Sémites avec des hommes de la super-famille eurasiatique. En vérité, les influences étrangères, les migrations, les métissages jouent un rôle essentiel dans le développement des civilisations. Quand on voudra bien comprendre cela (mais on en est loin!), il n'y aura plus de racisme ni de nationalisme sur Terre. Amicalement

Kepautile 6 octobre 2006 à 13:09 (CEST)

Loin de moi l'idée que les civilisations n'aient pas de personnalité propre! C'est justement cela qui permet au monde d'évoluer. Les civilisations fonctionnent un peu comme les individus. Pour s'intruire, c'est-à-dire pour s'enrichir intellectuellement, il faut s'adresser à autrui. Donc, si tous les individus qui vous entourent vous ressemblent point par point, comment pourriez-vous avoir la possibilité de vous instruire? Je pense ainsi que l'uniformisation actuelle de notre monde est la pire menace que l'humanité ait connue (à part la destruction de notre environnement...). Autant j'aimerais encourager les peuples à préserver leur héritage culturel, autant j'aimerais leur conseiller de ne pas se replier sur eux-mêmes. Il y a un équilibre à établir entre le « dedans » et le « dehors ».
J'avoue ne pas bien connaître les confréries taoïstes, mais je peux vous dire deux mots sur la conception indo-européenne des rapports humains. C'était un mélange contradictoire d'hostilité et hospitalité. Les IE étaient des hommes violents qui avaient le culte de la guerre, mais l'hospitalité était chez eux un devoir sacré. Voyez la Grèce homérique, par exemple. Ils avaient la notion de fraternité jurée, que l'on retrouve en Chine.

Kepautile 6 octobre 2006 à 21:39 (CEST)

[modifier] Adjectif

Bonjour, Frédéric. J'ai effectivement travaillé sur un certain nombre d'articles concernant la grammaire. Pour l'instant, je m'intéresse à d'autres sujets. Quoi qu'il en soit, les articles auxquels nous apportons notre contribution ne nous appartiennent pas, et chacun est libre d'apporter du contenu aux articles existants, sous réserve , bien sûr, de respecter les règles et les usages de Wikipédia. C'est cependant aimable à toi de m'interroger là-dessus avant de commencer tes modifications. Je te réponds que je ne vois personnellement aucun inconvénient à ce que les articles soient organisés de manière différente. Je te souhaite donc une pleine réussite dans tes travaux sur l'adjectif. Amicalement. Yves30 Discuter 6 octobre 2006 à 18:30 (CEST)

[modifier] année zéro et racine carrée de deux

Bonjour,

Racine carrée de deux est dans mes projets, mais je procrastine. Pour l'année zéro, effectivment, c'est bien un truc de matheux. Mais vouloir que -1 + 1 = 0 au lieu de 1 av. J.-C + 1 = 1 ap. J.-C. c'est une bonne motivation et le niveau reste élémentaire…

Cordialement

— Régis Lachaume ✍ 6 octobre 2006 à 23:38 (CEST)

Merci pour tes modifs sur √2 !
Amicalement, Rogilbert @@@ 8 octobre 2006 à 18:32 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Proposition articles de qualité/Taoïsme pour changer

Bonsoir, j'ai bien vu votre demande pour aller voter pour ou contre cet article en tant qu'article de qualité. Je crains malheureusement de ne pas être assez calé sur le fond du sujet pour énnoncer mon avis (ce ne serait qu'un avis subjectif car superficiel). Je pense qu'il ne faut pas prendre ce vote à la légère donc je ne me prononcerai pas, désolé. En tout état de cause j'ai pu constater un travail phénoménal et la forme est très correcte. Bravo pour le travail! Encore une fois, il me manque du recul pour juger du fond. Salutations --Boly ♪ 8 octobre 2006 à 19:21 (CEST)

"Mais vous êtes le deuxième administrateur à préférer la réserve, je commence à me demander si j'ai tort"
Petite précision, je ne suis pas administrateur :) Linguiste s'est trompé mais ce n'est pas grave. Concernant le vote que je ne prend pas à la légère c'est juste pour moi que je dis çà. Je pense que si cette encyclopédie s'est développée à ce point, c'est par des petits pas les uns après les autres, et bien sûr qu'il faut y aller et ne pas avoir peur du jugement des autres. Si un paragraphe ne convient pas, la page de discussion est là, mais vous avez vu tout çà!
"pourvu que je ne campe pas sur un dogme pu de la mauvaise foi."
A partir du moment où le dialogue reste ouvert il n'y a pas de raison qu'il y ait problème. Même si le dialogue s'éternise... C'est vrai que le sujet n'est pas des plus simple mais il ne faut pas avoir peur des autres. Chaque voix est unique et a sa place. --Boly ♪ 9 octobre 2006 à 01:19 (CEST)

[modifier] padq condition féminine en Iran

Merci de ton vote positif pour l'article conditrion féminine en Iran.Pentocelo 9 octobre 2006 à 09:37 (CEST)

[modifier] Merci de tes remarques.

Oui, je crois que l'apport du Taoïsme au Chan est assez clair dans l'article. Pas besoin d'en mettre 20 couches. D'ailleurs, je ne connais pas bien le Chan, mais je crois que l'esthétique Zen n'aime pas trop qu'on en mette 20 couches quand une seule suffit ! :-))

En ce qui concerne:

  • l'enseignement par la provocation (voir zhuangzi) -> Oui.
  • les énigmes (voir le Dao De Jing) -> Oui
  • la libération dans la vie plutôt que les renaissances indiennes -> Ben, là, dans un contexte bouddhique, c'est ptèt un poil plus délicat, quoi que je ne soit pas un grand spécialiste de la question: Libération dans la vie ? Oui, mais dans la vie de qui, au juste ? Renaissances indiennes ? Oui, mais renaissances de quoi exactement ? :-)))

En ce qui concerne les comparaisons taoïsme / Chan / Zen: On me dit que Chan et Zen c'est la même chose, juste le nom qui change. Je veux bien le croire, ça semble raisonnable, mais je n'en sais rien d'expérience. Quant à comparer le Zen et le Taoïme, je sais encore moins: J'ai l'impression que le Taoïsme est un Séquoia géant, comparé au Bonsaï que serait le Zen à côté de lui. Même s'il y a sans doute autant d' "arbritude" dans les Bonsaïs que dans les Séquoia géants...

Bonne continuation, Très cordialement. --Christophe Dioux 9 octobre 2006 à 16:15 (CEST)

[modifier] GFDL et racine carrée de 2

La GFDL impose de citer les principaux auteurs. C'est prévu par Wikipédia par le biais de l'historique. Si tu fais un copier-coller, cet historique n'est pas répercuté dans le nouvel article. Pour pallier ce problème, on utilise souvent deux méthodes

  • à la fin de l'article préciser dans une section « sources » : « cet article reprend une partie du texte de l'article [[bidule]] sous GFDL (l'article bidule ayant un historique avec les auteurs)
  • dans la page de discussion, insérer un modèle qui donne un bandeau indiquant la source initial (mais je ne me souviens plus duquel).

En bref, tout un bazar parce que Wikipédia a adopté une licence un peu contraignante.

Sinon, l'idée d'un sous-article me paraît bonne en raison de la taille de la partie « histoire ».

Cordialement

— Régis Lachaume ✍ 13 octobre 2006 à 23:18 (CEST)

Resalut.

J'ai inséré une image pour la section « trigonométrie » (SVG, c'est facile, ça s'écrit tout seul). Pour l'article, il faudra faire un résumé historique et renvoyer à l'article que tu as commencé. Je vais tâcher de retrouver le modèle qui cite l'article d'origine pour le placer dans la discussion. — Régis Lachaume ✍ 14 octobre 2006 à 00:12 (CEST)

[modifier] Grande Idée

Bonsoir. J'ai fait quelques modifs sur Grande Idée. Répondent-elles aux questions de l' avant ?
Pour l' après, le lien externe vers [2] suffit-il ou dois-je le résumer ?
Merci pour les suggestions constructives.Cédric 14 octobre 2006 à 18:33 (CEST)

Bonjour. Il serait peut-être intéressant de mettre notre discussion sur la page article de qlté et vos dernières remarques sur ma page de discussion sur la page discussion de l'article Grande Idée lui-même. Je crois que ça pourrait être utile. Qu'en pensez-vous ? Cédric 15 octobre 2006 à 16:55 (CEST)
Merci, je déplace (une partie) des remarques (j'enlève par exemple les références au vote AdQ). Cédric 15 octobre 2006 à 17:23 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Proposition articles de qualité/Noms des Grecs

Bonjour. Merci pour vos remarques constructives sur l'article. A propos de la bannière chronologique, avez-vous en tête ce genre de modèle? Il est vrai qu'il serait interessant de l'adapter afin de l'utiliser pour l'ensemble des articles concerant l'histoire de Grèce. De plus, il pourrait avoir sa place dans Noms des Grecs. Mais je ne suis pas sûr que ce soit à cela que vous pensiez.
Pour ce qui est des dates dans les titres de section, je vais voir ce que je peux faire car certaines périodes sont assez floues et il peut y avoir un chevauchement entre elles. Enfin, bonne idée qu'un phrase introductive supplémentaire afin de mettre le lecteur dans le bain et éviter qu'il se pose des questions, puisqu'à priori le sujet ne semblait pas évident pour tout le monde.
N'hésitez pas à me donner votre avis, en particulier à propos de la bannière chronologique. --Aeleftherios 15 octobre 2006 à 14:46 (CEST)

J'ai réussi à faire ceci sur une page de brouillon. Sans doute améliorable, mais cela se rapproche t-il de ce que tu attends? --Aeleftherios 15 octobre 2006 à 17:26 (CEST)

[modifier] adjectif

« retour à la version du 12 octobre, le nouveau plan a peu de sens, l'article est foulli et entre trop des des détails inutiles, le texte est totalement dupliqué depuis plusieurs autres articles etc. »

Si la version que vous avez supprimé est fouilli, c'est exactement l'effet pour un lecteur s'il suivait les liens que vous avez rétabli : Morphologie de l'adjectif ou Syntaxe de l'adjectif. Votre diagnostic est juste, mais votre intervention a simplement déplacé le problème, d'un travail qui reste à faire. Lorsque j'ai remis la matière sur une même page, j'avais pris la peine de prévenir les contributeurs précédents (2004), ils étaient d'accord. Comme vous le remarquez, la division morphologie/syntaxe n'est pas la meilleure, autrement dit Morphologie de l'adjectif ou Syntaxe de l'adjectif ne valent pas d'être des article distincts. Je note qu'elle n'est adoptée par aucune grammaire que j'ai sous les yeux. Si j'ai le temps d'intervenir sur cet article, je me permettrais d'annuler votre intervention, car elle a aussi supprimer du travail.

Frédéric Glorieuxdiscuter 20 février 2007 à 09:44 (CET)

Le travail de réorganisation avait été laissé en plan pendant six semaines avant que je le reverte et il vous a fallu deux mois de plus pour que vous notiez ces modifications. S'il s'agit de remplacer quelque chose de foulli par quelque chose d'encore plus fouilli, quelle est l'intérêt ? Si aucune des grammaires sous vos yeux n'adopte une approche peu plus structuré, peut être est-ce car elles sont écrites sur papier et que les contraintes techniques sont différentes. - phe 20 février 2007 à 15:39 (CET)

[modifier] philosophie chinoise

venant de philosophie je suis allée lire philosophie chinoise et j'ai trouvé un gros problème : en chine la période des "100 écoles", c'est vers les royaumes combattants, vers -700, avec le mohisme, le légisme, les épicuriens etc.. Or dans l'article sous le paragraphe période des "100 écoles" il est mis des informations datant de 1000 ans plus tard !! Est-ce que tu connais le principal contributeur de l'article pour qu'on en parle ( je suis sure de moi car je suis fan de la poésie chinoise de cette époque des royaumes combattants...et tous s'exprimaient en poèmes)--Rosier 4 mars 2007 à 12:03 (CET)

[modifier] France Culture

Tu as bien parlé. Hugh ! Bradipus Bla 7 mars 2007 à 19:16 (CET)

[modifier] XML et l'interopérabilité

Bonjour,

J'ai vu que vous avez inséré une réponse pertinente à ma remarque sur l'interopérabilité dans cet article. Je reviens pour indiquer de nouvelles remarques (Discuter:Extensible Markup Language#Interopérabilité). A mon avis, il y encore du travail pour parvenir à un article de qualité. Pautard 17 mai 2007 à 09:37 (CEST)

[modifier] Projet informatique

Salut Frédéric Glorieux !

Le Projet:Informatique est en train de se faire un lifting pour passer les fêtes de fin d'année sans complexe !

Du coup, la liste des participants (dont la plupart ne communiquait plus du tout) a été purgée. Si tu souhaites toujours participer a ce projet (ou l'intégrer si tu ne l'as pas encore fait), commence par ajouter ton nom sur cette liste (note : si tu avais déjà ajouté ton nom auparavant, il est toujours visible sur la liste des anciens). Ensuite, tu peux participer aux discussions sur Discussion Projet:Informatique et ajouter ta pierre (note 2 : la page du projet est en cours de légère refonte). A tout de suite j'espère ! --T 2 novembre 2007 à 13:39 (CET)