Discuter:Loi Fillon (retraites)

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Très beau travail ! Bravo ! Je me suis permis de renommer dans un souci de simplification lorsqu'on va sur Loi Fillon. Yuleesize 16 octobre 2005 à 22:17 (CEST)

ca a l'air complet et bien écrit mais trop polémique. Il y a plus le soucis de démontrer que d'expliquer. Il faut mentionner les critiques et les argumements mais il ne faut pas que l'article prenne parti. Alors que là dès l'intro annonce la couleur "Cependant, tant sur le plan des mesures que sur le plan de l’argumentation, le projet n’est pas exempt de toute critique. Il apparaît même clairement au regard des différentes pistes de financement que le maintien d’un régime par répartition de haut niveau était tout à fait envisageable.". La bibliographie est d'ailleurs symptomatique, entre alter éco, attac et la cgt. Boeb'is ° 14 janvier 2006 à 11:06 (CET)

• dire qu'une mesure est critiquée n'est pas non neute, occulter cette critique le serait assurement.
• cette loi met a mal le regime par répartition puisqu'elle favorise la retraite par capitalisation, il est averé que le 2 système sont concurrents.
• on cite les sources dont on tire des donnés et des explications, si d'autres sources ne sont pas accessibles ou si elles n'ont pas servies, il serait curieux de les citer.
• en fait c'est pas le fond de l'article qi te gène mais quelques tournures de phrase, pourtant l'article enonce les positions de chacun. Papillus 14 janvier 2006 à 12:38 (CET)

J'ai ajouté le bandeau. Il faut présenter les différents points de vue mais surtout, dès qu'on énonce une opinion et non un fait, il faut qu'on précise qui pense cela (personne, courant politique, organisation). Boeb'is ° 14 janvier 2006 à 11:20 (CET)

Alors pour préciser tout ça rapidement (j'essaierai de développer plus tard, là je suis un peu pressé). Il y a le problème de fond qui est que l'article sur certains point est orienté par une thèse même si elle est très argumentée. Il faudrait donc garder tout l'aspect information mais présenter plusieurs analyses. Il faudrait donc dégager les différentes thèses en présence. Et chacune il faudrait bien préciser "selon X, selon Y". Exemple :

• "Cet argument, largement utilisé et diffusé pour créer des dissensions au sein du mouvement social, est simpliste"
• "Il semble donc que l’allongement de la durée d’activité ne soit pas un levier efficace pour l’amélioration du système des retraites "

Il y a aussi un problème de structure. Ainsi tout le plan s'organise pour démontrer l'insuffisance de la loi alors qu'un article encyclopédique n'a pas à s'articuler autour d'une problématique. Ainsi par exemple l'introduction va pas du tout. Il faudrait plutot commencer par "la loi fillon sur les retraites est une loi visant à ... adoptée le .... "

Au final je pense que c'est surtout les parties sur critiques et d'autres choix sont possibles qui sont trop dévellopés et à neutraliser. Boeb'is ° 14 janvier 2006 à 12:38 (CET)

Je fais parti des auteurs de l'article. L'article est bien objectif : la réforme Fillon ne permet pas la sauvegarde du système par répartition qui garantit un haut niveau de pension pour les retraités. Or c'est précisément l'objectif de cette réforme. Là où il pourrait y avoir discussion, c'est sur le choix du système, et c'est d'ailleur la conclusion, qui ne tranche pas. Les citoyens peuvent choisir un système par répartition ou par capitalisation, chacun se fera son avis (avec ce que cela induit comme type de société). Dans tout les cas, il est indéniable que d'autres choix pour le maintien du système étaient possibles, et on ne peut nous faire le repproche de les avoir présentées. Par ailleurs, nos sources sont diversifiées dans la mesure où les documents officiels ont été utilisés (discours au Parlement de F.Fillon, site du gouvernement, la loi en question, les rapports officiels....). Les alternatives sont présentées dans un but d'information : voilà ce qui est possible de faire en terme de financement. Je le répète : chacun se fait son avis sur le choix du système mais on ne peut nier qu'il existe des alternatives pour sauvegarder le système actuel. Le choix du gouvernement conduit à une baisse des pensions relative compte tenu de mécanismes socioéconomiques (type d'indexation, dynamique du marché du travail, structure de la population active, ect...). La mise en place d'un allongement de la durée de cotisation et l'instauration d'une décote conduisent nécessairement à cette baisse et c'est pourquoi le système diminue en terme de qualité de prestation. Celui-ci se trouve donc menacé, dans la mesure où il certains salariés auront de plus en plus de mal à y adhérer compte tenu de leur possibilité de s'assurer eux même (les cadres par exemple). Enfin le financement repose sur des hypothèses : par essence, une hypothèse est incertaine : le financement de la réforme repose sur un scénario qui peut se produire ou pas, notamment en ce qui concerne le chômage. Après on peut discuter des probabilités que cela arrive ou pas, mais là n'est pas la question .Je demande donc qu'on supprime le désaccord en terme de neutralité dans la mesure où il n'est pas justifié.Par ailleurs j'ai rajouté une légère modif au niveau des motifs officiels : sur la question du financement, le besoin est de 43 milliards d'euros par an [Rom]

L'article n'est pas objectif car tout le monde ne pense pas que "la réforme Fillon ne permet pas la sauvegarde du système par répartition qui garantit un haut niveau de pension pour les retraités." Il faudrait donner l'opinion de TOUT le spectre politique. Enfin les alternatives sont hors sujet puisque l'article traite de la loi fillon et non sur les solutions pour réformer le système français des retraites.

Par contre le système des retraites pourrait faire l'objet d'un article distinct. Je re-demande donc la neutralisation de cet article Boeb'is ° 17 janvier 2006 à 17:30 (CET)

L'opinion de tout le spectre politique a été donné : de droite à gauche (c'est d'ailleurs l'objet de la présentation des alternatives : F.Fillon ne s'est-il d'ailleurs pas vanté d'avoir consulté toutes les alternatives possibles? Par souci d'information, ces alternatives doivent être présentées comme faisant partie intégrante du débat autour de la réforme Fillon, sans prendre parti évidemment. Libre à chacun de se forger une opinion) Le haut niveau de pension ne peut être garantit par cette réforme, c'est mécanique et tout à fait encyclopédique. Je ne sais pas s'il existe un article qui porte sur l'évolution des prix et sur l'évolution des salaires, en tout cas renseigne toi et tu verras que l'inflation (sur laquelle les pensions sont à présent définitivement indexés)progresse moins vite que les salaires nets, d'où une diminution relative des niveaux de pension. De même la prise en compte des 25 meilleures années au lieu des 10 meilleures pour le calcul du taux de pension fait également reculer le haut niveau de pension. Il n'y a rien de plus encyclopédique. D'ailleurs, essayez de prouver le contraire. Le niveau de vie des retraités va nécessairement reculer (relativement) sauf pour ceux qui peuvent capitaliser. Mais là on sort de la répartition.[rom]

Bon je vais me répeter. Cet article répond à une problématique ce qui n'est pas le but d'un article encyclopédique. Tu devrais regarder tous les autres articles pour voir qu'un article n'est pas une argumentation, fusse-t-elle très bien arguemtée. C'est par exemple le premier article que je vois qui contient une conclusion: c'est logique car le but d'une conclusion est de conclure un raisonnement et est symptomatique de l'approche biaisée de cet article.

La présentation de la loi ne présente qu'un tiers de l'article. Le reste est de la polémique sur le financement des retraites. Il présente une opinion et c'est faux de prétendre qu'il y a un consensus des économistes cette question.

La partie critiques des mesures devrait être remplacée par une partie sur les commentaires qu'en on fait des économistes et des politiques. La dernière partie et la conclusion devraient être simplement supprimée avec certaines choses à déplacer sur un article global sur le financement des retraites Boeb'is ° 17 janvier 2006 à 21:48 (CET)

C'est faux de dire qu'il y a un consensus des économistes sur cette question : l'article ne dit pas le contraire puisqu'il montre la diversité des scénarios (radical, réformiste et bien sûr le scénario envisagé par françois Fillon). Quant à la conclusion, elle ne fait que résumer l'article et ouvre sur u autre sujet tout aussi passionant qui est en relation directe avec cette question, à savoir le salaire social étudiant. Sur la question centrale de l'article, la réforme Fillon ne se cantonne pas à quelques mesures : il existe tout une question de fond derrière qu'une encyclopédie est en droit de présenter, à condition j'entends bien de ne pas prendre partie. Quand l'article dit qu'il s'agit d'un choix de société, il ne dit pas c'est bien ou mal. L'ensemble de l'article concerne donc bien la loi Fillon, à condition de voir un peu plus loin que le bout de son nez. Ou alors on peut regarder TF1 mais c'est une autre façon de concevoi la connaissance... (moi aussi je trouve que j'ai à répéter beaucoup de choses) [rom] Les questions ne font qu'introduire le sujet, une manière d'annoncer le plan de l'article. Ce n'est pas une formule de réthorique, c'est donc compatible avec une forme encyclopédique.

Le déplacement dans un autre article ne me semble pas pertinent dans la mesure où tous les éléments présents sont bien rattachés au sujet de départ, à moins de vouloir faire un article pour le petit robert. Les différents avis des politiques et économistes sont déjà suffisament étalés (Rocard, Fillon, raffarin, Chirac, Husson, Picketty, la fondation Copernic, la CFDT...) La position de l'ensemble des acteurs de cette réforme est explicité. Je demande donc qu'on retire le bandeau ou alors que l'on modifie légèrement certaines tournures de phrase, mais globalement l'article ne présente pas de hors sujet avec un plan cohérent et répondant aux critères encyclopédiques. oTo Des modifications ont été faites pour nuancer un tantinet les propos, notamment dans l'introduction et dans la partie des critiques, en précisant bien qu'il s'agit de point de vue particulier. En revanche tous les courants qui se sont exprimés de façon considérable sur ce sujet ont bien été exposés. Je demande donc qu'on enlève le bandeau (si pas de réponse d'ici une semaine, je l'enlève)62.39.126.3 19 janvier 2006 à 09:15 (CET) oTo

Non vous n'enlevez pas le bandeau. Je n'étais pas d'accord avec la neutralité de l'article, rien n'a été changé donc je ne suis toujours pas d'accord. Je n'ai pas envie d'entrer dans un conflit d'édition donc je préfère vous laisser neutraliser. "Critiques du diagnostic et des mesures par les acteurs sociaux" et d'autre choix sont possibles sont à revoir entierement. Ca fait les 2/3 de l'article alors que l'article concerne la loi fillon. Un article sur la loi fillon doit présenter le contexte de la réforme, les mesures mises en place, son impact, sa reception. Ce ne doit pas être l'occasion de ressortir un argumentaire partisan sur la moitié de l'article. Une critique est tout à fait justifiée mais il est absolument nécéssaire d'expliquer qui pense ces critiques. Car Wikipédia n'a pas vocation à publier des opinions originales. Donc toute "critique" doit avoir un auteur. De même il peut être interessant d'expliquer que des opposants auraient préféré d'autres choix mais celà doit être considérablement résumé puisque ça ne concerne pas directement l'article, mais surtout il convient d'expliquer qui a proposé ces choix, qui les a soutenu, quels échos ils ont eu alors que là on comprend seulement en filigrame que c'est des propositions d'Attac. Boeb'is ° 19 janvier 2006 à 09:51 (CET)

C'est ton avis, on est pas d'accord. Moi j'ai essayé d'apporter des contributions, je me contente pas de dire "faut supprimer faut supprimer..." .Les opinion présentes dans cet article ne sont pas originales, que ce soit pour la réforme ou contre. Les auteurs des critiques ont été largement présentés. Faut argumenter un peu : d'autre choix sont possibles, ça fait parti de la réforme, cela doit rester dans l'article dans la mesure où une large partie des acteurs concernés sont de cet avis. Ils peuvent avoir raison ou tort, là n'est pas la question. Ces acteurs sociaux ont fait l'objet d'une consultation de F.Fillon lui même. Je ne vois pas pourquoi on les occulterait : ce serait faire preuve de non neutralité dans ce cas. D'autre part je me demande si tu as vraiment lu l'article : il ne s'agit pas que d'arguments d'ATTAC : le mouvement d'opposition regroupe des individus d'horizon large. Bien sûr on en trouve pas du côté de la droite : logique puisque ce sont eux qui ont initié le projet. Je répète une dernière fois, la réforme Fillon ne se cantonne pas à quelques mesurettes : elle a soulevé des questions de fond que l'on doit exposer sans prendre parti. C'est ce qui est fait, que cela te dérange ou non ( et j'imagine que ça doit te tracasser en tant que fervent supporter de françois fillon de savoir que tout le monde n'était pas d'accord avec son projet) Je maintiens la demande de retrait du bandeau (et je sais d'avance ce que tu vas répondre (faut supprimer ici on parle que de la réforme fillon et point barre, et ... c'est bon on tourne en rond)62.39.126.3 19 janvier 2006 à 10:11 (CET)oTo Moi quand je modifie quelque chose je le signale par respect pour les utilisateurs (de ce fait j'ai remis l'ancienne introduction).194.206.60.3 19 janvier 2006 à 10:16 (CET)oTo

J'ai commenté mon changement de l'introduction dans l'historique. En réalité j'avais juste déplacé une citation du début de l'intro vers la fin de l'intro puisque il est absurde de commencer un article par une citation sans avoir présenté en quoi il consistait. Et j'avais ajouté au début dela phrase "Il apparaîtrait même clairement au regard des différentes pistes de financement" les mots "Ainsi pour certains d'entre eux" .

Comme tu refuses de collaborer de manière constructive, que tu portes le débat sur des question personnelles (je ne vois pas en quoi contester la neutralité de cette article fait de moi en défenseur de la loi fillon), et que tu as du mal à saisir les principe de Wikipédia, je préviens sur le bistro en espérant que d'autres contributeurs aient des idées pour améliorer l'article. Boeb'is ° 19 janvier 2006 à 13:16 (CET)

Ben voyons, je pense avoir tenté de construire un peu plus quand même. Faut pas déconner, moi j'ai fait des propositions et pas en douce en plus. Bonne chance aux futurs éditeurs (essayez de pas trop dénaturer quand même, il y a des modifications à faire, d'accord mais l'article est complet dans son ensemble ; TOUTES LES PARTIES SONT LIEES, MEMES CELLES QUI NE PARAISSENT PAS EN RELATION AU SUJET DE DEPART. Surtout il ne faut pas s'arrêter à une définition étroite -sinon je le répète on peut faire des choses vraiment bidons et sans approfondissement). Sans rancune Boeb'is. OTo 19 janvier 2006 à 19:48 (CET) oTo

J'aurais préferé que tu fasses toi même les modifications puisque tu as l'air calé sur le sujet. L'article est bien construit, bien écrit, bien argumenté mais le problème est que dans sa forme et dans son but il se rapproche trop de l'essaiBoeb'is ° 19 janvier 2006 à 20:53 (CET)

La conclusion est complètement déplacée. Le contributeur a pris wiki pour une tribune où il expose son programme pour la réforme des retraites. Il y a d'autres lieux pour ça. --EdC 20 janvier 2006 à 00:33 (CET)

Bon allé, une dernière fois : la conclusion n'est pas partisane et ne propose pas de programme pour la réforme des retraites : ça dit juste qu'il y a plusieurs possibilités et que c'est un choix des citoyens. Point barre. La conclusion ne dit pas "il faut un régime par répartition, c'est beaucoup mieux". Je vais faire une concession à Boeb'is, peut être que le ton est à nuancer. Mais en tout cas la volonté des auteurs de l'article n'a jamais été de démontrer la supériorité d'un système par rapport à un autre, juste montrer le point de vue des divers acteurs sociaux autour de cette réforme. Après chacun fera son propre choix.Mais bon, si vraiment ça dérange de trop, ce que je trouve dommage, il faudra modifier ça aussi. 62.39.126.3 20 janvier 2006 à 07:59 (CET)oTo (j'ai modifié la conclu pour nuancer les propos)Là j'ai encore essayé de faire des retouches dans les alternatives194.206.60.3 20 janvier 2006 à 08:55 (CET)oTo Que faudrait il encore modifier sans faire de coupes larges et en étant neutre?

Les modifications qui ont été faites sont très bien et rendent l'article beaucoup plus crédible. Il reste des phrases et quelques passages à neutraliser.

"L’analyse libérale du marché du travail s’appuie sur des théories très contestées scientifiquement (voir "Pas de pitié pour les gueux" de Laurent Cordonnier)" Je pense qu'il faudrait plutot dire "par certains scientifique" car je pense pas non plus que les économistes soient tous d'accord.

Il y a pas mal de phrase qui sont trop contextualisées. Il faudrait remplacer tous les "gourvernements actuels" par "gouvernemenent Villepin".

"Ainsi, si l’on choisit de ne pas se donner les moyens de faire perdurer un régime de retraite par répartition de haut niveau, ce choix sera avant tout politique et il sera inutile de se « cacher » derrière d’obscures données démographiques. Les citoyens français ont donc tout à fait le droit de rompre avec la logique à l’œuvre depuis 1945 et qui a dénoté une réelle volonté de réduire la pauvreté chez les personnes âgées et de rapprocher leur niveau de vie de celui des actifs. Il est tout à fait possible de fragiliser l’utopie selon laquelle, à la fin de sa vie, tout citoyen a le droit de sortir de la sphère du salariat tout en recevant tout de même un revenu décent" Cette description est tout à fait exagerée.

"Les estimations des différents plans publiés dans les années 90 ont un point en commun :elles sous-estiment complètement" : IL faudrait dire pour qui elles sont sous-estimées et quelles études justifient cette opinion.

Et je continue de penser que toute la fin de l'article est hors sujet, mais pourrait tout à fait être integré dans un autre article. Tout ces paragraphes ont autant leur place sur l'article sur la loi fillon que sur l'article traitant de la précédente ou de la futur réforme. Donc il vaudrait mieux je pense centraliser ces infos. Surtout que l'article sur la loi fillon est déjà assez conséquent. Boeb'is ° 20 janvier 2006 à 10:47 (CET)

O.K je vais voir ce que je peux faire.62.39.126.3 20 janvier 2006 à 10:53 (CET)oTo J'ai transféré une partie de l'article dans "retraites". Je pense que ça avait sa place ici mais par souci de faire avancer les choses, je vais faire des concessions. Sur la conclusion par contre, le fond me paraît bon, cela signifie que c'est avant tout un choix. C'est pas neutre? oTo194.206.60.3 20 janvier 2006 à 11:11 (CET)

J'avais déplacé certaines parties dans un autre article mais un autre utilisateur les a rétabli (voir historique). 194.206.60.3 20 janvier 2006 à 15:58 (CET)

[modifier] POV

L'article est bien trop long, il y a donc un gros problème de pertinence. Et de plus, il manque de la plus simple neutralité. Le but d'un article n'est pas de faire de la propagande, d'avancer des propositions, des démolir d'autres propositions, etc. Je supprimerai bientôt une grosse partie de l'article, et ensuite je neutraliserai ce qui restera. --Gadrel 23 mars 2006 à 13:54 (CET)

Essaye de proposer des modifications avant de les faire, afin que cela n'entraine bas une baisse de qualité. La longueur d'un article n'est pas signe de non pertinence. Papillus 23 mars 2006 à 19:14 (CET)

Qu'en est-il du NPOV ? Est-il toujours d'actualité ? sand 10 mai 2006 à 10:39 (CEST)

bonjour, je découvre avec étonnement cette page qui me semble plus que biaisée. Sans même la lire, quand on voit les sources on comprend déjà. Evidemment quand une réforme passe, on parle de "motifs officiels". La CFDT a un "comportement". L'UMP est "bien sûr" pour la réforme, etc. Les medias sont des "relais" du pouvoir. Les opposants se voient accorder plusieurs paragraphes. Le plus attristant, c'est le paragraphe sur le choix de société, qui n'a aucune neutralité, qui affirme sans rien prouver: "si l’on choisit de ne pas se donner les moyens de faire perdurer un régime de retraite par répartition de haut niveau, ce choix sera avant tout politique et il sera inutile de se « cacher » derrière d’obscures données démographiques.". Ce type de tribune n'a rien à faire dans un dictionnaire encyclopédique.

En effet, on dirait une dissertation, le ton est militant et le point de vue permanent. Apollon 4 janvier 2007 à 06:39 (CET)

Cet article n'étant clairement pas neutre pour les raisons évoquées ici, j'ajoute un bandeau NPOV Mateo34

Mateo24, les problèmes ont déjà été reglés, le bandeau ne se justifie plus et a été retiré le 6 juillet. Papillus 2 mars 2007 à 15:58 (CET)

Quelques problèmes ont été réglés, d'après la discussion ci-dessus, mais il n'en reste pas moins que l'article manque très clairement d'objectivité (et pourtant, je ne suis pas particulièrement fan de monsieur Fillon). Je ne suis pas le seul à le penser, le commentaire précédant le mien datant du 4 janvier dernier, soit bien après les modifications dont il est question, allant dans le même sens. Au hasard, le passage suivant: "L’analyse libérale apparaîtrait comme éloignée de la réalité, du fait de 20 ans d’application de cette doctrine en France par les gouvernements de droite et de gauche pour un bilan peu glorieux selon les opposants", alors qu'au contraire les politiques qui ont été appliquées étaient interventionnistes, voire étatiques. Dans la phrase suivante, "quelques personnes ont critiqué l'analyse du marché" se transforme en "L’analyse libérale du marché du travail s’appuie sur des théories très contestées scientifiquement (voir "Pas de pitié pour les gueux" de Laurent Cordonnier)". Que je sache, Laurent Cordonnier n'est pas un économiste reconnu par la communauté scientifique… On pourrait citer à l'inverse des "Prix Nobel d'économie" (pas de débat sur la dénomination please ;) ) comme Friedman ou Hayek qui ont été de fervents défenseurs du libéralisme. Est-ce pour autant que cela me laisserait le droit d'écrire "L'analyse libérale du marché du travail est clairement la mieux à même de répondre à la problématique des retraites (ou autre), (cf les différents ouvrages de Friedman et Hayek)"? De toutes façcons, je ne vois pas trop ce que vient faire tout ce débat à l'intérieur d'un article encyclopédique… Peut-être faudrait-il faire un article spécial "Critiques des lois Fillon" afin de rendre son objectivité et sa clarté à l'article? Qu'en pensez-vous?Mateo34

Il me semble que l'endroit où est placée la phrase que tu cite (Les propositions des acteurs sociaux) et les phrases qui l'entourent justifient en très grande partie cette phrase même si il est peut être possible de la moderer un peu fait suite a [:] qui indique dans la phrase que c'est l'argument de ces personnes, presque une citation. Laurent Cordonnier n'est pas vraiment un économiste inconnu et il travaille sur ce genre de sujets. Papillus 3 mars 2007 à 12:34 (CET)

J'approuve Mateo, cet article a besoin d'une relecture générale. Parmi ses problèmes, il manque de références. Par exemple, sont évoquées des "alternatives énoncées par la suite", des "projections des instituts de statistique" sans plus de précision. Il y a des renvois à des graphiques "en annexe" inecxistants. Le scepticisme antilibéral se fait bcp trop sentir, les idées libérales sont présentées comme des spéculations, le gouvernement est qualifié de "tendance libérale" du seul fait qu'il ne monte pas les impôts. Le plan est un vrai carcan avec des sous-titres parfois politiques : Augmenter les cotisations est possible. L'article a aussi des qualités. Il est complet... mais engagé. Apollon 4 mars 2007 à 05:15 (CET) Initialement des graphiques devaient être présents mais la politique en matière de droit d'auteur de Wikipédia a fait qu'il n'ont pas été inserés. Il faut donc retirer la référence a ces graphiques. Pour ce qui est des référence, elles sont en bas de l'article. Il est logique quand on explique une alternative d'expliquer pourquoi ces promoteurs la défendent. Dire que c'est une possibilité d'augmenter les cotisations est une chose qui peut être expliquée, au final c'est le politique qui fait ce choix. Papillus 4 mars 2007 à 11:20 (CET)

[modifier] Carrières longues et information aux actifs

L'article omet deux mesures non négligeables de cette fameuse "Loi Fillon" :

• le départ anticipé à taux plein des personnes avant 60 ans s'ils ont le nombre requis de trimestres.
• l'obligation d'information des actifs (avec le "relevé de situation individuel" et l'"estimation indicative globale"), sur le modèle de l'enveloppe orange suédois. Cette dernière mesure oblige la nébuleuse des régimes de retraite à se coordonner, ce qui n'est pas rien.

Bref, il me parait indispensable d'en parler mais la structure actuelle de l'article ne s'y prete pas.[[Utilisateur:Bugul Noz|Bugul Noz]

Dans la partie : La réforme Fillon : motifs officiels et principales mesures, il me semble que c'est possible. Papillus 6 janvier 2007 à 12:06 (CET)

Bonjour,

j'ai modifié le chapitre "Principales caractéristiques de la réforme" pour faire référence aux longues carrières, l'information que j'ai remplacé était de toute façon incomplète. Isabella louise renaud (d) 29 novembre 2007 à 17:19 (CET)

[modifier] Réforme ou contre-réforme ?

A mon avis une réforme vise à donner plus de droits. Ainsi à mon point de vue ( et pas seulement au mien) la loi Fillon est une contre-réforme. Le seul fait d'employer réforme Fillon sans mettre de guillemets n'est pas neutre et soutient donc l'idéologie du gouvernement pourlequel casser la protection sociale est une réforme (vers l'ultralibéralisme ??). Sneaky 013 (d) 30 novembre 2007 à 03:55 (CET)

Si on part du principe que réforme n'est pas neutre, contre-réforme ne l'est pas plus.

Ensuite "Loi portant réforme des retraites" est le libellé de la loi (voir le lien texte consolidé sur légifrance dans les notes et références). L'utilisation de ce terme dans l'article ou les notes n'est pas partisane et reprend simplement le texte lui-même ... et il est logique que Fillon estime que sa loi est un réforme dans le sens le plus positif qui soit

Isabella louise renaud (d) 30 novembre 2007 à 09:33 (CET)