Discuter:Liste des comtes de Mortain

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Sommaire

[modifier] Construction de la liste

Voici ma liste très lacunaire des comtes de Mortain. A comparer avec la tienne.
  • Mauger, fils de Richard 1er et Gonnor (comte non officiel), installé vers 1000/1015
  • Robert, un fils naturel de Richard 1er (1015/1020-?)
  • Guillaume, son fils
  • Richard, peut-être le frère cadet du précédent (?-1026 révoqué)
  • Pas de comte entre 1026-1040
  • Guillaume Guerlenc ou Werlenc (?-1049/1050 banni par Guillaume le Bâtard))
  • Robert de Mortain (1049/1050-au-delà de 1087)
  • Guillaume de Mortain, son fils (?-1106 révoqué par Henri 1er)
  • Etienne de Blois (autour de 1119), futur roi d'Angleterre.
  • Jean Sans Terre (1189-?)
--Osbern 19 novembre 2006 à 16:25 (CET)
Merci! C'est peu ou prou ce que j'avais. Il y probablement des discussion sur les dates. Je crois que le mieux est de se lancer et de discuter après avec ceux que ça intéresse. <PurpleHaze 19 novembre 2006 à 19:29 (CET)
Bon en fait, on est pas du tout d'accord sur les candidats avant Guerlenc ! :D
Je ne vais utiliser que ce qui peut être établi par des sources sérieuses, les articles <en> et <de> sont déjà suffisamment fantaisistes :o) <PurpleHaze 22 novembre 2006 à 00:27 (CET)
En effet, nous n'avons pas de grandes différences exceptées avec Guerlenc. Je préciserais juste qu'Etienne de Bois était encore comte de Mortain en 1135 (source : Neveux) et on peut supposer que c'est Geoffroy qui a usurpé son titre en 1141.
Quant aux comtes avant Guerlenc, j'ai trouvé cette liste dans le livre de Jean Deuve sur la fondation du duché de Normandie. Jean Deuve n'est pas un historien professionnel et utilise souvent des ouvrages datées pour rédiger ses livres. Donc je ne vais pas dire que je suis sûr de mon début de liste. Par contre, peux-tu m'avouer où as-tu trouvé ta liste ? C'est intéressant de découvrir que le premier comte de Mortain serait un noble d'Ile-de-France (Corbeil correspond sûrement à Corbeil-Essonne).
Une petite question pour terminer : d'après toi, le comté de Mortain et le comté d'Avranches sont-ils la même chose ? Guerlenc aurait dominé les deux.
Continue ce travail car il faut bien l'avouer, ce coin de Normandie figure rarement dans les livres sur l'histoire de la Normandie.
--Osbern 25 novembre 2006 à 16:58 (CET)
Je n'ai pas trouvé ma liste, je la construis au fur et à mesure. J'essaie de trouver des preuves à chaque fois, donc c'est long. Je m'appuie beaucoup sur MEDIEVAL LANDS qui a l'avantage de citer ses sources. Pour l'instant la liste est en cours d'élaboration. Les périodes pré et post 1050-1135 ne sont pas simples, et je suis preneur de toute aide, mais sourcée.
L'Avranchin et Mortain ne sont pas la même chose, mais je me demande si à un moment l'Avranchin n'a pas été inclus dans Mortain. Je suis en même temps en train de faire une carte pour qu'on se rende compte de la position de Mortain, mais j'en suis sûr, ce sont 2 comtés différents (mais proches).
A propos d'Étienne, je ne vois pas pourquoi il garderait un titre de comte de Mortain alors qu'il est duc de Normandie :-/
Éssonne : oui, c'est étonnant, c'est pour ça que je doute de ce début de liste, mais c'est pareil pour les comtes de Meulan (Yvelines). A moins qu'il ne s'agissent pas du même Corbeil. Voir ici (PDF), je n'ai pas encore eu le temps de regarder. Je fais les comtes les plus évidents en premiers :P
Si tu vois des trucs louches, n'hésite pas à me prévenir ! <PurpleHaze 25 novembre 2006 à 17:54 (CET)

[modifier] Notes

Je travaille actuellement sur l'établissement de la liste des comtes/l'histoire du comté de Mortain. Si vous avez des informations, merci de les indiquer ici, et de surtout indiquer précisément vos sources. <PurpleHaze 22 novembre 2006 à 00:27 (CET)

[modifier] Etienne de Blois

Ta source Medieval Lands est superbe. Grâce à elle, je vais pouvoir améliorer mon prochain article sur Roger II de Montgommery.

Revenons à Etienne de Blois. Tu es étonné qu'il soit resté comte de Mortain après 1135. Pourtant, ça semble probable. A la mort d'Henri Beauclerc, il se précipite en Angleterre pour obtenir la couronne. Le duché, il sait qu'il ne peut pas l'avoir pour le moment : Mathilde et Geoffroy en font leur chasse gardée, tant bien que mal. Etienne se proclame quand même duc (un peu comme Edouard III d'Angleterre qui se disait roi de France). Il conserve son comté de Mortain car c'est son principal point d'appui dans le duché. Je ne vois pas pourquoi il se débarrasserait de ce titre.

François Neveux (je sais, encore lui) considère qu'Etienne est encore comte de Mortain après 1135. Voici des extraits : "Pourtant, en ce mois de juin 1138, Geoffroi (d'Anjou) réussit à le convaincre et RObert (de Gloucester) lui soumit les places qu'il détenait, à commencer par BAyeux et Caen. C'était un progrès décisif pour la cause de Mathilde. A l'ouest de l'Orne, le territoire contrôlé par Etienne se réduisait à son comté de Mortain ainsi qu'aux deux villes de l'évêque Algare, Coutances et Saint-Lô" (p.506). Puis plus loin (p.509-510), en 1141, "en concertation avec ses alliés normands, il (Geoffroi d'Anjou) divisa ses forces en deux corps. Le premier, commandé par Renaud de Dénestanville et Baudoin de Reviers, s'empara du comté de Mortain, dont le titulaire était toujours le roi Etienne".

Certes ce n'est pas une source mais j'ai assez confiance en les écrits de Neveux, un des grands spécialistes de la Normandie ducale avec Pierre Bauduin et Lucien Musset. --Osbern 26 novembre 2006 à 17:43 (CET)

Juste une précision. D'après Ordéric Vital (tome IV, vers p.300-340)), Etienne de Blois était déjà comte de Mortain en 1119. --Osbern 7 février 2007 à 13:51 (CET)
Dans l'article j'ai déjà mis « L'année est inconnue, probablement entre 1112 et 1119 ». Je vais préciser que la limite max est donnée par OV. Merci ! --PurpleHaze Bla³, le 7 février 2007 à 14:19 (CET)

[modifier] Albert de Corbeil

Albert de Corbeil fut-il le premier comte de Mortain ? C'est apparemment étrange car il semble d'origine francilienne (c'est bien Corbeil-Essonnes vu les autres possessions de la famille). Mais Lucien Musset défendait comme thèse que les ducs de Normandie ont du, pour créer une nouvelle aristocratie (l'ancienne étant décimée par les Vikings), attirer des seigneurs étrangers (Angevins, Bretons, Franciliens). Les comtes de Corbeil font-ils partie de cette nouvelle aristocratie ?

Il n'est pas impossible que les bonnes relations entre les rois de France et les premiers ducs de Normandie aient favorisé ce genre de transfert.

En tout cas, je suis avec intérêt tes recherches.

--Osbern 26 novembre 2006 à 17:56 (CET)

Je n'ai pour l'instant aucune preuve qu'il ait été comte, mais il semble avoir possédé ce comté. On peut se demander pourquoi le fils d'un duc a épousé sa fille, à part dans le but de récupérer le comté, je ne vois pas. --PurpleHaze 26 novembre 2006 à 18:42 (CET)

[modifier] Bibliographie

Quelques publications intéressantes que j'aimerais bien consulter :

  • Cassandra POTTS, The Earliest Norman Counts Revisited: The Lords of Mortain, in: The Haskins Society Journal 4, 1992, p. 23 à 35
  • Musset, Lucien, "Autour les origines de Mortain, de son comté et de ses églises (XIe siècle)". Annuaire des cinq départements de la Normandie 146 (1988): p. 99-102.

Si quelqu'un a la possibilité de se les procurer (Université, ebook via accès en ligne), merci de me contacter ! --PurpleHaze 30 novembre 2006 à 19:47 (CET)

M. leDeaHistoire regrette que, malgré son grand savoir, il ne possède pas la bibliothèque que le métalleu désirerait. Il signale toutefois au métalleu que le deuxième ouvrage est assez facilement disponible (au fond normand de la bibliothèque de Caen par exemple) :-). Plus sérieusement, je suis en train de créer un chapitrage des ouvrages d'Ordéric Vital afin de s'y repérer plus facilement. J'ai bientôt terminé le tome 2. Je ferais en sorte qu'il soit accessible aux Wikipédiens. --Osbern 6 décembre 2006 à 15:47 (CET)
Erff :) M. Métaleu n'habite pas à Caen, et comme M. Métaleu avait accés à des versions numérisées de journaux quand il faisait lui-même son DEA (pas en Histoire, nobody's perfect), il pensait que M. DeaHistoire aurait/pourrait avoir peut-être un accés à l'une de ses bibliothèques électroniques :P M. Métaleu donnerait volontiers tout ce que M. DeaHistoire a pour avoir accés à http://www.jstor.org :D --PurpleHaze 6 décembre 2006 à 16:10 (CET)
M. Métaleu croit que c'est déjà Noël. Il devra juste se contenter des douteux Mémoires de la Société des Antiquaires de Normandie, tome des années 1828-1829, pour avoir quelque chose à se mettre sous la dent. Ca commence page 176. Bonne lecture. Moi je replonge dans Ordéric Vital --Osbern 6 décembre 2006 à 19:13 (CET)
Yep, merci, je pense que c'est l'un de ses ouvrages sur lesquels on tombe en faisant une recherche sur 'Mortain' ? Mes navigateurs FF + IE plantent lamentablement, impossible de faire quoique ce soit. Je vais essayer dans une machine virtuelle :) Merci M'sieur DEAHistoire --PurpleHaze 6 décembre 2006 à 23:31 (CET)
PS : tous mes encouragements pour ce boulot de titan que tu es en train de faire! --PurpleHaze 6 décembre 2006 à 23:52 (CET)

[modifier] Louis III de Montpensier

D'après la liste qui figure ici : [1], Louis III de Montpensier devient comte de Mortain en 1529. A partir de là, le titre passe par succession aux Montpensier, puis aux Orléans. --Justelipse 12 janvier 2007 à 07:40 (CET)

Je connais cette liste. Je ne m'intéresse pas aux documents non sourcées. Je ne cherche pas à supputer, je cherche à prouver :) --PurpleHaze Bla³ 12 janvier 2007 à 12:22 (CET)

[modifier] Une source web

Tu connais peut être l'excellent site sur les Normands, peuple d'Europe. Il est rédigé par des spécialistes. En regardant plus attentivement, je suis tombé sur une notice à propos des comte de Mortain. Tu verras, c'est très instructif. L'auteur Claude Groud (il doit travailler au musée de Normandie à Caen) semble bien renseigné. Pour y aller, ti cliques sur le lien plus haut. Pis, ti cliques à gauche sur Personnages. Pis, ti cliques sur barons. Bonne lecture. --Osbern 11 février 2007 à 18:44 (CET)

Merci. Je crois que je connaissais, mais j'ai dû être gêné par le fait que je voulais pouvoir justifier chaque affirmation par une référence, et que cet article ne propose que des références globales. Et en plus il y avait quelque(s) contradiction(s) avec ce que j'ai écrit :D Bon, vu que cet article est au point mort faute de sources, je vais devoir faire avec ! --PurpleHaze Bla³, le 11 février 2007 à 19:13 (CET)
Tes réticences sont justifiées. Il n'y aucune preuve que Groud a lu toutes les références bibliographiques qu'il cite. Mais ça me faisait plaisir de voir que sa liste correspondait à celle que j'ai écrite plus haut dans la discussion et qu'il parle de l'Avranchin, question que j'avais soulevé plus haut. Tiens, mes chevilles enflent ! --Osbern 11 février 2007 à 19:28 (CET)

[modifier] liste de comte depuis 1470

En utilisant une source, j'ai trouver ceci, mais en croisant avec d'autres source, j'ai des contradictions. Donc à vérifier
sous réserve de vérification :

Peux-tu préciser quels sont ces sources ? --PurpleHaze Bla³, le 23 mars 2007 à 14:44 (CET)
Crochet.david 23 mars 2007 à 16:31 (CET)
Je connai sle 1er et le 3e, ils ne citent pas leurs sources, ce qui n'a guère d'intérêt. Par contre, je ne connaissais pas le 2nd, et il est particulièrement intéressant, puisqu'il cite ses sources et donne des dates précises. Merci ! :D --PurpleHaze Bla³, le 23 mars 2007 à 20:17 (CET)

[modifier] Ajout non pertinent

Je transfère ici un passage inséré apr une IP:
Cf. aussi : "Un précieux document inédit de Pierre de Navarre (1377)" par Jürgen Klötgen, dans: Revue Historique et Archéologique du Maine, Le Mans 1996, t. CXLVII p.297-304 (Contribution à l'histoire du papier en France)
Quel est le rapport avec le sujet de l'article ? — PurpleHaze, le 30 avril 2007 à 23:50 (CEST)

Réponse : Il me semble qu'un document original portant le sceau de Pierre de Navarre en date du dernier jour d'avril 1377 a autant de pertinence que des compilations de sources secondaires.La charte dont il est question est un mandement adressé aux gens des comptes du roi de Navarre de payer la somme de trois francs pour deux douzaines de peaux de parchemin et trois mains de papier utilisés par les conseillers de la cour.Comme tout document on peut y trouver plusieurs enseignements; ici p.ex.: des éléments extrêmement rares pour l'histoire du papier en France (objet principal de l'étude citée) mais pour ce qui est du "rapport avec le sujet de l'article", il concerne l'intérêt que représente le donneur d'ordre qui décline ses qualités ainsi : "Pierres de Navarre,Conte de Mortaing, lieutenant de mon tresredoubté seignour et pere le Roy de Navarre en ses terres du Royaume de France" ... à la date de 1377, je veux dire: bien avant 1401,1404 ou 1408. ( Jürgen Klötgen)

J'ai déjà mentionné que Pierre de Navarre aurait porté ce titre depuis 1377. Pour le reste ça n'a aucun rapport avec le sujet de l'article. Ça aurait plutôt sa place sur l'article qui lui est consacré.
En ce qui concerne le titre de comte de Mortain, il devait l'utiliser comme titre de courtoisie, puisqu'il appartenait à son père (mort en 1378), et qu'il ne lui sera donné officiellement que bien plus tard. — PurpleHaze, le 3 mai 2007 à 14:47 (CEST)

[modifier] Mise à jour grâce à C. Potts

Bonjour Purple Haze,

Je t'avoue suivre difficilement un de tes ajouts. Tu écris : Le texte identifie clairement Robert comme frère du duc Richard II, Richard comme son neveu, et précise que Richard fut exilé outremer en 1026, après s'être rebellé[2]. De quel texte parles-tu ? La Vita Gauzlin ? Qui est ce Richard ? Le deuxième comte de Mortain/Avranches ? En fait, j'ai l'impression qu'il faut lire le paragraphe suivant pour comprendre le premier Sourire. --Osbern 24 juillet 2007 à 12:56 (CEST)

Ouhla oui, ce n'était pas clair du tout :D J'espère que c'est mieux ainsi. — PurpleHaze, le 24 juillet 2007 à 14:49 (CEST)
PS: J'ai ajouté ces infos dans Richardides. — PurpleHaze, le 24 juillet 2007 à 14:50 (CEST)
Doublement d'accord --Osbern 25 juillet 2007 à 14:04 (CEST)