Discuter:L'Action nationale

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  • Discussion suite à une scission entre L'Action française (mensuel) et L'Action nationale.

[modifier] Très mauvaise idée

Pourquoi avoir séparé L'Action nationale de son passé? On voit tout de suite l'incongruïté de la chose puisque l'article L'Action nationale montre présentement une revue sans histoire. Si l'on voulait écrire un petit quelque chose sur son histoire, nous serions forcé de recopier les mots de l'article L'Action française (mensuel), ce qui donnerait lieu à une malheureuse duplication d'information.

Les changements de nom de la revue et les diverses reprises financières ne justifient pas plus la séparation en divers articles que pour quantité de vieilles institutions comme certaines banques ou par exemple la Montreal Gazette. -- Mathieugp 18 mars 2007 à 04:07 (CET)

Les articles ont été créés à des moments différents, ils n'ont pas été séparés. J'ai créé l'article simplement parce que j'avais un exemplaire de l'Action française chez moi et que je voulais numériser la page couverture pour Wikipédia. Je n'ai rien contre l'idée de fusionner les deux articles en faisant de cet article-ci une page de redirection vers l'Action nationale, en corrigeant l'entrée dans L'Action française (homonymie). Colocho • ¡Holá! 18 mars 2007 à 05:04 (CET)
C'est moi qui ai "splité" et complété les deux articles et les raisons de cette séparation sont dans l'article. Mauvaise idée? pas dut tout. On a affaire à deux projets nationalistes très différents de L'Action française/canadienne-française à L'Action nationale. On passe de Groulx à Minville, ce qui est très significatif dans la ligne éditoriale de la revue. De même, L'Action nationale ne compte presque plus de collaborateurs du clergé durant les années 30. Lisez attentivement, j'ai spécifié l'histoire respective de chaque revue et je suis persuadé que les membres actuels de L'Action nationale - s'ils sont le moindrement renseigné sur L'Action française de Groulx - n'accepteraient pas une filiation sans nuances avec de ce dernier et encore moins la référence à Charles Maurras (dont je vous rappelle qu'il fut non seulement condamné par Pie XI, mais il fut un antisémite notoire qui fut emprisonné pour menaces de mort durant les années 30 et il donna son appui au régime de Vichy) qui était très claire au début des années 20. Je regrette, mais sur ce point je ne peux vous concéder qu'il s'agit d'une mauvaise ideé. Faites un suivi de mes contributions et vous verrez que j'ai complété la notice de plus de 60 contributeurs de L'Action française et créé plusieurs articles connexes (Revue d'Action française, L'Action française (quotidien), etc.). On a là une coupure nette, mais évidemment il faut montrer la transition en maintentant des liens clairs entre les L'AF de Groulx et l'AN. Bien à vous, AlsBeruf 18 mars 2007
Les arguments que tu évoques me semblent assez peu pertinents. Tu affirmes dans un premier temps que les projets nationalistes des directeurs/propriétaires de la revue sont différents. C'est un fait. La même chose peut être affirmé à propos du journal Le Devoir et de quantité d'autres journaux et revues qui ont traversé(e)s la période d'avant et d'après deuxième guerre mondiale. Suivant ton raisonnement, il faudrait créer deux articles pour chacun des journaux et chacunes de ses revues. Personne ne manquerait de constater le parti pris idéologique motivant une telle « séparation ». Tu affirmes aussi que « les membres actuels de L'Action nationale - s'ils sont le moindrement renseigné sur L'Action française de Groulx - n'accepteraient pas une filiation sans nuances avec de ce dernier ». C'est carrément faux. Les membres et collaborateurs de L'Action nationale sont tous au courant du passé de leur revue. L'une des principales sources historiques pour l'article de L'Action nationale récemment épuré est Rosaire Morin, « Les origines de L'Action nationale », dans L'Action nationale, Montréal, avril 2000. Personne dans L'Action nationale ne renie le passé de la revue et le fait que la revue change de nom pour se dissocier de celle de Maurras devrait suffire à toute personne le moindrement objective pour conclure que les deux Actions françaises ne peuvent pas être vulgairement amalgamées sur le plan idéologique. Autant affirmer que Jacques et Jacques, parce qu'ils ont le même nom et sont de la même époque pensent de la même façon et sont motivés par les mêmes passions. N'oublions pas qu'à l'origine de la revue québécoise est la Ligue des droits du français, movitée par la défense de la langue française, langue d'une minorité nationale au Canada, et n'a rien à voir avec les fantasmes d'Ancien Régime de L'Action française de France. La présente page « Qui sommes-nous? » du site de la revue débute par « L'Action nationale, c'est plus de 10,000 articles signés par 1700 auteurs depuis sa fondation en 1917. » Voilà qui confirme que les membres de la présente ligue qui administre la revue n'ont pas peur de Groulx, d'autant plus qu'ils sont sûrement nombreux à l'avoir lu, contrairement à ses détracteurs qui veulent résumer sa pensée à de l'antisémitisme. La transition entre Groulx et Minville, qu'il faut évidemment montrer, est celle d'une époque, s'inscrit dans une trame propre à tout l'Occident et dépasse largement le cadre de l'histoire propre à la revue elle-même. L'endroit pour montrer cette transition est tout naturellement la section « Histoire » de l'actuelle revue. -- Mathieugp 19 mars 2007 à 05:24 (CET)
Change-le si tu veux l'article, ça m'est égal, mais je maintiens la pertinence de la séparation. Une chose : il faut aller au-delà de ce que dit un site officiel, toute entreprise cherche à se légitimer par l'ancienneté et l'antériorié aux autres. En tant qu'observateur impartial on se doit de se placer en position de surplomb pour voir si les filiations dont les gens se revendiquent sont pertinentes (comme la Société Saint-Jean-Baptiste de Mtl d'aujourd'hui n'a rien à voir à mes yeux avec celle des débuts, même si je me doute que vous n'êtes pas en accord avec moi). La nuance, la neutralité axiologique et la relativisation (pas le relativisme) sont à mon avis les trois plus grandes qualités de l'historien et, par le fait même, du contributeur wikipedien. Je n'interviens jamais plus de deux fois dans un débat, au plaisirAlsBeruf 28 mars 2007 à 20:01 (CEST)
Un observateur impartial ne s'amuse pas à créer des distinctions d'ordre idéologique entre le passé et le présent d'une même institution. On trouverait assez vite ridicule de créer des articles biographiques séparés pour la jeunesse, la vie adulte et l'âge d'or d'une personne. Les institutions ont une vie propre et les personnes qui les animent la font évoluer. On voit Joseph-Papin Archambault (alias Pierre Homier) initier la fondation de la Ligue des droits du français et on voit ce même personnage participer à la re-fondation de la Ligue d'action nationale. C'est écrit texto ici : http://www2.marianopolis.edu/quebechistory/encyclopedia/Archambjp.htm
À la lumière de ce fait, tout particulièrement, on se demande bien où se trouve la grande rupture idéologique entre le deux ligues et leurs deux revues. Il y a une rupture importante, le manque de fonds, d'où la nécessité de la refondation. Il y a une évolution d'une doctrine catholique vers une doctrine laïque. Tout cela est indéniable. L'historien ne peut faire abstraction des phases de l'évolution d'une institution à travers le temps, mais de là à inventer une séparation au mépris des faits, il y a un pas que je ne n'oserais franchir. Par conséquent, je vais réintégrer le passé de L'Action nationale là où il aurait dû rester. -- Mathieugp 3 avril 2007 à 18:53 (CEST)

[modifier] Rétablissement de la page de discussion malgré mon désaccord sur ce nouvel article

Cher MathieuGP, Je rétablis la page de discussion et je n'ose même pas vous conseiller de lire La dialectique éristique ou l'art d'avoir toujours raison d'Arthur Schopenhauer, vous maîtrisez à merveille les ressorts de la sophistique et le pathos de la partialité. Je maintiens mon désaccord, mais je n'argumente pas dans des dialogues de sourds. Dommage pour le temps et la bonne foi que j'ai consacrés à faire un bel article pour L'Action française de Groulx. Mettez ça dans vos maximes: L'histoire n'est pas faite de continuités, mais de lignes brisées, de fragments, de retours en arrière, de répétitions... La continuité est une illusion que nous entretenons en raison de notre rapport à un temps quotidien, chronologique et vide. AlsBeruf 6 avril 2007 à 02:24 (CEST)

Lorsqu'on est soit-même rendu à l'utilisation des ad hominem, à défaut d'avoir des arguments à opposer aux arguments, il ne faut pas s'autohumilier en accusant l'autre partie de commettre des erreurs de raisonnement. Il faut soit trouver une faille dans la logique, ou une erreur dans les faits avancés par l'autre partie ou bien réviser ses propres thèses. J'ai bien appris les sophismes et la façon de les bien réfuter. La wikipédie de langue anglaise est déjà assez riche sur ce sujet, voyez les Logical fallacy, Argument from fallacy et encore mieux la Logique, cet art de l'inférence qui est le passage obligé de l'informaticien. Aristote et Arthur Schopenhauer sont un peu déclassés sur le sujet par les plus contemporains Frege, Boole, Russell et Gödel. Bonne lecture.
Le fond de votre argumentation est mauvais à plusieurs égards : 1) Vous affirmez que « L'histoire n'est pas faite de continuités, mais de lignes brisées, de fragments, de retours en arrière, de répétitions » or je suis tout à fait d'accord avec cette assertion. Mais je ne vois pas par quel raisonnement cela peut induire au découpage en articles séparés de L'Action nationale pour les raisons énumérés ci-haut. Votre assertion, que vous employez comme un argument, implique que de mon côté je serais dans l'illusion en croyant eu une continuité historique. C'est complètement hors sujet, puisque je ne fait qu'affirmer que L'Action nationale est incontestablement la même revue de la même ligue animée par les mêmes personnes dans le même esprit (à ses débuts) que L'Action française. C'est ce que vous niez malgré les faits que je vous ai mis sous le nez et qui laisse très peu de place à l'équivoque. 2) Notez que toute tentative d'extrapoler une croyance généralisée sur le « rapport au temps » que peut avoir une personne à partir d'un seul cas d'espèce est certaine d'échouer, comme certainement toute mauvaise induction de la sorte. Deuxièment, est-on en position d'attaque la partialité d'une personne qui présente des faits (ah, oui! c'est vrai, les faits sont rapportés par L'Action nationale, ils sont donc suspects...) lorsqu'on prend soi-même l'article d'une personne qui se cite elle-même, cite Susan Mann Trofimenkoff (les anglophones du Canada, c'est bien connu, n'ont jamais de parti pris), Esther Delisle (!), Ronald Rudin (la neutralité même!) comme seule source pour affirmer bêtement, comme si c'était un fait avéré, que L'Action française du Québec n'est au fond que le pendant québécois de la vile Action française de France. Quand on emploie une source qui affirme, avec tout le sérieux du monde, sur un ton qui se veut scientifique, « Entre les lignes de la revue québécoise, on peut trouver les indices d’un trouble : « Nos amis auront compris » signifie que des ennemis rodent. », a-t-on le droit de rire?
La thèse de base de ceux qui s'acharnent sur Lionel Groulx (je ne parle pas de vous ici, vous n'avez fait que rapporter certaines des opinions sur le sujet) depuis quelques temps est non seulement motivée sur le plan politique, chose qui n'échappe à personne, chose dont un esprit scientifique doit se garder, mais en plus elle commet l'erreur fatale de faire de Groulx, attention, le père du nationalisme québécois, comme si la nation québécoise n'avait pas déjà 300 ans dans les années 1920. Si on cherche un père du nationalisme québécois, il est bon de commencer par lire et apprendre par coeur le Système de gouvernement pour le Canada de Pierre du Calvet qui date de 1784 et que nos amis les Catholiques du Québec franco et leurs maîtres les Royalistes du Canada anglo n'ont pas jugés bon de retenir pour des raisons idéologiques. La simple lecture des textes contenus dans Le rouge et le bleu. Une anthologie de la pensée politique au Québec de la Conquête à la Révolution tranquille permet d'obtenir une vue d'ensemble qui invalide complètement le rôle que l'on tente malhabilement d'attribuer à Lionel Groulx pour mieux attaquer le méchant nationalisme québécois.
Lorsque le Canada anglais et cette partie du Québec qui travaille pour ses intérêts donnera le même traitement aux clérico-nationalistes Québec qu'à ses pères de la confédération, alors peut-être pourra-t-on commercer à parler de neutralité et de traitement égal de sujets comparables, dans la mesure où la comparaison entre le nationalisme d'un peuple conquis et celui d'un peuple conquérant (et en position d'écrire et de réécrire l'histoire à sa guise) est possible. -- Mathieugp 6 avril 2007 à 07:22 (CEST)
Je ne cherchais pas à vous contre-argumenter et ma biblio n'était qu'indicative, mes sources viennent d'exemplaires que je possède du mensuel de Groulx. Je savais que vous réécririez pour avoir le dernier mot. Et il n'y avait pas d'ad hominem dans mon commentaire (j'utilisais une figure de rhétorique nommée "ironie"). Un bon exemple d'ad hominem de mauvaise foi aurait été : "mais qu'est-ce qu'un informaticien peut bien entendre à l'histoire d'une revue québécoise ?" Je ne suis pas si mauvais joueur, c'est trop facile comme attque. Qu'imporet, je trouve qu'il manque à vos logiciens les contributions de théoriciens de l'argumentation comme Chaïm Perelman, Michel Meyer (philosophe) ou, plus près de chez nous, Marc Angenot (vous savez, celui de l'Affaire Michaud) qui sont par ailleurs tous de de mes articles. Bonne journée et je vous le concède, bien sûr, ce sont les vainqueurs qui font l'histoire, mais il n'y a pas qu'un seul vainqueur ; et il y a aussi des vainqueurs préoccupés par les vaincus et qui tentent de leur faire justice. J'ai critiqué Esther Delisle: Le Traître et le juif, je n'ai pas lu Susan Mann et l'autre non plus. Et ce serait regrettable d'amalgamer (l'amalgame: stratégie argumentative fallacieuse) tous les canadiens-anglais en leur supposant un parti pris AlsBeruf 6 avril 2007 à 15:04 (CEST)
Lorsqu'on écrit « Je n'interviens jamais plus de deux fois dans un débat, au plaisir » et qu'on revient à deux reprises dans la discussion, est-on bien placé pour écrire « Je savais que vous réécririez pour avoir le dernier mot. »? Ce n'est qu'une impression, mais vous semblez tout aussi enclin que moi à avoir le dernier mot, ce qui est normal lorsqu'on a un peu d'orgueil. :-) Vous avez bien commis un ad hominem, en ne répondant à aucun des arguments que j'ai avancés et en insinuant que je tenais un discours sophistique et partial, ce qu'il faudrait démontrer d'ailleurs. C'est une façon assez classique de miner la crédibilité de quelqu'un et ainsi éviter de traiter de ce qu'il dit. Lisez Ad hominem et vous verrez bien que ce type de procédé tombe dans la catégorie des ad hominem, qui ne sont pas nécessairement méchants. Notez que relever un ad hominem ne constitue pas une attaque.
Ah, la théorie de l'argumentation, mon sujet préféré! Nous pourrions en discuter pendant des heures! Sur le sujet encore plus vaste des procédés littéraires, voyez l'excellent site québécois La clé des procédés littéraires. On peut s'y perdre pendant des mois! Pour ce qui est de Marc Angenot, je ne le connais que pour avoir affirmé quelque chose du style « il est notoire que Yves Michaud a tenu des propos antisémites » ce qui assez peu impressionnant. Une chose ne devient pas vrai parce qu'elle est notoire. Notre théoricien, dans ce cas particulier, n'a pas semblé apte à raisonner convenablement. Mais voilà, je lui pardonne. Je suis sûr qu'il a dit et écrit des choses fort cohérentes avant et après.
Pour bien comprendre la polémique Esther Delisle, voyez les sources au bas de The Traitor and the Jew ou encore l'article que j'ai commencé à écrire sur la Controverse Deliste-Richler-Scott.
Je ne crois pas que tous les anglophones du Canada ont un partis pris sur la question du nationalisme québécois. Ce serait non pas un amalgame (la combinaison d'objets sans liens directs), mais un généralisation hâtive que de l'affirmer. La meilleure contribution sur la controverse Esther Delisle vient d'ailleurs de Gary Caldwell, un Québécois originaire de l'Ontario anglophone. -- 6 avril 2007 à 17:24 (CEST)
J'ai en effet manqué à mes principes en vous répondant encore, faut croire qu'on n'est pas si éloigné que ça dans nos points de vues. Allons, serrons-nous la main et à une prochaine fois, merci pour les liens AlsBeruf 6 avril 2007 à 19:49 (CEST)
Je dirais même plus Dupont, je vous embrasse! ;-) -- Mathieugp 7 avril 2007 à 04:00 (CEST)