Discuter:Langage humain
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Quel rapport entre le titre de cet article et son contenu? est-ce qu'il n'y aurait pas une erreur quelque part? Curry
- Je pense aussi qu'il doit y avoir une erreur... Parmentier
Surtout qu'on a aussi Langue. On redirige? -- Tarquin 18:31 fév 1, 2003 (CET)
Langage, ça s'utilise aussi en informatique... et les langages informatiques ont aussi une grammaire...
Snark 18:54 fév 1, 2003 (CET)
Je pense qu'il serait plus pertinent de commencer l'article en faisant la distinction entre langage formel et langage naturel. auquel cas, ce language naturel porte sur cette page. j'ignore s'il existe une page pour langage formel (avec des liens vers grammaire, langage de programmation et logique)... en tout cas j'ai remarqué le même défaut sur la page grammaire. Aris Je voudrais faire une petite contribution sur les langages artificiels (conlangs). Où pourrait-elle se situer, sachant qu'il existe une entrée pour langue et une pour language et que leurs différentes sous-entrées sont pertinentes ...
- Voir Langue construite. Vincent ✑ 18 nov 2004 à 06:52 (CET)
Il faut finit cet article et l'ammeilorer!!
[modifier] Extrait pertinent du message envoyé par courriel au sujet de l'article
Je n'arrive pas à trouver, parmi les différentes options qui sont offertes au lecteur pour réagir à cet article, une méthode qui me satisfasse : la présence de l'article dans l'encyclopédie est pertinente, voire indispensable, et pas seulement pour les linguistes, dont je suis.
Il ne me semble pas enfreindre un copyright, même si les 35 lignes qui terminent la section bizarrement intitulée "Limites du langage" (la dernière avant la bibliographie, puisque ce qui est prévu sous "Fonctions du langage" est vide) et qui sont attribuées à H. De Peslouan flirtent sans doute avec le volume maximal généralement admis pour une citation. C'est à un autre niveau que le problème se pose, en particulier pour une publication qui peut être comprise comme offrant un modèle de rédaction aux étudiants, celui de la construction du texte (lien de la citation avec ce qui précède, manière dont elle est coupée — qui est "l'auteur cité" mentionné à la 3ème ligne ? —, contraste de style et de propos avec le reste du texte, alors qu'elle semble lui servir de conclusion…).
La procédure de modification pourrait permettre de corriger quelques erreurs, par exemple :
- Faute d'arguments et de références, il est difficile d'admettre les affirmations sur le « langage animal » . « dont les signaux émis unilatéralement déclenchent une réaction et non d'entrer [sic] en relation sur le mode du langage » [Bateson a certainement eu la berlue en voyant les otaries se manifester que leur comportement devait être interpréter comme ludique et non sérieux, et moi aussi sans doute quand j'ai observé de jeunes chiots cherchant à entrer en contact entre eux ou avec des chiens plus vieux en mimant l'attaque, aux mêmes fins ludiques] ; . qui serait « un besoin » pour l'animal et non pour l'homme puisque dans ce dernier cas ce serait un « art » ; . qui serait, toujours chez l'animal, purement « inné » (les auteurs cités par Chomsky sur les différences dialectales chez les pinsons se sont fourvoyés) alors que chez l'homme il serait purement « acquis » (il me semblait que la majorité des linguistes, et pas seulement les innéistes au sens chomskyen, considéraient le langage comme la « faculté » qu'ont les hommes d'acquérir les langues et de communiquer grâce à elles, ou comme une « activité » permettant l'interaction et se nourrissant d'elle, mais en tout cas comme quelque chose qui, étant spécifique à l'homme, suppose un minimum de différenciation biologique par rapport aux autres êtres vivants).
- Existe-t-il un autre fondement que l'adage « les paroles s'envolent, les écrits restent » pour justifier l'idée que « l'aboutissement le plus achevé de cette capacité [exprimer la mémoire du passé] est l'écriture… » ? Pourquoi ne serait-ce pas aussi elle qui (grâce au genre littéraire « science fiction ») exprimerait le mieux la projection dans l'avenir (foin à la fois de nos projets, de voyage ou de carrière, ou des prédictions des pythonisses) ? Est-ce le rôle d'un article d'encyclopédie de faire une hiérarchie entre les modalités de réalisation du langage ? [voir également plus bas sur le caractère déséquilibré de la prise en compte des caractéristiques du langage ].
- Il est faux que « ce que le linguiste Martinet a nommé la double articulation » corresponde au fait que « l'Homme est “capable d'arranger ensemble diverses paroles et d'en composer un discours”. (René Descartes) », mais à ce que « chacune des unités qui résultent d'une première articulation [celles qui sont “douées à la fois d'une forme vocale et d'un sens”, p. 17, et qui expriment “la façon dont s'ordonne l'expérience commune à tous les membres d'une communauté linguistique déterminée”, p.18] est… articulée à son tour en unités d'un autre type [les phonèmes, unités purement distinctives]" (Eléments de linguistique générale, pp. 17-26, et plus particulièrement 17-20).
Mais peut-on encore parler d'erreurs quand l'article avance que « on peut trouver des animaux qui parlent par le langage des hommes tel que le perroquet donc on peut dire que le langage de cet [sic] espèce est acquis (en quelque sorte) » ? Il n'y a pas là seulement la mini-contradiction que vient souligner la parenthèse finale. Il y a surtout une utilisation du terme « langage » qui, contrairement aux efforts, maladroits ou non, tentés dans le reste de l'article, le définit par sa seule forme orale. La technologie moderne nous permet, à ce compte, de trouver encore mieux : sont doués de « langage », encore plus parfaitement, les magnétophones, magnétoscopes, etc.
Quant au paragraphe « Définition », dont l'auteur n'a malheureusement pas fait vérifier par un francophone le genre du nom caractéristique, il atteint à mon avis le comble de la confusion : - à ma connaissance, pour tous Français naïf mais passé par notre système d'enseignement, « la conjugaison » est un phénomène de modification morphologique des verbes obéissant aux catégories grammaticales de la personne et du temps (au sens se l'anglais tense, qui peut remplir bien d'autres fonctions — renvoi à l'irréel, jeux d'euphémisation et de tension dans les interactions…), à ne pas confondre avec la construction des représentations de la temporalité dans les langues, qui d'une part peut s'appuyer sur bien d'autres moyens (adverbes, renvoi au calendrier ou aux déictiques, utilisation de faits connus des interlocuteurs permettant, par exemple, que la mention d'un nom de pays ou de ville vaille référence à une période particulière de la vie du locuteur, liens entre les événements rapportés qui fait qu'ils sont interprétables comme formant une séquence chronologique, etc.) ; la conjugaison est donc un sous-sous-sous-ensemble de la grammaire ; - « la grammaire », particularité dont sont aussi dotés, comme le fait remarquer l'un des intervenants de la rubrique « discussion », d'autres systèmes, et en particulier les « langages-machine », est loin d'opérer « interverti[ssant] les symboles », d'une part parce que nombreux sont ceux qui se sont efforcés de distinguer les « signes » linguistiques des « symboles » (comme la fleur de lys) aussi bien que des « indices » (des traces de pas dans la neige) et des unités appartenant à des systèmes excluant l'ambiguïté et le recours à l'implicite (code de la route, langage-machine), d'autre part parce que toute opération réglée de combinaison d'éléments suppose une grammaire (ce n'est donc pas seulement en termes de nombre de mots connus que l'on peut décrire l'acquisition du langage chez un enfant de 10 mois ou de 3 ans, comme on le fait dans une autre section), d'autre part et surtout parce que l'on aurait beaucoup de mal à expliquer en terme d'interversion ou de permutation les différentes complexifications des énoncés que supposent les emplois d'adjectifs, d'adverbes, de syntagmes prépositionnels, de subordonnées de tous genres, d'incises, etc. Et si, quelles qu'elles soient, les opérations grammaticales ont pour fonction « de changer le sens de ce qui est dit », on voit mal en quoi elle se situerait en dehors de la « fonction symbolique », sauf à distinguer (ce serait une bonne idée si c'était fait dans l'article), entre fonctions (cf. ci-dessous), opérations (référence, prédication, modalisation…) et moyens (problèmes des unités pertinentes, de leurs modes de combinaison, de la mise en relation avec le contexte et la situation) ; - comme la section 5. du plan, même si elle est pour l'instant vide (malgré toute la littérature qui a suivi l'article « Linguistique et poétique ” de R. Jakobson), prévoit de parler des fonctions du langage, il paraît curieux de proposer la « fonction symbolique » dans cette autre section, inaugurale, sans mieux la définir.
Comme le montre l'abondance de mes remarques et la longueur consécutive, dont on voudra bien m'excuser, de ce message, ce ne sont pas des modifications de détail qui permettraient de résoudre les problèmes posés par cet article, mais une nouvelle rédaction complète, que prendraient en main des spécialistes des champs concernés, et donc au moins des linguistes.
Mon emploi du temps actuel ne me permet pas de proposer ma propre mouture. Je propose en tout cas que le contenu de cet article soit soumis à un examen attentif de personnes compétentes et qu'en l'attente des corrections ou de la refonte qui s'impose(nt), il soit accompagné d'un avertissement susceptible d'éviter qu'il soit cité sans esprit critique et/ou recul suffisant.
Très cordialement,
J. ARDITTY
- Bonjour, j'ai rajouté le bandeau comme convenu. J'ai égalemant contacté quelqu'un qui pourra vous répondre sur le fond, car la linguistique n'est pas du tout mon doamaine. Bonne continuation. ~Pyb Talk 24 avril 2006 à 15:45 (CEST)
- je vous suis sur majeure partie de vos remarques M. Arditty, j'espère que vous m'aiderez à corriger l'article au plus vite, je pense que l'on peut s'y mettre dès à présent. Dites-moi si vous êtes d'accord pour inclure une première définition formelle qui différencierait les concepts de "langage" et "langue". F-X Pénicaud. Je n'ai moi-même qu'une licence de Sciences du langage, ma spécialité étant les Sciences Cognitives, mais j'ai plusieurs amis chercheurs en linguistiqu que je pense pouvoir faire travailler là-dessus.
[modifier] Urgence!
Une amie psychologue devant intervenir dans le cadre d'un cours de 3ème année de Sciences du Langage souhaitait mieux comprendre ce qu'était véritablement le langage avant de donner son cours. Goguenard, je l'envoyai gentiment se faire renseigner par mon amie Wikipédia avant de pouvoir éventuellement approfondir avec elle de vive voix.
Je dois avouer lui avoir formellement déconseillé cet article après en avoir fait lecture. Seule la phrase qui précède le sommaire modère vraiment mon désaccord: "Le langage est la faculté de mettre en œuvre un système de signes linguistiques (qui constituent la langue) permettant la communication et l'expression de la pensée. La linguistique est l'étude scientifique du langage."
A mon sens, il conviendrait en tout premier lieu, bien avant d'effectuer une distinction entre langage formel et langage naturel comme cela a été suggéré, de différencier la notion de 'langage' de la notion de 'langue'. Attention aux traductions abusives entre littérature anglophone et littérature francophone. Ensuite on pourra présenter les 'glissements'. Insérez le texte à mettre en italiques à la place de celui-ci de sens, menant à une utilisation commune du terme langage en lieu et place de "système de signes" ou de "langue". Mais dans le cadre d'une définition encyclopédique, il est crucial d'insister sur cette distinction.
En anglais on différencie "THE language" (le langage) de "A language" (une langue)
Le langage se définit avant tout comme la compétence innée d'une espèce à élaborer, apprendre, et transmettre un système de signes. Je pense important de revoir intégralement cet article et vais tenter de solliciter divers collègues linguistes pour qu'ils m'aident dans cette optique.
- La différence entre langue et langage me semble évidente. Par exemple, le langage des signes permet à toute personne le connaissant de se comprendre, et ce quelque soit sa langue maternelle. Tout comme un programme écrit dans un langage de programmation donné sera compris par tout programmeur qui connait ce langage. A l'opposé, une langue n'est comprise que par la minorité capable de la parler, je dirais même de la maitriser ce qui n'est pas la même chose. Un langage est donc universel et permet de rassembler alors qu'une langue à la fois divise et permet d'affirmer son identité dans le groupe au sens large.
[modifier] Langage animal
Plusieurs questions me viennent à l'esprit:
Le "langage animal" est-il inné ? Je ne le crois pas, c'est donc à vérifier.
Il semble y avoir un début de distinction entre besoin chez l'animal et ce qui serait un art (?) chez l'homme. Là encore je suis perplexe: je doute que ce ne soit pas un besoin chez l'homme.
[modifier] Encyclopédique ?
Une bonne partie de cet article me fait plus penser à un livre qu'à une encyclopédie.
De plus, il y a visiblement un problème de copyright (passages entiers en provenance de http://www.motsamaux.infos.st/), certes la source est citée, mais... The SpaceFox 6 novembre 2006 à 11:02 (CET)
[modifier] question d'un amateur intéressé...
J'ai bien lu l'article et la discussion et les défauts qu'ils font apparaître...mais aucune réponse n'est réellement apportée...Je travaille actuellement sur un projet qui traite de l'Homme et du Langage, étant en première année de 'prépa intégrée scientifique', je suis loin d'être expert sur le sujet...et l'article n'étant pas à jour actuellement,est-ce que quelqu'un pourrait juste répondre à une question ou deux...? Comment définir le langage animal si ce n'est en le considérant comme un langage 'inné'? Le langage n'est-il qu'un support de la pensée? Peut on dire que le langage implique la pensée, puisque le langage permet d'exprimer la pensée? Dans ce cas la pensée n'implique pas le langage, et peut-on peut penser sans communiquer ses pensées? Ou est-ce que la pensée fait forcément naître une forme de langage? Le langage est-il spécifique à l'Homme? Ou est ce que toute espèce qui communique possède aussi le langage?
J'espère que tout ceci est compréhensible et que vous pourrez me répondre. Je vous remercie d'avance...
- Je pense (je suis également très loin d'être expert) qu'il y a confusion entre langage et communication. Il y a bien une communication animale, mais pas de langage animale, AMHA. Même si chez les primates non humain (Chimpanzés Washoe) il est possible de leur apprendre un langage, ceux-ci ne le reproduise pas avec leurs congénères. Cela dit, c'est vrai qu'on a la chance d'avoir eu des experts qui sont venus critiquer (à juste titre) l'article, mais qui ne semblent pas disposer à écrire une ligne (s'ils avaient passé autant de temps à critiquer qu'à rédiger, on aurait un article à peu près digne de se nom). Cordialement. --Yugiz (me répondre; p; c) 20 décembre 2006 à 17:13 (CET)
[modifier] Proposition
Je propose ce plan, mais en faisant remarquer qu'il faudrait à mon avis pratiquement tout reprendre à zéro pour que ce soit cohérent (et pour éviter les éventuels copivio, ce qui est probable). Je peux contribuer personnellement à la partie de psychologie (de façon succincte), mais pour le reste je ne suis pas compétant. J'attends des avis avant de réaliser quoi que ce soit. --Yugiz (me répondre; p; c) 22 janvier 2007 à 22:47 (CET)
- 1 Définition
- 1.1 Quelques
questionsremarques sur le langage - 1.2 Fonctions du langage
- 2 Histoire du langage
- 2.1 La question de l'origine du langage oral
- 2.2 La question de l'origine du langage écrit
- 2.3 Histoire de la recherche autour du langage
- 3 Le langage en philosophie
- 4 Le langage en psychologie
- 4.1 En psychanalyse
- 4.2 En psychologie cognitive
- Les rapports entre langage et pensée
- 5 Le langage en éthologie
- 5.1 Spécificités du langage humain
- 5.2 Apprentissage de langage chez l'animal
- 6 La linguistique
- 6.1 Les troubles du langage
- 7 Langages de spécialités
- 7.1 Langages mathématiques et informatiques
- 8 Voir aussi
- 8.1 Notes et références
- Bibliographie
- 8.2 Liens internes
- 8.3 Liens externes
Bonjour, votre proposition est intéressante, j'ajouterais simplement un chapitre "Langage et philosophie". Chrisd 13 avril 2007 à 16:38 (CEST)
[modifier] Je suis d'accord avec Yugiz
--Bonnot 12 avril 2007 à 09:52 (CEST)
[modifier] La proposition de Yugiz est très intéressante et celle de Chrisd très juste
C'est dommage que la proposition de Yugiz, sauf en ce qui concerne Chisd et moi, ne semble intéresser personne, pour le moment... Mais je suis optimiste, je pense que ça viendra. L'idée est vraiment intéressante.--Bonnot 15 avril 2007 à 09:56 (CEST)
- La proposition datant déjà de janvier 07, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'attendre d'autres soutiens. Cdlt. Chrisd 15 avril 2007 à 19:50 (CEST)
- Ok je restructure alors. --Yugiz (me répondre; p; c) 15 avril 2007 à 20:09 (CEST)
[modifier] Vous avez raison, Yugiz, allez-y!
Si je peux vous aidez, comptez sur moi.
--Bonnot 16 avril 2007 à 04:29 (CEST)
[modifier] langage archétypal
Bonjour, j'ai créé les ébauches marcel locquin et langage archétypal. Faudrait-il en parler? c'est un travail énorme. Dont au moins deux livres de vulgarisation en 90. A lire !! GNU [mail[
- cet article sur le mot archétypal est controversé (néologisme), il serait plus prudent de parler de proto-langage qui est plus approprié et utilisé par les linguistes.Gerard cohen 17 juin 2007 à 03:00 (CEST)
