Discuter:Langue
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J'ai commencé à retravailler tout ce qui concerne les langues, étant donné que c'est un de mes hobbies.
J'hésite quant à l'organisation des langues et leur classification. Sur le nom de l'article en fait. Il y a déjà un Classement Alphabétique Des Langues Naturelles Vivantes, qui ne me plait pas : titre trop long, et je compte répertorier les langues vivantes et mortes.
Je pensais à un Langues du Monde. Ce titre m'ennuie cependant quand à la séparation à faire sur les différentes langues construites : celles qui ont une vocation d'utilisation réelle, celles crées pour la fiction, celles créées pour études,...
Je pense donc aussi à une Classification des langues, qui permettrait de classer par famille, et donc d'y intégrer les langues non naturelles.
Vos avis ?
Si tu vas jeter un oeil sur Wikipedia-Index Thématique tu verra que beaucoup de liste s'appel xxxs par ordre alphabétique. Donc logiquement je te proposerai Langues par ordre alphabétique. En fait pour suivre le model de Mulot, je te conseil par exemple un articles Dictionnaire des langues dans le quel tu aurrais:
J'adopte, je vais commencer à y travailler. À moins que quelqu'un ait une meilleur idée, mais j'aime bien celle là.
Le site suivant peut à mon avis être très intéressant pour l'établissement d'un dictionnaire des langues : http://www.ethnologue.com (très riche, en anglais)
Sur Wikipedia, les articles suivants peuvent aussi être intéressants :
ArnaK, Inc.
Un remarque bete (mon esprit logique a tilte la-dessus): l'esperanto est-il une langue morte ou une langue vivante ? En effet, a la lecture de l'article, et si on se fie a la definition (parlee comme langue maternelle) l'esperanto serait une langue morte.
Ca me gene un peu, peut-etre que parler de langue qui continue a evoluer serait plus exact (bien qu'un peu plus abstrait) ?
Les langues "mortes" sont les langues qui furent parlee a un moment de l'histoire comme langues maternelles mais qui ne le sont plus.
L'esperanto (malgres tout le respect que je lui porte) n'a jamais etait une langue maternelle. Donc, a mon sens, elle ne peux pas mourrir.
Peut-etre qu'on pourrai plutôt la qualifer de langue "artificielle" ?
A mon avis, Curry va pouvoir nous eclairer sur la question.
Aoineko (encore asser occupe, mais ca va un peu mieux...)
Pour moi oui, l'esperanto ou l'europanto sont, au même titre que la lojban des langues construites. L'esperanto a une petite différence : il est un peu parlé. Les autres, très peu. Mais ces langues restent dans la classe des "langues construites" (conlang en anglais).
Un petit lien sur les conlang : http://www.quetzal.com/conlang.html
Il y a des "expériences" de création très sympathiques.
Pour être plus clair sur mon interrogation: comment classer les langues construites par rapport aux langues mortes et langues vivantes ? Sont-elles l'un, l'autre, ou doit-on considerer "langues construites" comme une troisième categorie du meme niveau ?
Ta question, Erwan, est tout à fait pertinente et montre évidemment que ma définition de la notion de langue vivante n'est pas bonne. L'espéranto me semble bien être une langue vivante. Le critère de l'évolution que tu proposes me semble intéressant. Mais d'un autre côté, le latin évolue lui aussi (le Vatican crée de nouveaux termes), et il est toujours parlé... Cela suffit-il pour en faire une langue vivante? Je ne crois pas. Je vais essayer de réfléchir à une nouvelle formulation, mais je n'ai pas trop le temps en ce moment. -- Curry
La nouvelle définition est plaisante. Quid des langues construites ? Certaines sont à mettre sur le plan ludique, mais d'autres sur le plan littéraire, et d'autres ailleurs probablement.
Erwan, je ne suis pas trop d'accord avec ton ajout : les langues mortes ne sont pas "utilisées" pour l'étude des textes anciens. Je dirais plutôt que leur connaissance permet d'étudier ces textes, mais les philologues qui étudient les textes ne parlent pas ou n'écrivent pas dans les langues mortes, on ne peut donc pas dire qu'ils les "utilisent" pour l'étude des textes anciens. Curry
Le klingon a-t-il vraiment sa place dans les langues construites ? La pinte 18 aoû 2004 à 12:19 (CEST)
Dire que les langues "naturelles" se forment "spontanément" et "à partir de langues antérieures" n'est peut-être pas une très bonne formulation. Le français de du Bellay était-il spontané ? Rabelais disait que "langues ne sont que conventions". Quant à la formation à partir de langues antérieurs, on pourrait croire que les langues planifiées citées n'ont pas été formées ainsi. Or il s'agit, pour la plupart, de langues "a posteriori". J'ai l'impression que ce paragraphe échoue dans sa tentative de définir précisément la différence entre langue naturelle et langue planifiée. Je dirai qu'une langue naturelle est l'oeuvre d'une communauté et qu'une majorité de la langue semble découler d'une évolution lente plutôt que de décisions de quelques personnes. Alors qu'une langue planifiée est initiée par un groupe réduit de personnes avec la volonté de créer une langue différente, même si elle peut se baser sur des langues existantes, et non pas une évolution d'une langue (sinon il faudrait parler de réforme).
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[modifier] Nommage et page d'homonymie
Je me demande si la page Langue (homonymie) ne devrait pas remplacer Langue, car à mon avis, le fait que les systèmes de communication prédominent largement sur l'organe du même nom est peu évident. Il serait donc, je pense, plus neutre de renommer cette page en Langue (communication) ou quelque chose du genre, et de mettre la page d'homonymie à la place. Qu'en pensez-vous ? PieRRoMaN ¤ Λογος 23 août 2006 à 02:34 (CEST)
[modifier] 2100
attention: le language est un moyen de communication évolué. Tous les êtres communiquent, nous le faisons plus précisément grâce au langage. Le langage est possible avec une base d'intelligence et ce langage sera de plus en plus précis en fonction de l'intelligence. Je ne parle pas de différence d'intelligence entre les êtres humains, nous pouvons considérer qu'il n'y en a pas. Je parle de l'évolution de l'intelligence au cours du temps. Le chiffre 2100 est énorme si l'on considère l'évolution de l'intelligence. En 2100, nous aurons créé une intelligence de mille milliard de fois plus importante que celle de l'homme. Le "nous" signifie nous amplifié de l'intelligence que nous aurons créée. Nous aurons créé un nouveau langage ou peut-être nous utiliserons un ensemble de langue qui nous permettra d'être encore plus précis. Nous ferons surement évoluer notre langue au grès d'une conversation, d'une rencontre. Alors vous pensez le français, l'anglais, le chinois, l'indy...un détail.
[modifier] 2100
Ce paragraphe ne me semble pas sérieux. Surtout du point de vue le l'importance du Français, 60M+qqM comparé aux autre pays (l'Allemand par exemple, regardé qui est 2ème sur Wikipedia). Comme d'habitude la référence renvoie vers un lien payant d'une "revue scientifique incontestable": Le Monde ...
[modifier] Tableau des langues
Bonjour. Sous Firefox le tableau s'affiche bien 1 mandarin 1080 millions 2 anglais 508 millions 3 espagnol 382 millions 4 hindi 315 millions 5 français 290 millions 6 russe 285 millions 7 arabe 230 millions 8 portugais 218 millions 9 bengalî 210 millions 10 japonais 127 millions 11 allemand 126 millions
Par contre sous IE il s'affiche comme cela : 1 mandarin 1080 millions
anglais 310 millions espagnol 382 millions hindi 315 millions français 200 millions russe 150 millions arabe 400 millions portugais 218 millions bengalî 210 millions japonais 127 millions allemand 126 millions
Remarquez le : Anglais 310 millions ! Apparement il y a un revers fait avant de cette version... A voir, je l'explique pas. egatop le 3 ou 4 juillet 2007
[modifier] chiffre
Ne serait-il pas préférable pour les chiffres de décomposer les langues cela donnerait je pense un meilleur apperçu et rendrait meix compte de la réalité
EX : 1-chinois-1080milion- (dont cantonnais X milions- mandarin Z milions)- — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 90.34.173.251 (d · c).
- Dans ce cas, bien que n'étant pas du tout un spécialiste, il semblerait que d'un point de vu linguistique mandarin et cantonnais soient bien considérées comme deux langues distinctes, et non pas comme deux variantes (dialectes) d'une même langue qui serait le chinois (voilà pourquoi on par de Langues chinoises, c'est-à-dire en fait "langues de Chine"; elles appartiennent au même groupe de langue mais sont tout de même des langues différentes, un peu de la même manière que l'on peut parler de "langues espagnoles" pour désigner les langues parlées en Espagne, qui sont pourtant bien différentes). J'espère ne pas dire de sottises, peut-être qu'un plus grand connaisseur te le dira mieux. Cordialement. Xic667 (d) 15 janvier 2008 à 16:53 (CET)
En fait seul l'écrit fait l'unité du chinois mais cela pourrait être préciser dans la colonne commentaire. Si tu parle cantonnais et que tu veux communiquer avec un mandarin ou un Hakka tu lui écrit le message (l'écriture sera la même bien que la pronnonciation soit différente). Mais le problème se pose avec plus d'acquité par exemple pour hindoustani ou l'on compte les 2 variantes dialectales séparement (hindi d'un coté et l'ourdou de l'autre alors que si l'écrit change la langue reste globalement la même il me semble , ce serai un peu comme parler du Quebécois , du belge , du Suisse.....alors qu'a chaque fois on parle du français,certe avec quelques différences mais dont l'intercompréhension entre les différents locuteurs ne pose pas de problème. Si l'on reste dans l'optique du découpage des langues dans ce cas on devrait distinguer les différents dialectes arabes . Enfin (je vais faire grinncer des dents mais la réflexion est intérressante) peut-on considéré que des langues ayant 90% de point commmun et dont l'intercommunication est totale doivent être considérée comme 2 langues et pas comme une seule langue avec 2 variantes dialectales
EX : serbe et croate ou seulement une langue le serbocroate avec 2 variantes (l'une s'écrivant en latin et l'autre en cyrillique)
hindoustani (voir ci message ci dessus)
indonésien et malaisien ou 1 langue le bahasa?
Portugais et brésilien ou seulement portugais
portugais et galicien ou seulement portugais
Espagnol et portugais ou plutot 1 langue hispanique (95% de pt commun entre les 2 langues il me semble)
il me semble que la division entre certaines langues est d'ordre plus politique que vraiment linguistique (voir hindoustani et serbocroate) d'ou l'utilité d'un tableau qui totaliserais les variantes des langues donnerait un meilleur apperçu . (je me doute bien que ce la représente pas mal de travail mais ceci permettera également d'expliquer les différence de chiffres que l'on peut rencontrer parfois dans divers articles)
De même une fois cette première partie faite du tableau on pourrait rajouter des colonne avec les langues 1er , seconde langue , langue seconde.....
Ygdrasil 16 janvier 2008
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- Il est certain que la politique joue un grand rôle dans ce type de problématiques (pas grand chose à voir maisje me suis moi-même beaucoup intéressé au conflit linguistique valencien et ai bien dû le constater). D'un point de vue strictement linguistique il faut quand même souligner que l'intercompréhension n'est pas un critère suffisant, ni même nécessaire. En plus tu dis que l'intercompréhension est uniquement écrite... Je ne connais pas le chinois je ne saurais donner d'avis pertinent sur la question. Cordialement. Xic667 (d) 16 janvier 2008 à 14:32 (CET)
- quand tu dit D'un point de vue strictement linguistique il faut quand même souligner que l'intercompréhension n'est pas un critère suffisant, ni même nécessaire. il est forcement nécessaire qu'il y ait intercompréhension sinon commen peut-on considérer parler la même langue? aurais-tu des exemples pour illustrer ta remarque? — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Ygdrasil (d · c).
- je ne suis pas sûr de pouvoir comprendre avec certitudes les paysans du fond de la Normandie, ou d'autres coins paumés, pourtant francophones. De même j'ai vu en cours de dialectologie (alors là c'et vrai que je ne l'ai jamais vérifié, je ne parle pas un mot d'allemand, c'est un prof qui me l'a dit), que l'intercompréhension d'un dialecte allemand à l'autre n'était pas évidente. Xic667 (d) 11 mars 2008 à 18:21 (CET)
- quand tu dit D'un point de vue strictement linguistique il faut quand même souligner que l'intercompréhension n'est pas un critère suffisant, ni même nécessaire. il est forcement nécessaire qu'il y ait intercompréhension sinon commen peut-on considérer parler la même langue? aurais-tu des exemples pour illustrer ta remarque? — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Ygdrasil (d · c).
- Il est certain que la politique joue un grand rôle dans ce type de problématiques (pas grand chose à voir maisje me suis moi-même beaucoup intéressé au conflit linguistique valencien et ai bien dû le constater). D'un point de vue strictement linguistique il faut quand même souligner que l'intercompréhension n'est pas un critère suffisant, ni même nécessaire. En plus tu dis que l'intercompréhension est uniquement écrite... Je ne connais pas le chinois je ne saurais donner d'avis pertinent sur la question. Cordialement. Xic667 (d) 16 janvier 2008 à 14:32 (CET)
