Discuter:Julien (empereur romain)

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Sommaire

[modifier] Titres équivalents

Titres équivalents 
Empereur Julien, Flavius Claudius Julianus, Julien le philosophe, Julien le Philosophe, Julien l'apostat Julien l'Apostat, Julien II…

Quelqu'un pourrait-il m'indiquer une bibliographie sommaire sur le role qu'a joue JULIEN L'APOSTAT dans le projet de (re) construction du Temple de Jerusalem? Contre ce projet se seraient eleves les dignitaires ecclesiastiques chretiens. Mais aussi, semble-t-il, les autorites juives? Le grand dramaturge IBSEN a ecrit une piece de theatre sur le sujet?

Reponse a envoyer a: levycorcos@yahoo.fr

Sous toutes les réserves d'usage, voir ici: Julien et le Temple - btr999

Les titres quels qu'ils fussent (civils, religieux, militaire) s'écrivent en français correct - cf. Lexique des règle de typographie en usage à l'imprimerie nationale - avec une minuscule. Le cas de césar pose un problème par le fait qu'il entre également dans le nom de l'impereur parmi ses cognomina, d'où l'usage qui peut être fait de la majuscule. Cependant dès lors qu'il est pris dans le sens de titre la minuscule doit être rétablie. Treanna 20 fév 2004 à 06:10 (CET)

Cet article est fait du collage de deux articles différents : il faudrait les fusionner... Par ailleurs, le surnom "l'Apostat" devrait disparaître du titre. D'habitude (voir par ex. les volumes de la collection "Budé" aux Belles Lettres), on désigne ce personnage comme "Empereur Julien". Enfin, je comprends mal le n° II ajouté à son nom. Qui pourrait bien être le n° I ?? Outis 9 mar 2004 à 23:25 (CET)

  • Effectivement, j'ai rassemblé deux pages ici et je me suis promis de fusionner plus tard mais j'ai un peu la flemme.
  • Cet empereur est surtout connu pour son surnom d' apostat. Il me semble indispensable de le reprendre dans le titre. En revanche, de nombreuses sources l'appellent le Philosophe et cela mérite d'être repris également pour être juste.
  • Le premier Julianus est sans doute Didius Julianus. Les sources où l'on trouve Flavius Claudius Julianus chiffré II sont légion. Roby 11 mar 2004 à 03:26 (CET)
Bon, d'accord : comme je le disais, je chicanais. Mais c'est un peu long comme titre, non ? Il me semble qu'il vaudrait mieux mettre "Julien, dit l'Apostat" (c'est vrai que c'est le surnom le pluis courant, même s'il est un peu désuet). Puis, sur la ligne en-dessous : "Flavius etc (y compris II, même si Didius Julianus, il faut aller le chercher...), parfois appelé Julien le philosophe". Mais je comprends parfaitement que Roby en ait un peu la flemme.

Outis 11 mar 2004 à 21:44 (CET)

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

[modifier] Vandale malgré moi ou vengeur involontaire du très haut ?

J'ai saccagé ce brave Flavius Claudius Julianus II dit Julien l'Apostat que l'Histoire avait déjà tant malmené. Je ne cherchais pourtant qu'à lui rendre justice en complétant le titre : Flavius Claudius Julianus II dit Julien l'Apostat ou Julien le Philosophe. Maintenant les deux titres redirigent l'un vers l'autre (belle illustration d'une mise en abîme].

Je n'arrive pas à retrouver le texte. Est-il perdu ? Est-ce un signe du céleste courroux ?  :-{{ Roby

Heu j'arrive pas à le retrouver non plus. On dirait qu'il a été perdu dans les tables d'historique (je pense que l'espace en début pose pb)
Y a-t-il un développeur dans la salle qui pourrait aider ?
Ryo 11 mar 2004 à 09:46 (CET)

J'ai mi ce que j'aitrouvé ici, mais y a un bout de disucssion avec (?) et la mise en page est morte :-/ A☮ineko 11 mar 2004 à 10:04 (CET)

Dans la base j'ai trouvé un

'_Flavius_Claudius_Julianus_II_dit_Julien_l'Apostat_ou_Julien_le_Philosophe', je l'ai renommé en Flavius_Claudius_Julianus_II_dit_Julien_l'Apostat_ou_Julien_le_Philosophe2. A vous de faire le ménage. Shai 11 mar 2004 à 10:50 (CET)

Alléluia ! Merci à tous et excuses confuses. Je serais bien tenté d'enlever ce petit 2… mais j'ose plus y toucher. Roby 11 mar 2004 à 11:53 (CET)

Vas y ose, le tout c'est de ne pas mettre d'espace avant le titre :) Shai 11 mar 2004 à 11:55 (CET)

Ben euh ça ne va pas. Il y a un « Il existe déjà un article portant ce titre, ou le titre que vous avez choisi n'est pas valide. Veuillez en choisir un autre. » tout rouge !  :-{ Roby 11 mar 2004 à 12:22 (CET)
En récupérant cet article, je n'ai pas effacé pour autant ceux qui ont été crée avant, c'est peut-être ça le pb, tu essayes de renommer en quelque chose de déjà existant. S'il y a une page à effacer, indique moi laquelle. Shai 11 mar 2004 à 12:24 (CET)

[modifier] Apostat

C'est une dénomination désuète, sauf bien entendu dans les milieux chrétiens traditionnalistes. Un bon indice en est fourni par le catalogue de la bibliothèque nationale, à l'adresse

http://catalogue.bnf.fr/

Si l'on fait une recherche sur les ouvrages parus après 1960, on en trouve 27 qui emploient la dénomination Empereur Julien, et seulement 8 avec Julien l'Apostat. Encore, sur ces 8, 6 sont des rééditions d'ouvrages parus au début du XXe siècle et, sur les deux restants, l'ouvrage de Jerphagnon a pour titre Julien dit l'Apostat, ce qui est une ironie. Enfin, Julien le Philosophe n'apparaît qu'une seule fois (recherche sans précision de date), c'est visiblement une réaction laïciste à l'appellation désuète. Je n'ai pas cherché Julien tout court, parce qu'il y a trop d'homonymes. Enfin, le n° II ne me paraît guère justifié, je me demande de quelle liste cela provient. En effet, Didus Julianus n'est pas Julianus, comme Louis-Philippe n'est pas Louis, et on ne compte pas ce roi pour numéroter d'éventuels Louis ultérieurs. Mais enfin... tout ça ne nous empêchera pas de vivre... Outis 14 mar 2004 à 12:29 (CET)

Les empereurs romains sont en général désignés sous leur troisième ou dernier nom (le "cognomen" ?) et un numéro s'il y en a eu un autre (ou d'autres). Ainsi, Didus Julianus et Flavius Claudius Julianus s'appellent tous deux Julianus donc Julien en français donc Julien Ier et Julien II. Je suggère donc "Julien II (empereur romain)" et des renvois depuis "Apostat" (en homonymie et en hommage à Voltaire), "Julien l'Apostat", "Julien Empereur" (en homonymie si quelqu'un se risque à commettre un article sur l'infortuné "Julien Ier", 66 jours de règne avant de finir assassiné par des sénateurs renégats, quand même) et "Julien II" tout court. Heu... c'est pas un peu compliqué, vos histoires de renvoi, là ? - btr999

Sauf erreur, le principal titre de célèbrité de notre Flavius Claudius Julianus c'est avant tout son titre d'empereur, donc Julien (empereur romain), conviendrait mieux Treanna 14 mar 2004 à 13:35 (CET)

Choix de ce déplacement : d'autres empereurs romains, Auréliens, porte ce titre. Treanna 14 mar 2004 à 14:01 (CET)

Comme disait Voltaire "C’est encore une question parmi les savants, si l’empereur Julien était en effet apostat, et s’il avait jamais été chrétien véritablement." Beaucoup des crimes dont on l'accable sont des plus fantaisistes, en ce qu'ils ont été longtemps colportés par des auteurs plus catholiques (au sens du dogme) que chrétiens (au sens des Evangiles). Ainsi de la profanation de la cathédrale d'Antioche, ancien temple païen occupé par les "Galiléens" qu'il a simplement rendu à son culte premier, en faisant retirer la dépouille de l'évêque qui y était enseveli au motif qu'un chrétien ne saurait reposer dans un temple païen. J'ignorais cette légende du martyre Basile d'Ancyre, mais s'il s'agit d'une confusion avec Basile de Césarée, Julien n'aurait certainement pas fait occire l'un des rares chrétiens avec qui il correspondait régulièrement. Bien sûr, des pères de l'Eglise comme Thédoret de Cyr, (Saint?) Athanase ou Cyrille d'Alexandrie préféraient le traiter d'Antéchrist pour se remettre des frayeurs où sa tentative de déchristianisation de l'Empire les avait plongés. Mais ledit Basile de Césarée ou Jean Chrysostome, qui l'avaient personnellement bien connu, ne se sont pas livrés à de telles outrances. Il n'a pas été le pire des empereurs, il n'a pas été le premier (en importance) des persécuteurs de chrétiens, mais sa tentative de rétablir la primauté des cultes païens lui a valu cette réputation dans un monde chrétien alors (pendant 17 siècles) peu enclin à la discussion. - btr999

[modifier] Déplacement

En ce qui me concerne, je préfère le titre le plus complet et le plus explicite possible car je ne vois pas de raison de tronquer une appellation claire. Je trouve que la règle sur Wikipédia n'a pas été assez discutée ni assez précisée. Chacun y va de son petit coup de force. On arrive parfois à de véritables cocasseries telles que ce Jean Armand du Plessis qu'on a trouvé bon d'amputer de son cardinal et duc de Richelieu ! J'ai pour ma part décidé de ne plus me mêler de ces vains débats qui consomment notre temps et notre énergie. La sagesse est affaire de temps et j'ai donc confiance pour l'avenir : nous trouverons certainement de bonnes solutions de nommage. En attendant, peut-être serait-il bon d'inventorier sur une ligne tous les titres équivalents qu'un utilisateur occasionnel pourrait utiliser dans sa recherche ou sa rédaction. Comme ceci :

Titres équivalents : Empereur Julien, Julien l'Apostat, Julien II, Julien le Philosophe, Flavius Claudius Julianus,…

Ensuite faire toutes les pages de redirection correspondantes et éliminer les [[]]. Tout en facilitant la recherche, cela évitera à un nouveau d'écrire un article intitulé Empereur Julien pour s'apercevoir ensuite qu'il s'est dévoué en vain. S'il n'y a pas d'opposition, je veux bien m'en occuper. En revanche, il y a maintenant des redirections en cascade qui sont du plus mauvais effet et là, j'ai un peu peur d'y toucher.

Par ailleurs, j'approuve ton excellent travail, Outis — chicaneries comprises :-))— et je t'en remercie. Je serai toujours ravi de coopérer avec toi. Roby 14 mar 2004 à 19:28 (CET)

[modifier] félicitations !

C'est évidement meilleur que le quart de début d'article qui se trouvait dans apostasie ! Petite manie personelle : je milite pour un voir aussi et un lire aussi qui refile une biblio papier outre une webo-biblio

Stuart Little 15 mar 2004 à 08:48 (CET)

[modifier] Consensus

C'est merveilleux, tout le monde est d'accord (hum... inquiétant aussi). Bref : d'accord avec Roby pour que l'article donne tous les noms possibles, et pour qu'il y ait des redirections ; d'accord avec Stuart pour une bibliographie. Si personne ne le fait avant moi (la biblio), je m'y mettrai. Outis 15 mar 2004 à 12:34 (CET)

[modifier] Redirections

À l'aide de la liste de titres possibles, en tête de la présente page, j'ai effectué toutes les redirections vers Julien (empereur romain) bien que ce titre soit en contradiction avec une des conventions de nommage. Roby 15 mar 2004 à 15:29 (CET)

[modifier] Webographie

Sur cette page on devrait trouver de quoi nourrir notre article http://ibelgique.ifrance.com/lulucom/emp61.htm Treanna 15 mar 2004 à 14:01 (CET)

Oui, mais il faudra faire le tri : c'est une page très personnelle, non conformiste (jerphagnoniste, il me semble) et qui n'est pas du tout dans le style encyclopédique, non ? Outis 17 mar 2004 à 09:33 (CET)
Ma fois, je trouve ce site très correct. Il s'agit d'une source, pas d'une encyclopédie lui-même. L'auteur a quelques parti-pris (à l'égard ou à l'encontre de certains empereurs, et Julien II tout particulièrement) mais il est assez honnête pour le préciser à chaque fois. Il cite moultes sources farfelues ou ambigues, mais en le précisant bien à chaque fois (Jerphagnon, à côté de Robert Ambelain ou Benoist-Méchin, c'est de la gnognote). Par ailleurs, beaucoup de sources bibliographiques abondantes, citées, référencées, des traductions d'époque... Du moment que les choses sont claires, je ne vois pas de souci, non. Je consulte moi-même abondamment ce site, qui figure parmi mes favoris. - btr999

En bas de page plusieures autres adresses de siter à consulter, pour compléter. Treanna 17 mar 2004 à 09:39 (CET)

Effectivement. Je ne l'avais pas remarqué. On pourrait donc renvoyer précisément à cette recension de sites. Outis 17 mar 2004 à 10:09 (CET)

[modifier] Marc Antonin ou Marc Aurèle ?

"il n'était pas sans rappeler beaucoup Marc Antonin". Ne serait-ce point Marc Aurèle ? - btr999

[modifier] JULIEN ET LUTECE

Quelqu'un peut-il m'indiquer où résidait Julien l'Apostat lorsqu'il vivait à Lutèce. Merci d'avance.

[modifier] Tolérance & division

"toutes les mesures qu'il [aurait] prises, y compris son édit de tolérance visaient selon [les auteurs chrétiens] à lutter hypocritement contre le christianisme": il n'est peut-être pas tout-à-fait inexact que l'édit de tolérance, s'il permettait de restaurer ou sauvegarder le culte païen, autorisait aussi les diverses "hérésies" chrétiennes. Celles-ci ayant entraîné de nombreux affrontements, et pas toujours paisiblement théologiques, entre chrétiens, leur autorisation par l'Empire au titre de la tolérance pouvait bien être une manière de division aux fins de mieux régner. Pour être un empereur soucieux de philosophie et de bonne gestion, on peut néanmoins avoir quelques velléités machiavelesques. (btr999)

[modifier] Image:Julian.jpg

J'ai enlevé cette image qui, semble-t-il, ne représente pas Julien. L'original est une statue exposée au Louvre, dont la notice se trouve ici. D'après ce texte, la statue est une copie du XVIIIe siècle d'un original romain représentant un prêtre de Sérapis. Les points mis en avant sont la barbe portée par le personnage, la couronne sacerdotale et le pallium ; sur le plan stylistique, le rendu des yeux et de la chevelure placent l'œuvre à l'époque d'Hadrien. Jastrow|✍ 29 mai 2007 à 17:13 (CEST)