Discuter:Liste des noms français de toponymes italiens

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[modifier] Goritz ?

Quel est le statut du nom "Goritz" ? Je le vois dans des vieux textes en anglais ou en français pour désigner Gorizia mais constate qu'il n'est pas dans cette liste. Est-ce un nom français ? Un nom anglais ? (Voir par exemple cette page sur la tombe de Charles X). Touriste * (Discuter) 19 octobre 2006 à 17:47 (CEST)

Deux choses :

1. Pourquoi avoir blanchi la question? Elle est très pertinente. C'est le problème des noms de villes italiennes francisés. As-tu des sources sur le nom français de Gorizia? Aujourd'hui utilise-t-on encore ce nom francisé pour nommer la ville?
2. Nous avons pour convention, dans le projet Italie, de mettre le titre de l'article avec le nom francisé avec, peut-être, des exceptions si le nom francisé n'est pas usité aujourd'hui. Tu as fait un Redirect de Goritz vers Gorizia. C'est peut-être dans l'autre sens qu'il aurait fallu le faire (mais Gorizia fait peut-être partie des exceptions).

Bon, je l'admets, ça n'a pas la complexité de ça.....
Salut jpm2112 19 octobre 2006 à 18:42 (CEST)

J'avais blanchi parce que j'avais l'impression d'avoir trouvé la réponse tout seul, et donc ne voulais pas embêter d'autres contributeurs. C'est une maladresse, j'aurais mieux fait de dire avoir trouvé la réponse. Non aucune source, sinon la lecture de suffisamment de pages du web utilisant ces mots pour "sentir" que ça correspond, et que par ailleurs Goritz ne se trouve que dans de "vieux" textes (essaie de chercher "Goritz" dans la Wikipedia francophone et tu trouveras surtout des vieux articles du Bouillé).

J'ai donc l'impression que Goritz est complètement obsolète ; mais c'est très subjectif, et que donc la redirection dans le sens où elle est faite est la plus judicieuse. Mais c'est fondamentalement impossible à mesurer. Touriste * (Discuter) 19 octobre 2006 à 19:04 (CEST)

En navigant sur le Net, on est tout content de trouver Goritz, mais, toujours, on s'aperçoit qu'il s'agit d'un texte historique...

D'accord avec toi sur la Redirection jpm2112 20 octobre 2006 à 07:38 (CEST)

de toutes façons dans la liste figurent aussi des noms de plus en plus obsolètes (la plupart du temps, les gens ne savent pas qu'il existe un nom français pour Cuneo, Saluzzo, Vercelli et utilisent le nom italien)--Doudoman 20 octobre 2006 à 09:33 (CEST)

[modifier] Casal

je profite de vos lumières, je suis en pleine navigation dans les sièges du XVIIe, et les noms français du XVIIe, du XXIe et étrangers des villes sont souvent différents. Est-ce que cette liste a valeur de recommandation ? C’est pour Casal et Casale Monferrato : laquelle vaut-il mieux utiliser ? Épiméthée 28 mai 2007 à 22:04 (CEST)

Bienvenue au club! J'ai fait un Redirect de Casal vers Casale Monferrato. Voilà notre position (participants au projet Italie) : TOUTES les communes italiennes sont dans WP:it. Elles ont été migrées de la WP:it, bien évidemment avec les correspondances entre les noms italiens et les noms francisés, là où il n'y avait pas d'ambigïté : Rome, Naples, Florence, Pise, Livourne et d'autres. Simplement, de très, très nombreuses communes ont un nom francisé du à l'Histoire mais qui n'est absolument plus usité. Or, les communes italiennes appartiennent à WP au titre d'entités administratives d'aujourd'hui. Donc, notre position, peu satisfaisante intellectuellement, est de laisser les noms tels qu'ils sont aujourd'hui dans WP (sauf les cas rares ou inexistants de communes avec un nom italien alors que le nom français est usité). Certains ne sont pas contents car il n'y a pas de logique dans le nommage : nous sommes dans une WP francophone donc tous les noms devraient être francisés. A notre humble avis, dans certains cas , ce serait ridicule.

Si cela t'intéresse, tu peux aller faire un petit tour sur la page de discussion du projet Italie : tu verras plusieurs sections traitant de ce point.

Pour en revenir à ta question, comme Casal et Casale Monferrato renvoient sur la même page, c'est donc à toi de décider, dans tes articles, d'employer l'un ou l'autre, selon que tu te réfères à la commune d'aujourd'hui ou au nom ancien, dans un traité par exemple ou une bataille. Bon courage. jpm2112 Discuter ici 28 mai 2007 à 22:33 (CEST)

Je suis aussi pour un nom francisé, à condition qu’il y ait un usage. Ici, je n'ai qu’un ouvrage d’historiens, non-universitaires mais sérieux (ils relèvent du Service d'histoire de la Défense pour l'un, et d'autres instituts pour les autres), mais qui ne modernisent pas du tout les noms de lieux. Je ne m'étais pas rendu compte de ça hier soir. Pour Casal, en fait je serai partisan de franciser l’article si un géographe et d'assez nombreux historiens, au moins, utilisaient cette forme. Dans le corps du texte, c’est la règle Bonaparte/Napoléon (le nom d'usage de l'époque) qui prévaut pour moi. Merci de la réponse, je vais lire j'ai une heure à tuer. Épiméthée 29 mai 2007 à 09:21 (CEST)

Je résume :

Laisser le nom administratif italien "Casale Monferrato" à la commune et utiliser le nom historique "Casal" suivant le contexte des aricles où la commune est citée. jpm2112 Discuter ici 29 mai 2007 à 10:34 (CEST)

Quel talent ! en une ligne, plus clair que moi en dix ;-(. Épiméthée